"Hol's der Geier"-Effekt: Zufälliges legen der Karte

[Marten Holst]

Moin,

> Nein - Günter. Genau das ist der Punkt, der so nicht
> stimmt. Du darfst keine Einzelfälle aus dem Kontext lösen,
> das ist statistisch unsauber

Was für eine Statistik meinst Du jetzt? Und aus welchem kontext wurde sie gelöst?

> und vor allem kein
> Existenzbeweis. 1.) hatte das Spiel zu dem Zeitpunkt, den
> du rauspickst bereits eine "Geschichte", 2.) musst du die
> "Summe aller möglichen Einzelfälle" betrachten....

Zu 1) - natürlich hatte das Spiel eine Geschichte, und die Kenntnis dieser Geschichte und die Möglichkeit daher Situationen einzuengen hat der Spieler, der Stapel hat sie nicht. Man kann natürlich ein Komplettspiel basteln, das dieses Ende (und das noch entscheidend) hat, wenn Dir das zur "Geschichtslosigkeit" hilft.

Günter hat hier ein Beispiel aufgeführt, das in einer Partie vorkommen kann, in dem der Stapel einen direkten Nachteil gegenüber einem denkenden Spieler hat (wenn letzterer mitzählt). Genau das ist ein Existenzbeweis.

Zu 2) Mir ist nicht klar, was Du mit "Summe aller möglichen Einzelfälle" meinst, aber ich kann ja mal einen kleinen Schluss basteln:

Durch alle möglichen Spielsituationen in einem "Zweier" hindurch können theoretisch drei Typen von Spielsituationen entstehen: (a) solche, in denen ein Stapel im Vorteil ist, (b) solche, in denen ein Denker im Vorteil ist, und (c) solche, bei denen Stapel und Denker gleiche Chancen haben. Die Mächtigkeit aller Situationen des Typs (a) ist nun gleich Null, denn in dieser Situation kann ein denkender Spieler im Zweifel die Strategie des Stapels übernehmen und seinen Stapel mischen. Da es mindestens einen Fall gibt, in dem der Denker im Vorteil ist (siehe Beispiel Günters), ist also der denkende Spieler gegenüber dem Stapel auf lange Sicht stets im Vorteil.

Das ist wohlgemerkt ein rein qualitativer Beweis. Ob und wie stark sich der Unterschied in einer kleinen Stichprobe bereits signifikant bemerkbar macht, das wird dadurch nicht geklärt.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Wenn ein Spiel es erfolgreich schafft, den Spielern
> "einzureden", ihre
> Entscheidungen wären total wichtig, dann ist ja alles in
> Butter.

die Entscheidungen sind ja auch total wichtig. Man muss wissen, was man wie oft tun sollte. Nur - um im Ohne-Furcht-und-Adel-Beispiel zu bleiben - wer immer, wenn er ein grünes Gebäude ausliegen hat, den Händler nimmt (so noch vorhanden), der hat einen Nachteil, selbst wenn der Händler die "objektiv beste Rolle" in der Situation sein sollte, weil sich die anderen Spieler darauf einstellen können (natürlich mag es Situationen geben, in denen ein Zug so ohne Wenn und Aber der beste ist, dass man nicht variieren braucht). Also muss er variieren. Wenn er abgezählt jedes dritte Mal auf den Söldner ausweicht, dann verbessert er dadurch die Position nicht entscheidend.

Es gilt also, ein "Unvorhersagbarkeitselement" in eigene verdeckte Züge, die für andere Spieler wichtig sind, einzuarbeiten. Nur ist eben "echt unvorhersagbar" oberhalb einer gewissen Grenze dem Menschen nicht machbar - es sei denn mit externen Hilfsmitteln wie Karten mischen oder Münze werfen. Wobei dazu, dass "Karten mischen" gut sein soll, ja auch gegeben sein muss, dass alle Karten gleich gut seien in einer Situation (eventuell beschränkt auf ein paar, die man nur mischt, während die anderen Beiseite liegen). Das dürfte so in der Praxis nur selten gegeben sein.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

demonstrativ lustloses Spielen, beliebiges Werfen von Karten oder sonstige Zugausführung, obwohl man zumindest etwas nachdenken könnte - ja, das ist ein absolutes Nönö.

Tschüß
Marten

[fraweb]

Hi Tom!

> Ich meinte eher das lustlose Spielen - dann ziehe ich halt
> irgendeine Karte.

Stimmt, das nervt wirklich. Dann soll man lieber sagen, dass es keinen Spaß macht.
Schönes Wochenende!

Frank

[achim]

Tom schrieb:
> Ich meinte eher das lustlose Spielen - dann ziehe ich halt
> irgendeine Karte.

Hallo Tom,

das ist aber noch nicht das Ende der Fahnenstange. Um noch einen drauf zu setzen: "zieht mal jemand von mir eine Karte", oder "würfelt mal eben einer für mich, und zieht dann auch gleich meine Figur entsprechend weiter". So macht spielen Spaß, da kommt Freunde auf!. :cry:

Gruß
achim

[Guido Gottheil]

Ah, ok,

mir schwant da irgendwas im Hinterkopf, von wegen gemischte Strategien....und so halbwegs leuchtet mir Deine Argumentation auch ein. Aber ich denke, ich muss es mir in Ruhe noch mal durch den Kopf gehen lassen. Vielleicht mit dem ein oder anderen guten Fachbuch. Kennst Du irgendein gutes Fachbuch, dass den Sachverhalt nicht zu mathematisch konkretisiert? Spieltheorie ist schon irgendwie interessant.

Gruß
Guido

[Marten Holst]

Moin Guido,

> mir schwant da irgendwas im Hinterkopf, von wegen gemischte
> Strategien....und so halbwegs leuchtet mir Deine
> Argumentation auch ein. Aber ich denke, ich muss es mir in
> Ruhe noch mal durch den Kopf gehen lassen. Vielleicht mit
> dem ein oder anderen guten Fachbuch. Kennst Du irgendein
> gutes Fachbuch, dass den Sachverhalt nicht zu mathematisch
> konkretisiert? Spieltheorie ist schon irgendwie
> interessant.

sorry, ein "nichtmathematisches" weiß ich nicht, speziell auch kein populärwissenschaftliches. Wenn, dann im Zweifel eines, das die Chose von der wirtschaftswissenschaftlichen Seite her aufrollt, die tendieren zu mehr erklärendem Fließtext. In nem Unibuchladen kannst Du vielleicht mal in Holler/Illing "Einführung in die Spieltheorie" reinsehen, ob es Dich interessiert.

Nachteil auch: vieles in der Spieltheorie behandeltes hat mit "unseren" Spielen dann gar nichts mehr zu tun :-)

Tschüß
Marten

[Günter Cornett]

Guido Gottheil schrieb:
>
> Ah, ok,
>
> mir schwant da irgendwas im Hinterkopf, von wegen gemischte
> Strategien....und so halbwegs leuchtet mir Deine
> Argumentation auch ein. Aber ich denke, ich muss es mir in
> Ruhe noch mal durch den Kopf gehen lassen. Vielleicht mit dem
> ein oder anderen guten Fachbuch. Kennst Du irgendein gutes
> Fachbuch, dass den Sachverhalt nicht zu mathematisch
> konkretisiert? Spieltheorie ist schon irgendwie interessant.
>
Vielleicht wirst du hier fündig:

http://www.bewersdorff-online.de/

Gruß, Günter

[Lukas Merlach]

> Jetzt meine Frage:
> Lasst ihr solche "Zerstörer" zu?

ums Himmelswillen ja. Und warum "Zerstörer"?
Es ist eine berechtigte Strategie, sich zwischen verschiedenen möglichen Spielzügen zufällig zu entscheiden.
Spieltheoretische (mathematische) Modelle zeigen, dass die optimale Strategie oftmals daraus besteht, (nach gewissen Wahrscheinlichkeiten) zufällig zwischen einzelnen Zügen zu wählen.
Das tue ich auch bei Hols der Geier, resp. bei allen "wenn Du denkst, dass ich Denke..."-Spielen. (Vielleicht nicht zufällig zwischen allen Karten sonder nur zwischen 2-3 Möglichkeiten)
Ob ich den Mitspielern mitteile, dass ich mich zufällig entscheide, oder ob ich es still tue, spielt allenfalls stimmungsmässig eine Rolle, ist aber im Prinzip egal.
Und wenn das Spiel dies nicht verträgt, oder wenn die Zufallsstrategie sogar gewinnt (die beste ist), kann man das kaum dem Mitspieler anlasten, der diese Strategie wählt.

Lukas

PS: vielleicht doch noch das Beispiel dazu:
Zweierspiel, jeder Spieler nimmt eine Münze in die Hand und wählt (versteckt) Kopf oder Zahl. Dann wird aufgedeckt:
Bei Kopf+Zahl oder Zahl+Kopf bekomme ich 2 Geld.
Bei Kopf+Kopf zahle ich 1 Geld.
Bei Zahl+Zahl zahle ich 3 Geld.

Offensichtlich gibt es 4 mögliche Spielausgänge (KK, KZ, ZK, ZZ) bei zweien muss ich bezahlen, bei zweien erhalte ich Geld, im Durchschnitt immer 2 Geld, ein gerechtes Spiel. (oder etwa nicht?)
Wer spielt mit mir? resp. wer hat die grösseren Gewinnchancen?

[Marten Holst]

Sag doch einfach, dass Du 0,125 Geld brauchst, die wird Dir schon wer leihen :-)