Carcassonne: Warum ist das Spiel auf eBay so teuer?

[Timmi]

Hallo Michael!

Michael Lang schrieb:
>
>
> Übrigens schreibt KK auf eine Anfrage von mir zurück, dass er
> selber nebenbei Jurist wäre und das es rechtlich gesehen
> keine Bedenken geben würde.

Wer soll denn das glauben???? Wenn ich nach Beispiel 4 zur der Beschreibung der Replikanten bei eBay gehe, ist es eindeutig nicht erlaubt.

>
> Mal schauen, ob HIG da reagiert. Die sind doch erst gestern
> aus ihrem Urlaub zurückgekommen.

Oja, das würde mich extrem interessieren......

Grüße aus Hamburg

Timmi (kann angesichts so viel Abgebrühtheit nur noch mit dem Kopf schütteln!)

[Roland G. Hülsmann]

... wenn diese Grafiken einen künstlerischen Wert darstellen und/oder geschützt sind: JA!

Roland

[Frank]

Gabriel Zahn schrieb:
>
>
> wenn er ebay benutzt hat er internet und dann ist auch ne
> dörflich-dürftige struktur kein argument weil er beliebig
> viele preisvergleiche anstellen könnte...
>
Klar, wer sich ein Internetanschluss zulegt wird automatisch damit umgehen können ;-)


Gruß
Riemi

[Timmi]

Hallo Roland!

Bei den Flüssen weist er darauf hin, daß es keine Originale sind, aber bei den Bergen fehlt in meinen Augen ein Hinweis. Nur die Tatsache, daß noch gebastelt werden muß, reicht da doch nicht aus. -Bei "Kontor"-Erweiterung muss man ja z.B. auch noch einmal die Schere zücken.

Grüße

Timmi
(hatte das eben schon einmal geschrieben, ist aber irgendwie weg und kommt jetzt hoffentlich nicht doppelt)

[Sylvia Berger]

Roland G. Hülsmann schrieb:
> Was bleibt, ist die Frage, nach der Rechtmäßigkeit, derartige
> Kopien überhaupt herzustellen und öffentlich weiterzugeben,
> da hier die möglicherweise geschützten Grafiken verwandt
> werden.

Bei der Gelegenheit fällt mir wieder ein, dass ich schon lange mal anmerken wollte, dass ich bei Deinem Space Race auch die Gefahr des unkontrollierten downloads und Weitergabe oder sogar -verkauf sehe.

Du hattest mal hier im forum geschrieben, dass Du die Grafik von irgendwoher (weiss nicht mehr wo) übernommen hattest und dass in der Endversion diese Grafiken natürlich durch andere ersetzt werden würde. Ich sehe aber die Gefahr, dass diese Bemerkung das Erste ist, was bei einer Weitergabe Deines Spiels an Dritte unter den Tisch fällt. Und das könnte unter Umständen böse Folgen für Dich haben.

Sylvia

[Arne Hoffmann]

Moin,

hat einer von den Diskutierenden hier mal die Leute von Ebay darueber kontaktiert? Wenn wir uns nicht einig sind ueber die Rechtmaessigkeit des Angebotes, sollte man es doch einfach mal von Ebay ueberpruefen lassen. Habe denen eben eine entsprechende Nachricht zukommen lassen und werde die Antwort von Ebay hier bekannt geben, wenn sie eintrifft.

Tschoe,

- Arne -

[HBS]

Arne Hoffmann schrieb:
>
> hat einer von den Diskutierenden hier mal die Leute von Ebay
> darueber kontaktiert? Wenn wir uns nicht einig sind ueber die
> Rechtmaessigkeit des Angebotes, sollte man es doch einfach
> mal von Ebay ueberpruefen lassen. Habe denen eben eine
> entsprechende Nachricht zukommen lassen und werde die Antwort
> von Ebay hier bekannt geben, wenn sie eintrifft.

Moin, moin.

Das gleiche würde ich bei HiG vorschlagen...

Obwohl ich gerne davon ausgehen würde, daß jemand von denen hier auch mitliest, ist das ja nicht sicher, gerade wenn sie im Urlaub waren.

Also: ich werde gleichmal eine Mail an HiG schicken, mit Hinweis auf diesen Thread und der freundlichen Bitte uns wenn möglich darüber aufzuklären, wie sie dazu stehen.

Gruß,
Hanna
(erstaunt über Fluß und Berg, neugierig auf Antworten von Ebay und HiG)

[Stephan Zimmermann]

Sylvia Berger schrieb:
> ...also offensichtlich auch nur Marke Eigenbau (im Gegensatz
> zu den Bergen aber vermutlich wenigstens die Originalgrafik).

Die Originalgrafik bei den Bergen sieht nach
Siedler-Erz aus ;-)

Stephan

[Matthias Esken]

Roland G. Hülsmann schrieb:

> Naja, in diesem Fall ist zumindest offensichtlich keine
> Arglist und kein Betrug im Spiel, da ja sehr deutlich und im
> Klartext daruf hingewiesen wird, daß es NICHT das Original
> ist.

Bei den "Bergen" wird nicht darauf hingewiesen, dass dies ein eigenes Szenario und keine offiziell verfügbare Erweiterung ist. Ich halte diese Aktion für eine ganz linke Masche.

Gruß,
[b]M[/b]atthias

[Matthias Esken]

Frank schrieb:

> Klar, wer sich ein Internetanschluss zulegt wird automatisch
> damit umgehen können ;-)

Du willst uns jetzt erzählen, dass da ein spielebegeisterter Mensch ist, der es gerade mal geschafft hat eBay aufzurufen um Sachen zu ersteigern, aber von der Existenz anderer Spieleseiten, wo der Preis häufiger mal erwähnt wird, keine Ahnung hat?

Möglich sind der Dinge viele, aber das glaub' ich nun doch nicht.

Gruß.
Matthias

[benjamin]

Arne Hoffmann schrieb:
>
> hat einer von den Diskutierenden hier mal die Leute von Ebay
> darueber kontaktiert? Wenn wir uns nicht einig sind ueber die
> Rechtmaessigkeit des Angebotes, sollte man es doch einfach
> mal von Ebay ueberpruefen lassen. Habe denen eben eine
> entsprechende Nachricht zukommen lassen und werde die Antwort
> von Ebay hier bekannt geben, wenn sie eintrifft.


na da bin ich mal gespannt... es würde mich ganz ehrlich sehr sehr wundern, wenn ebay sich da rührt. nach meinen erfahrungen interessiert es ebay nämlich nicht im geringsten, was dort gehandelt wird. ebay unterbindet gerade mal die auktionen, bei denen sie gesetzlich dazu verpflichtet sind und auch das nur, wenn sie explizit von höherer stelle darauf hingewiesen werden oder sie automatisch herausfiltern können. ansonsten wird auf die agb verwiesen mit dem kommentar, dass man das privat klären muss.

benjamin

[Christian Hildenbrand]

Ciao !

Ups, ich hätte vielleicht noch weiterlesen sollen bis zu Hannas Posting... ich habe inzwischen nämlich auch an HIG eine Mail geschrieben, damit die das mal abklären. Ich finde esnämlich einfach nur eine Sauerei, wenn jemand ohne entsprechende Rechte sich an dem Gewinn-Pool eines Spieles beteiligt, an dem definitiv wohl nix zu suchen hat (den Smilie, den ich hier jetzt gerne einsetzen würde, den gibt es leider nicht !).

Ciao, Christian (...stinksauer...)

[Arne Hoffmann]

Moin moin!

benjamin schrieb:

>
> na da bin ich mal gespannt... es würde mich ganz ehrlich sehr
> sehr wundern, wenn ebay sich da rührt. nach meinen
> erfahrungen interessiert es ebay nämlich nicht im geringsten,
> was dort gehandelt wird.

Ja mal schauen - habe bisher nur eine quasi-automatische Antwort erhalten. Mal sehen, ob noch irgendetwas folgt. Sie wollen sich den Artikel mal naeher ansehen. Kann weiteres aber erst wieder am Montag durchgeben.

Schoenes Wochenende,

- Arne - (am Wochenende ohne Internet)

[Lindemann Brigitta]

> Du willst uns jetzt erzählen, dass da ein spielebegeisterter
> Mensch ist, der es gerade mal geschafft hat eBay aufzurufen
> um Sachen zu ersteigern, aber von der Existenz anderer
> Spieleseiten, wo der Preis häufiger mal erwähnt wird, keine
> Ahnung hat?
>
> Möglich sind der Dinge viele, aber das glaub' ich nun doch
> nicht.

Ich schon - ich kenne nämlich mich selber und weiß, wie wenig ich weiß. Und übers Internet weiß ich bisher noch fast nichts. Mühsam habe ich mir in den 3 Monaten, in denen ich jetzt ins Internet kann einige für mich wichtige Adressen herausgesucht - aber Einkaufsmöglichkeiten waren da bisher noch kaum dabei. Das hat allerdings einen anderen Grund. Ich verweigere diese Einkaufsmöglichkeiten zum Teil auch sehr bewusst, weil ich - so weit das "in meiner Macht" steht, die einheimischen Geschäfte erhalten möchte und so versuche, möglichst alles vor Ort zu kaufen. Dies ist zwar sicher manchmal teurer... Aber wir können nicht auf der einen Seite jammern, dass es immer weniger Geschäfte vor Ort gibt, auf der anderen Seite die noch vorhandenen dadurch kaputt machen, dass wir woanders einkaufen
Brigitta

[HBS]

Moin, moin,

habe gerade, trotz Wochenende, eine Antwort von HiG in meiner (elektronischen) Post gefunden:

"Hallo,

vielen Dank für Ihre E-Mail. Wir haben die Diskussion ehrlich gesagt
noch nicht vollständig verfolgt. Im Moment wissen wir nur, dass jemand
einen Eigenbau von Carcassonne-Erweiterungen bei Ebay verkauft. Sollte
das größere Formen annehmen, werden wir sicher darüber nachdenken,
etwas zu unternehmen. Nächste Woche werden wir uns Carcassonne - Die
Berge einmal näher ansehen."


Gruß,
Hanna
(neugierig, ob sich da noch 'was tut)

[Arne Hoffmann]

Moin Hanna!

Von Ebay habe ich ueber das Wochenende noch nichts wieder gehoert - muesste gleich mal nachsehen, ob die Auktion noch im Netz steht, einen Moment


dideldudeloe


da bin ich wieder :-)) Die Auktion steht noch im Netz. :-|

Von Ebay war Freitag nur so eine automatische Antwort gekommen, nichts konkretes. Wenn noch eine konkrete Antwort kommt, wuerde mir wuenschen in jedem Fall von denen etwas zu hoeren, poste ich das hier.

Schoene Gruesse,

- Arne -

[Roland G. Hülsmann]

> da bin ich wieder :-)) Die Auktion steht noch im Netz. :-|

Logisch! Wie sollten die übers Wochenende einen Rechtsverdreher, .... sorry, wollte sagen: Rechtsanwalt befragen, um sicher zu gehen, daß es sichg um eine illegale Auktion handelt?

Schließlich können die sich es nicht erlauben, nur auf einen von einem anderen User geäußerten Verdacht hin, einen Kunden bzw. dessen Auktion rauszuschmeißen.

Zweifelsfrei illegale Auktionen oder welche, die zwar legal wären, aber den EBay-Regeln deutlich widersprechen, werden oft genug entfernt. Außerdem könnte ich mir vorstellen, daß es vorrangigere Themen gibt, wie z.B. das Löschen von Angeboten illegaler Computer- und Consolenspiel-Kopien, illegaler MP3-Sammlungen, illegaler Importe von raubkopierten Video-CDs, und und und ...

Kurz: Etwas Geduld wäre hier angebracht!

Roland (der zwar weiß, was Geduld ist, diese aber häufig genug auch nicht hat ... ;-))

[Arno C. Hofer]

Ich möchte hier zu bedenken geben:

Sind wir hier im Forum "Sittenwächter"? Eilt unser "Gehorsam" den Gesetzen voraus? Kümmern wir uns da vielleicht schon um die Angelegenheiten von "Verlagen/Autoren", die bestimmt Mittel und Wege kennen, sich schadlos zu halten? Sind wir hier irgendjemandem neidig, eine gute Idee gehabt zu haben (und diese gleich umzusetzen statt lange zu fragen) und die Verantwortung dafür selbst zu tragen?

Die ganze Ebay-Diskussionen (Carcassonne-Fluß, Preistreibereien, Berge, etc.) sind mir sowas von Wurscht - [b]das ist der freie Markt![/b] - solange ich nicht darauf angewiesen (verpflichtet) bin, dort zu überhöhten Preisen einzukaufen. Eure Erregungen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Außerdem, wenn sich ein Verlag entschließt etwas Kostenloses aufzulegen und es nicht verkaufen zu wollen, so hat er das Recht dazu und kann auch die Menge und die Art der Verteilung bestimmen und durch kein Gesetz (auch kein moralisches Recht) der Welt dazu gezwungen werden, von seiner Entscheidung abzurücken. Gerechtigkeit hin - Gerechtigkeit her: wenn das letzte Barrell Erdöl gefördert ist, können wir keines herzaubern! Und dass für knappe Güter - und Wasser[=Fluß] ist ein knappes Gut, astronomische Summen geboten und bezahlt werden, ist uns spätestens aus den Tagen der Ölkrise bekannt. So ist er, der freie Markt! Frei von jeder Schein-Moralität.

Wollen wir Regulative? Wollen wir Gesetze? Dann müssen wir welche schaffen, wir sind demokratisch legitimiert dazu, wenn es uns gelingt, 50% und eine Stimme der Bevölkerung auf unsere Seite zu bringen - ob dann allerdings die Unternehmer [b]mitspielen[b/] ist eine andere Frage: denn haben die Unternehmer das Recht, dass wir ihnen alle Spiele, (und Spielteile), die sie produzieren, auch abkaufen müssen?

Bitte denkt über Eure Forderungen (und ihre Auswirkungen) in diesem Zusammenhang nach ... als "Spielenden" müßte uns das doch gelingen.

Arno

[Marten Holst]

Moinle,

> > Klar, wer sich ein Internetanschluss zulegt wird automatisch
> > damit umgehen können ;-)
>
> Du willst uns jetzt erzählen, dass da ein spielebegeisterter
> Mensch ist, der es gerade mal geschafft hat eBay aufzurufen
> um Sachen zu ersteigern, aber von der Existenz anderer
> Spieleseiten, wo der Preis häufiger mal erwähnt wird, keine
> Ahnung hat?

Aber natürlich, da gebe ich Brigitta recht: ebay ist eine "allgemeine" Seite - jeder kennt sie, davon erfährt man schnell mal. Spielbox - wäre Carsten nicht und hätte mir davon erzählt, ich wäre nie auf die Idee gekommen, die Seite aufzurufen - trotz öfterer Erwähnung in der Printausgabe.

Es gibt so unendlich viele Seiten im Netz, und man geht gerne davon aus, dass alle mit ähnlichen Interessengebieten die entsprechenden Seiten auch kennen, und ist immer wieder überrascht. Wirklich bekannt sind aber wahrscheinlich wirklich nur Amazon, ebay, große Zeitschriften und Fernsehsender sowie "naheliegende" Seiten (dfb.de, uefa.com beim Fußball). Alles andere ist auf Mundzumund oder zufälliges Finden in Suchmaschinen angewiesen, und ich bin sicher, dass spielbox-online sein Potenzial noch lange nicht ausgeschöpft hat.

Tschüß
Marten (wunderte sich früher auch noch, wenn fußballinteressierte rsssf nicht kannten, Gruß an Isi an dieser Stelle, wenn der noch im Forum mitliest :))[i][/i])

[Marten Holst]

Moinle Arno,

> Ich möchte hier zu bedenken geben:
>
> Sind wir hier im Forum "Sittenwächter"? Eilt unser "Gehorsam"
> den Gesetzen voraus? Kümmern wir uns da vielleicht schon um
> die Angelegenheiten von "Verlagen/Autoren", die bestimmt
> Mittel und Wege kennen, sich schadlos zu halten? Sind wir
> hier irgendjemandem neidig, eine gute Idee gehabt zu haben
> (und diese gleich umzusetzen statt lange zu fragen) und die
> Verantwortung dafür selbst zu tragen?

"Sittenwächter"="Denunzianten"? Ich denke, dass es grundsätzlich berechtigt sein muss, [i]wenn[/i] irgendwo ein echtes Fehlverhalten vorliegt, darauf hinzuweisen, unter uns zu diskutieren, ob das in Ordnung ist. Und warum sollten wir nicht anfragen dürfen, ob HiG etwas gegen solche Aktionen hat - sonst (wenn es niemand stört) denke ich mir auch eine Carcassonne-Space-Variante aus und biete sie kommerziell (und wahrscheinlich illegal) an. Auch bei einer bestimmten Menge Privater Handel beginnt irgendwann der kommerzielle Anbieter mit allen seinen Pflichten. Aber man sollte sich vor seinen Aktionen schon sicher sein, dass sie rechtens sind - und die hier verletzen ja ganz offenkundig das [i]gesunde Rechtsempfinden[/i] einzelner Bürger, da sollte doch geklärt werden, waswannwo in Ordnung ist bzw. (Gesetzgebung) sein soll und was nicht.

> Die ganze Ebay-Diskussionen (Carcassonne-Fluß,
> Preistreibereien, Berge, etc.) sind mir sowas von Wurscht -
> [b]das ist der freie Markt![/b] - solange ich nicht darauf
> angewiesen (verpflichtet) bin, dort zu überhöhten Preisen
> einzukaufen. Eure Erregungen kann ich beim besten Willen
> nicht nachvollziehen.

Hier sind zwei völlig verschiedene Dinge, die Du durcheinander wirfst. Die hohen Preise bei ebay sind "Abzocke", in der Regel wohl nicht illegal, aber man nutzt asymmetrische Information aus - etwas, das die Volkswirte übrigens ganz explizit nicht mögen und was [b]nicht zum freien Markt gehört[/b]. "Preistreiberei" durch Doppelgänger ist explizit Betrug, die Berge sind eine Copyrightverletzung - wenn die Vermutungen, die hier geäußert wurden, stimmen - da beginnt der strafrechtlich relevante Bereich. Und da lehne ich die landläufig (gerade bei der StVO) gerne vertretene Meinung ab, dass jeder für sich selbst entscheiden dürfe, was er macht, und was nicht. Was ich nicht nachvollziehen kann ist da eher die Einstellung "mich geht nichts an, was hier geschieht."

> Außerdem, wenn sich ein Verlag entschließt etwas Kostenloses
> aufzulegen und es nicht verkaufen zu wollen, so hat er das
> Recht dazu und kann auch die Menge und die Art der Verteilung
> bestimmen und durch kein Gesetz (auch kein moralisches Recht)
> der Welt dazu gezwungen werden, von seiner Entscheidung
> abzurücken.

Können natürlich schon, aber nun spalte ich Haare. Nein, es ist das Recht des Verlages, dieses selbst zu bestimmen. Aber es ist auch das Recht des Verlages zu bestimmen, unter welchen Bedingungen er seine Dienste [i]nicht[/i] genutzt sehen möchte. Und wenn HiG etwas dagegen hat, dass der Fluss weiter verbreitet wird, dann darf er das auch nicht, auch wenn HiG kein Schaden dabei entsteht (selbiges gilt übrigens auch für den regen MP3-Tausch bis semiprofessionellen Handel im Netz).

> Gerechtigkeit hin - Gerechtigkeit her: wenn das
> letzte Barrell Erdöl gefördert ist, können wir keines
> herzaubern! Und dass für knappe Güter - und Wasser[=Fluß] ist
> ein knappes Gut, astronomische Summen geboten und bezahlt
> werden, ist uns spätestens aus den Tagen der Ölkrise bekannt.
> So ist er, der freie Markt! Frei von jeder Schein-Moralität.

Ist jede Moral Schein-Moral? Und wie wünschenswert wäre es - nur verlassen wir allerdings das Thema - wenn die letzten Wasserreserven dereinst nur nach Geld verteilt würden, sodass sich die einen die Golfplätze befeuchten können, damit es schön grün ist, während die anderen Brackwasser trinken?

> Wollen wir Regulative? Wollen wir Gesetze? Dann müssen wir
> welche schaffen, wir sind demokratisch legitimiert dazu,
> wenn es uns gelingt, 50% und eine Stimme der Bevölkerung

Kleiner Unterschied: der legislative, also des Bundestags. Der Unterschied ist nicht groß, aber vorhanden.

> unsere Seite zu bringen - ob dann allerdings die Unternehmer
> [b]mitspielen[/b] ist eine andere Frage: denn haben die
> Unternehmer das Recht, dass wir ihnen alle Spiele, (und
> Spielteile), die sie produzieren, auch abkaufen müssen?

Äh, was genau meinst Du jetzt hier? Welche Gesetze möchtest Du/meinst Du, dass "wir" möchten?

Ansonsten: wenn "die Unternehmer" nicht "mitspielen", dann hätten wir wieder eine andere Situation, dann müssten sie dazu gebracht werden.

> Bitte denkt über Eure Forderungen (und ihre Auswirkungen) in
> diesem Zusammenhang nach ... als "Spielenden" müßte uns das
> doch gelingen.

Versuche ich ja.

Tschüß
Marten (ist niemandem böse, hat aber eine Meinung)

[Roland G. Hülsmann]

Marten Holst schrieb:

> "Sittenwächter" = "Denunzianten"?

Naja, war in der Vergangenheit oft ziemlich ähnlich, wasa natürlich daran liegt, daß es sehr subjektiv ist, was "unsittlich" ist oder nicht.

> Ich denke, dass es
> grundsätzlich berechtigt sein muss, [i]wenn[/i] irgendwo ein
> echtes Fehlverhalten vorliegt, darauf hinzuweisen, unter uns
> zu diskutieren, ob das in Ordnung ist.

Richtig! Aber bitte [b]ohne[/b] Nennung von Personen, solange nicht nachweislich ein Fehlverhalten gegen gültiges Recht vorliegt. Sehr rasch kommt man dann in den Bereich der Vorverurteilung.

> (wenn es niemand stört) denke ich mir auch eine
> Carcassonne-Space-Variante aus und biete sie kommerziell (und
> wahrscheinlich illegal) an.

Klingt interessant! Da hätte ich gerne eine Kopie! ;-)

> Aber man sollte sich vor seinen
> Aktionen schon sicher sein, dass sie rechtens sind - und die
> hier verletzen ja ganz offenkundig das [i]gesunde
> Rechtsempfinden[/i] einzelner Bürger, ...

Naja, mir kräuseln sich immer die Nackenhaare wenn ich von einem "gesunden" Empfinden höre, sei es nun der "gesunde Volkszorn" oder das "gesunde Rechtsempfinden".

> Hier sind zwei völlig verschiedene Dinge, die Du
> durcheinander wirfst. Die hohen Preise bei ebay sind
> "Abzocke", in der Regel wohl nicht illegal, aber man nutzt
> asymmetrische Information aus

Wenn der hohe Preis durch die Anbieter zustande kommt (und nicht auf irreführende Beschreibung der Waren zurückzuführen ist), kann wohl nicht von Abzocke geredet werden, da der Versteigerer da ja dann nichts dazu beiträgt.

> "Preistreiberei" durch Doppelgänger ist explizit Betrug,

Unzweifelhaft! Das wird ja bei Nachweis auch von eBay geahndet. Hier werden Regeln verletzt, die ich mit der Anmeldung bei eBay unterzeichnet habe.

> die Berge sind eine Copyrightverletzung

Naja, ich weiß nicht, ob die recht realistische Darstellung von Bergen per Copyright zu schützen sind. Pardon: Copyright sowieso nicht. Das gibt es in Deutschland nicht. Das Urheberrecht (was grundsätzlich eine andere Sache ist) schützt auch nicht alles. Derartige Berge finden sich auch in zahlreichen Atlanten und in älteren Spielen, die unterschiedliche Landschaften kennen.

> Können natürlich schon, aber nun spalte ich Haare. Nein, es
> ist das Recht des Verlages, dieses selbst zu bestimmen. Aber
> es ist auch das Recht des Verlages zu bestimmen, unter
> welchen Bedingungen er seine Dienste [i]nicht[/i] genutzt
> sehen möchte. Und wenn HiG etwas dagegen hat, dass der Fluss
> weiter verbreitet wird, dann darf er das auch nicht, auch
> wenn HiG kein Schaden dabei entsteht (selbiges gilt übrigens
> auch für den regen MP3-Tausch bis semiprofessionellen Handel
> im Netz).

Der Vergleich hinkt gewaltig: Bei MP3s wird ja nichts kostenloses weiterverbreitet, sondern Musik, deren Erwerb sehr wohl Geld kosten würde, würde man es legal tun.

Und jetzt spalte ich mal ein Haar: Wenn jemand die Carcassonne-Erweiterungen aus dem Netzt (von HiG) lädt und ausdruckt, dann darf es das. Wenn er nun jemandem, der z.B. keinen Farb-Drucker oder keinen Internetzugang hat, den Ausdruck als Dienstleistung anbietet, dann dürfte er meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch das dürfen. Und wenn er diese Dienstleistung nun versteigert oder gegen Geld feilbietet, dann könnte natürlich die Frage auftreten, ob er dazu ein Gewerbe anmelden müßte und die Einnahmen versteuern. Aber [b]DAS[/b] geht mich nun wirklich nichts an, zumal ich nur vermuten kann, ob er es tut oder nicht.
(Und ob das Ganze HiG wirklich schädigt, kann nur HiG selber entscheiden. [i]Dazu[/i] brauchen sie uns nicht.)

> Und wie wünschenswert wäre es -
> nur verlassen wir allerdings das Thema - wenn die letzten
> Wasserreserven dereinst nur nach Geld verteilt würden, sodass
> sich die einen die Golfplätze befeuchten können, damit es
> schön grün ist, während die anderen Brackwasser trinken?

Wünschenswert nicht, aber im Kapitalismus eine durchaus denkbare Variante. Leider.

Roland (ist auch niemandem böse, spielt aber gerne den "Advokatus Diaboli", d.h. bezieht gerne einmal Gegenposition, nur um die Diskussion weiterzuführen)

[Roland G. Hülsmann]

... ähem ... in dem Punkt um "Abzocke" soll es in meinem Text natürtlich "Bieter" (und nicht "Anbieter") heißen. SORRY!

[HBS]

Hallo Arno,

zu Deinen "Bedenken" habe ich auch einiges zu bedenken zu geben:

Arno C. Hofer schrieb:
>
> Ich möchte hier zu bedenken geben:
>
> Sind wir hier im Forum "Sittenwächter"?

Ja und nein. Ich finde es durchaus in Ordnung, wenn wir uns hier Gedanken darüber machen, was richtig und falsch ist. So eben, wie man das immer mal wieder tun sollte. Ob man dadurch gleich zum "Sittenwächter" (mit seinem deutlich negativen Anklang) wird, weiß ich nicht...

In den meisten Postings in diesem Thread geht es ja erstmal um unsere Verwunderung darüber, was da abgeht und darum, wie das (unter anderem moralisch und juristisch) zu sehen ist. Als Spielinteressierte werden wir eben darauf aufmerksam, wenn z.B. bei den Spieleauktionen bei Ebay etwas Verwunderliches passiert, dann halte ich es für durchaus angebracht, hier nach den Meinungen der anderen dazu zu fragen und sein Verständnis/Unverständnis auszudrücken. Gegebenenfalls finde ich es auch durchaus richtig, etwas gegen illegale Geschäfte zu unternehmen und nicht zuzusehen und zu schweigen.

(Wenn es um Spielregeln geht, machen wir uns ja auch Gedanken darüber, was richtig und falsch ist... um uns dann die Freiheit zu nehmen, es abzuwandeln. ;-) )


> Eilt unser "Gehorsam" den Gesetzen voraus?

Gehorsam wem gegenüber? Jeder postet hier doch freiwillig, nicht aus irgendeiner Verpflichtung, oder? Und welchen Gesetzen? Den Ebay Regeln? Dem Urheberrecht? - Die existierten schon vor dem ursprünglichen Posting.

Im Moment geht es hier doch erstmal darum, die Lage richtig einzuschätzen. Besonders die juristische Situation, bei der wir uns ja alle nicht so sicher zu sein scheinen... weswegen wir unser (Halb-)Wissen eben zusammenlegen und auch zusätzliche Infos sammeln.


> Kümmern wir uns da vielleicht schon um
> die Angelegenheiten von "Verlagen/Autoren", die bestimmt
> Mittel und Wege kennen, sich schadlos zu halten?

Warum sollten wir uns nicht auch um die Belange anderer [b]kümmern[/b]? (Und da gibt's für mich einen deutlichen Unterschied zwischen "kümmern" und anderen, negativer belasteten Versionen der Einmischung!) Nur weil die auch selbst "Mittel und Wege" kennen? Das ist für mich kein Grund, besonders, da HiG anscheinend nichts von dem "Berg" wußten, also schon auf der Informationsseite an den "Mitteln und Wegen" scheiterten.

Zum ersten denke ich, daß Verlage und Autoren durchaus manchmal Hilfe gebrauchen können (über die Überlastung der Verlage gibt's hier ja immer mal wieder Statements), schon was die einfachen Informationen angeht. Und vielen Spielbox-Forumsteilnehmern fällt da eben mehr auf, als einzelnen Autoren oder Verlagsvertretern. Zum zweiten glaube ich, wir als "Viel- und Gernspieler" können im vorliegenden Fall schon etwas dazu beitragen, daß auch bei Spieleverkäufen alles fair bleibt und somit nicht Spiele und Spielen an sich einen schlechten Ruf oder negative Konnotationen bekommen...


> Sind wir
> hier irgendjemandem neidig, eine gute Idee gehabt zu haben
> (und diese gleich umzusetzen statt lange zu fragen) und die
> Verantwortung dafür selbst zu tragen?

Neidisch bin [i]ich[/i] bestimmt nicht darauf und denke, das geht den meisten die hier gepostet haben so. Weder auf die Idee, noch auf die Bereitschaft, "Verantwortung zu tragen". Beides habe/kann ich auch... (zugegebenermaßen ohne meine Erfindungen zu vermarkten... aber auch das ist mir wohl freigestellt...)

Was ich bin: Verwundert. Unverständig. Erstaunt. Im ersten Moment auch etwas entsetzt, darüber, was Leute bereit sind, zu tun und zu bezahlen. Obwohl ich zumindest die Zahlbereitschaft im zweiten Moment dann unter dem Motto "kurios" abhake und mir denke: sollen sie doch, auch wenn ich nicht würde (frei nach Lessing "soll doch jeder nach seiner Fasson selig werden")

Mein Verständnis und meine Bereitschaft mich [b]nur[/b] zu wundern hört aber in dem Moment auf, wo etwas ungerecht und unrecht ist. Während bei den moralischen Bedenken zur "Ungerechtigkeit" vieles aber noch mit Meinungen zu tun hat und man deshalb nicht unbedingt etwas tun kann und sollte, ist es bei den rechtlich / juristischen Bedenken für mich ganz klar. Und diesbezüglich bei denen nachzufragen, die's wissen müssen, halte ich für moralisch völlig unbedenklich...


> Die ganze Ebay-Diskussionen (Carcassonne-Fluß,
> Preistreibereien, Berge, etc.) sind mir sowas von Wurscht -
> [b]das ist der freie Markt![/b] - solange ich nicht darauf
> angewiesen (verpflichtet) bin, dort zu überhöhten Preisen
> einzukaufen. Eure Erregungen kann ich beim besten Willen
> nicht nachvollziehen.

Ich Deine über unsere Diskussion auch nicht! Dafür, daß Dir unsere Diskussion "Wurscht" ist, schreibst Du aber eine sehr engagierte, meinem Empfinden nach sogar teilweise provokant-reißerische Meinung. (Entschuldige diese Wortwahl, so sind Deine "Bedenken" bei mir angekommen... :-/ )

Und wenn die Diskussionen Dir "Wurscht" sind, mußt Du sie ja nicht lesen...


> Außerdem, wenn sich ein Verlag entschließt etwas Kostenloses
> aufzulegen und es nicht verkaufen zu wollen, so hat er das
> Recht dazu und kann auch die Menge und die Art der Verteilung
> bestimmen und durch kein Gesetz (auch kein moralisches Recht)
> der Welt dazu gezwungen werden, von seiner Entscheidung
> abzurücken.

Das hat hier doch auch niemand gefordert. Wir fragen uns nur, wie das dann ist, wenn andere mit ursprünglich kostenlosem, das eigentlich als "Zugabe" bestimmt war, Geschäfte machen. Obwohl wir dabei ja inzwischen soweit sind, daß es da eher das Problem der Käufer ist, die bereit sind, dafür zu zahlen.

Die nicht als "inoffiziell" erkennbaren Flüsse sind da wohl ein anderer Fall...


> Wollen wir Regulative? Wollen wir Gesetze?

Also: prinzipiell schon. Die meisten von denen, die wir haben, finde ich im Grunde nicht schlecht und würde sie auch gerne behalten (Ausnahmen gibt's immer ;-) ) Ich denke, so völlig ohne wäre es schon schwierig...


> Dann müssen wir
> welche schaffen, wir sind demokratisch legitimiert dazu,
> wenn es uns gelingt, 50% und eine Stimme der Bevölkerung auf
> unsere Seite zu bringen

Zur Legislativen hat Marten ja schon etwas gesagt, prinzipiell geht es uns aber im Ebay/HiG/Fluss/Berg-Fall ja eher darum, wie die Lage anhand der schon bestehenden Gesetze und Regeln ist...


> ob dann allerdings die Unternehmer
> [b]mitspielen[/b] ist eine andere Frage: denn haben die
> Unternehmer das Recht, dass wir ihnen alle Spiele, (und
> Spielteile), die sie produzieren, auch abkaufen müssen?

da verstehe ich weder den Zusammenhang, noch wie Du darauf kommst, daß ich/wir das wollen :-??


> Bitte denkt über Eure Forderungen (und ihre Auswirkungen) in
> diesem Zusammenhang nach ... als "Spielenden" müßte uns das
> doch gelingen.

Genau das tun wir hier doch, oder? Wir versuchen schriftlich und gemeinsam darüber nachzudenken, wie das alles zu sehen ist, was man tun kann und sollte und was das für uns als Gern-Spieler bedeutet.

Nichts für ungut,
Gruß,
Hanna

[Arne Hoffmann]

Moin Hanna!

Dank Dir (und auch Marten) fuer Eure langen Antworten. Ich sehe es in weiten Zuegen wie Ihr, habe nur momentan nicht die Zeit, so lange Beitraege zu verfassen.

Eins moechte ich selber noch klarstellen: Mir geht es nicht darum, dass irgendwer bei Ebay fuer ein Spiel sonstwelche Preise bekommt (auch, wenn dieses ein kostenloses giveaway war). Das ist Sache derjenigen, die dafuer Geld ausgeben - auch wenn ich das moralisch nicht billige.

Mir geht es darum zu klaeren, eine Versteigerung - oder Verkauf - einer selbstentworfenen Erweiterung unter Ebay (oder auch ein Verkauf dieser) legal ist. Das interessiert mich halt und deshalb hatte ich Ebay verstaendigt, da ich zwar Juristen in meinem engeren Dunstkreis habe, die darueber speziell aber auch nicht Bescheid wissen.

Tschoe,

- Arne - (macht jetzt langsam Feierabend)

[Arno C. Hofer]

Liebe Hanna,

sicher war das provokant geschrieben. Ich habe mich auch provoziert gefühlt. Müssen wir wirklich hinterherschnüffeln? Ich stehe dazu, wirklich darum zu bitten, sich den ganzen Vorgang noch einmal durch den Kopf gehen zu lassen. Da geschieht und geschah niemand Leid oder ein großer wirtschaftlicher Schaden. Und wir regen uns hier drüber auf.

Ich kann das nur so interpretieren, dass einige von uns schon einmal ähnliches ausprobieren wollten - und sich nur nicht getraut haben und jetzt nach dem Richter rufen um zu erfahren: das ist rechtens! Und morgen stellen zwanzig Leute Erweiterungen zu bestehenden Spielen bei Ebay oder wo immer ins Netz ... statt sie kostenlos zum Download auf ihrer Seite zu präsentieren.

Einen anderen Sinn kann diese öffentliche Entrüstung (die leider keine Ent-Rüstung sondern Rüstung ist) nicht ergeben. Und weder Autoren noch Verlage sind in der Beziehung auf Fragen des Urheberrechts auf unser Denunziantentum angewiesen ... soviel könnt ihr mir glauben.

Übrigens: es geht mir diese ständige Ebay-Werbung (auch wenn sie negativ zu sein scheint) in jedem 10.Thread auch schon auf den Keks.

So schaut's für mich aus.
Euer Arno