Naufragos: Darf vor dem Spiel (dt) gewarnt werden?

[ravn]

freak schrieb:

> Aber ich würde gerne wissen, welche Details für dich noch
> offen sind?
> Vielleicht kann man die entweder klären oder es gibt noch
> einen Denkanstoss für das nächste Spiel.

Gerne. Hier mal eine Auflistung der für mich noch offenen Details. Etliches meine ich durch Quervergleich der deutschen-englischen Regeln inzwischen geklärt zu haben, was mir alleine per deutscher Regel unklar blieb.

Wobei ich nicht wirklich sagen kann, ob die Auflistung für mich vollständig ist, da ich meine, einige andere Details verstanden zu haben - nur weiss ich nicht wirklich, ob richtig oder nur nach eigener Interpretation und dann eventuell falsch.

1. Gegenstände tauschen zwischen Spielern: Warum können Gegenstände ausserhalb einer Erkundung getauscht werden aber nicht während einer Erkundung - selbst wenn man als Gruppe gemeinsam unterwegs ist? Spielmechanisch bedingt oder Übersetzungsfehler, der sich auf unterschiedliche Erkungungsgruppen bezieht (was logischer scheint)?

2. Erkunden: Hat man die freie Wahl, ob man eine neue Karte zieht oder "von einer laufenden Erkundung". Was ist das genau? Sind damit Karten auf den vier Plätzen am unteren Rand des Urkundungsplans gemeint? Müssten diese dort liegenden Karten dann (nochmals) komplett mit allen Symbolen ausgeführt werden, wenn man eine davon anstatt einer neuen Karte wählt?

3. Erkunden: Sind die vier Kartenplätze des Urkundungsplans genau auf vier begrenzt? Was passiert, wenn dort eine fünfte Karte abgelegt werden soll? Auf BGG nehmen die Autoren dazu Stellung, ich kann diese Regel aber in keiner Anleitung wiederfinden.

4. Erkunden: Was genau definiert eine "Gruppe"? Ist eine Gruppe, die zu einer Erkundung aufbricht auch gleichbedeutend mit der Gruppe, die verschollen gehen kann? Oder bilden alle Verschollen-Marker, die sich auf dem selben Feld befinden schlicht eine Gruppe - ob man will oder nicht?

5. Auf BGG erwähnen die Autoren, dass es ein Übersetzungsfehler des Ursprungsspiels ist, dass man als eben noch verschollener Spieler seinen verbleibenden Spielstein als Aktion einsetzen darf, wenn man zurück ins Lager schafft. In den Regeln taucht genau das aber auf - was stimmt jetzt? Welche Regelversion ist aktueller?

Anbei auch die allererste Version meiner selbsterstellen Ablauf-Erklärregel (gestern in gut 1 1/2 Stunden Arbeit entstanden), die mir persönlich helfen soll, das Spiel zu begreifen, erklären und spielen zu können. In Sachen Formulierungen und Formatierungen in keinster Weise optimiert und auch eigentlich nie für die Öffentlichkeit gedacht. Aber eventuell hilft die Anderen oder zeigt auf, was ich selbst noch falsch verstanden habe:

http://mog-group.com/intern/ralf/naufragos_ablauf_v001.rtf

Cu / Ralf

[Marc Gallus]

Sorry Volker,

aber langsam kann ich deine unqualifizierten Beiträge nicht mehr sehen. Überlegst du eigentlich vorher, ehe du Beiträge schreibst? Wäre besser....


Kopfschüttelnde Grüße
Marc

[freak]

ravn schrieb:
>
> freak schrieb:
>
> > Aber ich würde gerne wissen, welche Details für dich noch
> > offen sind?
> > Vielleicht kann man die entweder klären oder es gibt noch
> > einen Denkanstoss für das nächste Spiel.
>
> Gerne. Hier mal eine Auflistung der für mich noch offenen
> Details. Etliches meine ich durch Quervergleich der
> deutschen-englischen Regeln inzwischen geklärt zu haben, was
> mir alleine per deutscher Regel unklar blieb.
>
> Wobei ich nicht wirklich sagen kann, ob die Auflistung für
> mich vollständig ist, da ich meine, einige andere Details
> verstanden zu haben - nur weiss ich nicht wirklich, ob
> richtig oder nur nach eigener Interpretation und dann
> eventuell falsch.
>
> 1. Gegenstände tauschen zwischen Spielern: Warum können
> Gegenstände ausserhalb einer Erkundung getauscht werden aber
> nicht während einer Erkundung - selbst wenn man als Gruppe
> gemeinsam unterwegs ist? Spielmechanisch bedingt oder
> Übersetzungsfehler, der sich auf unterschiedliche
> Erkungungsgruppen bezieht (was logischer scheint)?

Also es steht in beiden Regeln so ebenso in der spanischen Originalregel.
Warum das so ist, musst du den Autor fragen, :-) ist aber zumindest regelkonform.

>
> 2. Erkunden: Hat man die freie Wahl, ob man eine neue Karte
> zieht oder "von einer laufenden Erkundung". Was ist das
> genau? Sind damit Karten auf den vier Plätzen am unteren Rand
> des Urkundungsplans gemeint? Müssten diese dort liegenden
> Karten dann (nochmals) komplett mit allen Symbolen ausgeführt
> werden, wenn man eine davon anstatt einer neuen Karte wählt?

Leider steht nichts zu den laufenden Erkundungen in den Regeln.
Dies sind Erkundungen, die im Laufe des Spiels ins Spiel kommen können und die man bei einer Erlundung abarbeiten kann.
Man kann also praktisch auf der Insel erkunden oder eine laufende Erkundung wie z.B. das Piratenschiff machen, die evtl. auch über mehrere Runden geht.
Wenn du eine der Karte erfüllst, kommt sie aus dem Spiel. Dadurch wird der Stapel kleiner.
Oder wenn es die letzte eines Stapels (oder z.T. nur eine einzige ist), kommt sie auch aus dem Spiel und es ist wieder ein Feld frei.
>
> 3. Erkunden: Sind die vier Kartenplätze des Urkundungsplans
> genau auf vier begrenzt? Was passiert, wenn dort eine fünfte
> Karte abgelegt werden soll? Auf BGG nehmen die Autoren dazu
> Stellung, ich kann diese Regel aber in keiner Anleitung
> wiederfinden.

Das haben wir uns auch gefragt, ich kann dazu nichts sagen, es ist zum Glück auch in dem Spiel nicht vorgekommen.

>
> 4. Erkunden: Was genau definiert eine "Gruppe"? Ist eine
> Gruppe, die zu einer Erkundung aufbricht auch gleichbedeutend
> mit der Gruppe, die verschollen gehen kann? Oder bilden alle
> Verschollen-Marker, die sich auf dem selben Feld befinden
> schlicht eine Gruppe - ob man will oder nicht?

Also alle die zu einer Erkundung aufbrechen, sind eine Gruppe. Wenn jetzt jemand ins Lager zurück möchte, sagt er dies und die anderen müssen entscheiden, ob sie mit wollen oder nicht. Sprich seinem Würfelwurf vertrauen. Gehen von 3 Leuten 2 mit und der Wurf misslingt, sind die beiden verschollen und die Marker werden auf das Feld des jetzigen Schwierigkeitsgrades gelegt.
Die 3 Person kann jetzt noch weiter alleine versuchen, die Insel weiterzuerkunden. Er macht dies, die Schwierigkeit steigt an und er scheitert auch bei der Rückkehr ins Lager. Sein Verschollen Marker kommt nun an die jetzige Position des Schwierigkeitgrades.

>
> 5. Auf BGG erwähnen die Autoren, dass es ein
> Übersetzungsfehler des Ursprungsspiels ist, dass man als eben
> noch verschollener Spieler seinen verbleibenden Spielstein
> als Aktion einsetzen darf, wenn man zurück ins Lager schafft.
> In den Regeln taucht genau das aber auf - was stimmt jetzt?
> Welche Regelversion ist aktueller?

Tja, wenn mein rudimentäres Spanisch mich nicht trügt, kann man auch in der spanischen Version noch seinen zweiten Stein setzen.
Ehrlich gesagt, macht das auch Sinn und mehr Spaß, es ist schon so sehr anstrengend zu entkommen.


>
> Anbei auch die allererste Version meiner selbsterstellen
> Ablauf-Erklärregel (gestern in gut 1 1/2 Stunden Arbeit
> entstanden), die mir persönlich helfen soll, das Spiel zu
> begreifen, erklären und spielen zu können. In Sachen
> Formulierungen und Formatierungen in keinster Weise optimiert
> und auch eigentlich nie für die Öffentlichkeit gedacht. Aber
> eventuell hilft die Anderen oder zeigt auf, was ich selbst
> noch falsch verstanden habe:
>
> http://mog-group.com/intern/ralf/naufragos_ablauf_v001.rtf

Was ich anders verstanden habe:

- Feuer machen: Dies muss ein Spieler allein machen, sprich auch alleine seine Energie opfern. Das ist kein Gemeinschaftswerk wie Bauen.

- Erkunden: siehe oben Punkt 4


>
> Cu / Ralf

Wo ich mein spieltechnisches Problem habe:
Wenn ich im Lager bin und nichts esse, kriege ich 1 Energie verloren und 2 Wunden.
Warum muss ich nichts essen, wenn ich verschollen bin?
Okay, die Regln sind eindeutig in allen drei Sprachen, aber einen richtigen Sinn macht es für mich nicht.

Viele Grüße
freak

[ecki]

Ich kann nur sagen: Danke für deine Anmerkungen zum Spiel, ravn! Das Gleiche gilt für deine meist sehr sachliche Kritik in früheren Zeiten, speziell zum Thema "Mangelhafte Regelübersetzungen". Und: Ärgern darf man sich doch auch bei der Vielfalt an mangelhaften Regelwerken ...in letzter Zeit...

Lookout -Spiele sollte dankbar sein und die Gunst der Stunde zum Regel-Update nutzen...dann probier ich Naufragos vielleicht auch mal...

Gruß,

ecki

[Shari-Faye]

Servus,

Actaion schrieb:

>
> Traurig ist allenfalls, wie pampig Du als Verlagsvertreter
> auf die hier völlig sachlich geäußerte und anscheinend
> inhaltlich berechtigte Kritik reagierst, und damit grade
> selber dass Niveau einführst, was Du zu kritisieren vorgibst.

100% Unterstützung! Die Reaktion - und es ist ja nicht das erste mal - ist richtiggehend unverschämt, sachlich kompletter Unsinn und läßt einen ob des Tons nur noch den Kopf schütteln. Da möchte man zurufen: Selbst mal Luft nicht anhalten, sondern Gehirn durchlüften!

Grüße
Shari-Faye

[ravn]

ecki schrieb:
>
> Ich kann nur sagen: Danke für deine Anmerkungen zum Spiel,
> ravn! Das Gleiche gilt für deine meist sehr sachliche Kritik
> in früheren Zeiten, speziell zum Thema "Mangelhafte
> Regelübersetzungen". Und: Ärgern darf man sich doch auch bei
> der Vielfalt an mangelhaften Regelwerken ...in letzter Zeit...

Aber bitte das nicht als persönlichen Kreuzzug fehlinterpretieren. Hier geht es mir nur um Information und konstruktive Kritik an der Sache. In der Hoffnung, dass in Zukunft der Stellenwert einer Anleitung mindestens den Stellenwert erreicht, den inzwischen die durchschnittliche Materialqualität erreicht hat.

Weil inzwischen kann fast jeder ein gut aussehendes Spiel veröffentlichen. Ob das dann auch vom Regelwerk her verständlich spielbar ist, kann man den meisten Spielen eben nicht ansehen. Ein Regeldownload vorab hilft (mir) auch nur bedingt bzw. braucht zeitintensive Quervergleiche, um deren Qualität wirklich beurteilen zu können.

Von Regelwerken, die erst nach Abverkauf beim Kunden reifen sollen, halte ich hingegen nichts. Dafür ist mir meine Freizeit (in den meisten Fällen) zu kostbar, um Zeit mit unbrauchbaren Anleitungen zu vertrödeln und mich ungefragt als Betatester einsetzen zu lassen. Wenn das ein Verlag so machen will, gerne, nur dann sollte der so fair sein und das vorab auch deutlich sagen. Dann kann jeder für sich entscheiden, ob er diesen Weg mitgehen will oder das Spiel (zunächst) ungekauft lässt.

Allerdings sollte man auch mal anmerken, dass brauchbare Regelwerke für Brettspiele eine absolute Luxusforderung ist. Viele Spiele haben eine ausreichend gute Anleitung, die negativen Ausreisser sind dann umso auffälliger. Wenn wir also an dem Punkt angekommen sind, dass Regelwerke solchen subjektiv empfundenen Stellenwert einnehmen, geht es uns eigentlich verdammt gut im Vergleich. Da wird manch einer uns nur müde belächeln und sich diese "Probleme" mal wünschen.

Cu / Ralf

[ravn]

freak schrieb:

Danke vorab für Deine Regelantworten, damit wird erneut einiges für mich klarer.

> Leider steht nichts zu den laufenden Erkundungen in den
> Regeln.
> Dies sind Erkundungen, die im Laufe des Spiels ins Spiel
> kommen können und die man bei einer Erlundung abarbeiten kann.
> Man kann also praktisch auf der Insel erkunden oder eine
> laufende Erkundung wie z.B. das Piratenschiff machen, die
> evtl. auch über mehrere Runden geht.

Nachfrage dazu: Wenn ich eine laufende Erkundung mache, muss ich dann (erneut) die Symbole dieser Karte ausführen oder nur den Kartentext?

> Also alle die zu einer Erkundung aufbrechen, sind eine
> Gruppe. Wenn jetzt jemand ins Lager zurück möchte, sagt er
> dies und die anderen müssen entscheiden, ob sie mit wollen
> oder nicht. Sprich seinem Würfelwurf vertrauen. Gehen von 3
> Leuten 2 mit und der Wurf misslingt, sind die beiden
> verschollen und die Marker werden auf das Feld des jetzigen
> Schwierigkeitsgrades gelegt.

Nachfrage dazu: Können auf diese Art und Weise sich auch zwei Gruppen als Verscholleme vereinen? Beispiel: Drei Spieler brechen zu einer Expedition auf. Zwei wollen zum Lager zurückkehren und gehen dabei verschollen. Der dritte Spieler erkundet weiter, aber der Schwierigkeitsmarker bewegt sich dabei nicht und dann entscheidet er, ebenfalls zurückzukehren und geht dabei ebenfalls verschollen. Sein Verschollen-Marker müsste jetzt auf das selbe Feld wie die der zwei Mitspieler gesetzt werden. Bilden alle drei jetzt eine Gruppe?

> > http://mog-group.com/intern/ralf/naufragos_ablauf_v001.rtf
>
> Was ich anders verstanden habe:
>
> - Feuer machen: Dies muss ein Spieler allein machen, sprich
> auch alleine seine Energie opfern. Das ist kein
> Gemeinschaftswerk wie Bauen.

Stimmt, danke für die Klarstellung.

> - Erkunden: siehe oben Punkt 4

Wo genau habe ich das falsch/anders in meiner Ablauf-Regel beschrieben? Ist aber eventuell auch nur ein Missverständnis durch die notgedrungene Verkürzung der Abläufe.

> Wo ich mein spieltechnisches Problem habe:
> Wenn ich im Lager bin und nichts esse, kriege ich 1 Energie
> verloren und 2 Wunden.
> Warum muss ich nichts essen, wenn ich verschollen bin?
> Okay, die Regln sind eindeutig in allen drei Sprachen, aber
> einen richtigen Sinn macht es für mich nicht.

Bei BGG haben die Autoren das so erklärt, dass man ausreichend Essen auf der Insel findet, weil man sich den ganzen Tag fernab des Strandes aufhält und auch ausreichend Zeit mit Essenssuche verbringen kann, während man den Weg zurück zum Camp sucht.

Warum man aber am Abend seiner Rückkehr trotzdem essen muss, wo man sich doch den ganzen Tag den Magen vollgeschlagen hat, wissen wohl nur die Autoren selbst und ist wohl ein Zugeständnis an die Spielmechaniken.

Cu / Ralf

[Robina]

Shari-Faye schrieb:
>
> Servus,
>
> Actaion schrieb:
>
> >
> > Traurig ist allenfalls, wie pampig Du als Verlagsvertreter
> > auf die hier völlig sachlich geäußerte und anscheinend
> > inhaltlich berechtigte Kritik reagierst, und damit grade
> > selber dass Niveau einführst, was Du zu kritisieren vorgibst.
>
> 100% Unterstützung! Die Reaktion - und es ist ja nicht das
> erste mal - ist richtiggehend unverschämt, sachlich
> kompletter Unsinn und läßt einen ob des Tons nur noch den
> Kopf schütteln. Da möchte man zurufen: Selbst mal Luft nicht
> anhalten, sondern Gehirn durchlüften!
>
> Grüße
> Shari-Faye

+1

[freak]

ravn schrieb:
>
> freak schrieb:
>
> Danke vorab für Deine Regelantworten, damit wird erneut
> einiges für mich klarer.
>
> > Leider steht nichts zu den laufenden Erkundungen in den
> > Regeln.
> > Dies sind Erkundungen, die im Laufe des Spiels ins Spiel
> > kommen können und die man bei einer Erlundung abarbeiten
> kann.
> > Man kann also praktisch auf der Insel erkunden oder eine
> > laufende Erkundung wie z.B. das Piratenschiff machen, die
> > evtl. auch über mehrere Runden geht.
>
> Nachfrage dazu: Wenn ich eine laufende Erkundung mache, muss
> ich dann (erneut) die Symbole dieser Karte ausführen oder nur
> den Kartentext?

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Karten überhaupt Symbole haben. Und habe das Spiel gerade nicht greifbar.
Aber die Symbole werden meines Erachtens nur ausgeführt, wenn man eine Karte aufdeckt. Die, die dann schon offen liegen, werden nicht nochmal ausgeführt.

>
> > Also alle die zu einer Erkundung aufbrechen, sind eine
> > Gruppe. Wenn jetzt jemand ins Lager zurück möchte, sagt er
> > dies und die anderen müssen entscheiden, ob sie mit wollen
> > oder nicht. Sprich seinem Würfelwurf vertrauen. Gehen von 3
> > Leuten 2 mit und der Wurf misslingt, sind die beiden
> > verschollen und die Marker werden auf das Feld des jetzigen
> > Schwierigkeitsgrades gelegt.
>
> Nachfrage dazu: Können auf diese Art und Weise sich auch zwei
> Gruppen als Verscholleme vereinen? Beispiel: Drei Spieler
> brechen zu einer Expedition auf. Zwei wollen zum Lager
> zurückkehren und gehen dabei verschollen. Der dritte Spieler
> erkundet weiter, aber der Schwierigkeitsmarker bewegt sich
> dabei nicht und dann entscheidet er, ebenfalls zurückzukehren
> und geht dabei ebenfalls verschollen. Sein Verschollen-Marker
> müsste jetzt auf das selbe Feld wie die der zwei Mitspieler
> gesetzt werden. Bilden alle drei jetzt eine Gruppe?

Gute Frage. Kann ich so nicht beantworten, aber ich würde es so spielen, dass es eine Gruppe ist. Alle Marker auf einem Schwierigkeitsgradfeld sind für mich eine Gruppe Verschollene. Sonst wird es mir zu kompliziert. :-)


>
> > > http://mog-group.com/intern/ralf/naufragos_ablauf_v001.rtf
> >
> > Was ich anders verstanden habe:
> >
> > - Feuer machen: Dies muss ein Spieler allein machen, sprich
> > auch alleine seine Energie opfern. Das ist kein
> > Gemeinschaftswerk wie Bauen.
>
> Stimmt, danke für die Klarstellung.
>
> > - Erkunden: siehe oben Punkt 4
>
> Wo genau habe ich das falsch/anders in meiner Ablauf-Regel
> beschrieben? Ist aber eventuell auch nur ein Missverständnis
> durch die notgedrungene Verkürzung der Abläufe.

Ich wollte da nur nochmal auf den Punkt 4 eingehen, dass es auch zwei verschiedene Gruppen an Verschollenen geben kann. Kannst du ja mit aufnehmen.

>
> > Wo ich mein spieltechnisches Problem habe:
> > Wenn ich im Lager bin und nichts esse, kriege ich 1 Energie
> > verloren und 2 Wunden.
> > Warum muss ich nichts essen, wenn ich verschollen bin?
> > Okay, die Regln sind eindeutig in allen drei Sprachen, aber
> > einen richtigen Sinn macht es für mich nicht.
>
> Bei BGG haben die Autoren das so erklärt, dass man
> ausreichend Essen auf der Insel findet, weil man sich den
> ganzen Tag fernab des Strandes aufhält und auch ausreichend
> Zeit mit Essenssuche verbringen kann, während man den Weg
> zurück zum Camp sucht.
>
> Warum man aber am Abend seiner Rückkehr trotzdem essen muss,
> wo man sich doch den ganzen Tag den Magen vollgeschlagen hat,
> wissen wohl nur die Autoren selbst und ist wohl ein
> Zugeständnis an die Spielmechaniken.
>

Okay, nicht gerade eine logische Erklärung, aber Verschollene haben es eh schon schwer genug. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass macht keinen Spaß, nenenene :-)

Bin mal auf deine erste Partie gespannt.

[Golbin]

Hallo Küstenzauberer,

eigentlich sollte ich über deine Reaktion nicht verwundert sein, denn auch mich hast du an dieser Stelle für meine Kritik an "Minen von Zavandor" so behandelt. Ich bin es dennoch, denn ich hatte gehofft, dass es sich geändert hätte. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Das Vorgehen bei der Regel erscheint mir bei dem, was du darüber geschrieben hast, sehr unprofessionell gewesen zu sein und ich möchte das mit folgenden Sachverhalten begründen:

1. Die Übersetzung erfolgte aus dem Englischen, das Original ist aber in Spanisch. Bei Kettenübersetzungen ist die Gefahr deutlich größer, dass sich Übersetzungsfehler einschleichen. Hier hätte aus meiner Sicht eine Übersetzung Spanisch => Deutsch erfolgen müssen.

2. Es wird die Version 0.99 übersetzt. Eine neuere Version ist nicht bekannt. Ich kann nicht beurteilen, ob hier eine Hol- oder Bringeschuld vorliegt, auf jeden Fall ist die Kommunikation nicht professionell gelaufen.

3. Im nächsten Posting schreibst du von einem Test der Regel mit unzulänglichem Material. So wie du es schreibst, klingt es danach, als sei die Regel nie mit dem endgültigen Material überprüft worden. Die Regel als Grundlage für ein Spiel bedarf deutlich mehr Aufmerksamkeit; es gibt Verlage, die testen eine Regel durchaus bis zu einem halben Jahr.

Des Weiteren bleibt für mich festzuhalten, dass ein Produkt auch in der ersten Ausgabe eine gute Regel benötigt. Der Hinweis, sie könne später nachgebessert werden, würde ich als Käufer eines Spiels der ersten Auflage als Frechheit empfinden. Im Grunde müsste ich bei dieser Begründung den Verlag zur Mangelbeseitigung auffordern und das Spiel im Falle der Nichterfüllung zurückgeben.

Und zuletzt: Der Hinweis, man könne sich an den Verlag wenden, entbindet nicht davon, eine ordentliches Produkt auf den Markt zu bringen. Einen solchen Hinweis als Freifahrschein für Mängel zu verwenden, zeugt für mich von mangelhaftem Respekt gegenüber den Käufern.

In diesem Sinne empfinde ich die Hinweise von ravn als nützlich. Sollte das Spiel so gut sein, wie es hier andeutungsweise durchschimmert, ist es schade, dass es auf dem deutschen Markt einen sehr schweren Start haben wird. Das hätte der Verlag bei sauberer Arbeit vermeiden können.

Wolfgang

[Folmion]

Also ich bin auch ziemlich schockiert über so eine Reaktion eines Verlagsmitarbeiters. Das ist eine ziemliche Frechheit.

> Nur mal kurz zum Nachdenken: Unsere Übersetzer haben die
> deutsche Fassung nach der englischen Regelversion gemacht,
> die wir vom spanischen Verlag erhalten haben. Diese Version,
> nennen wir sie v0.99, unterscheidet sich nun aber leider
> anscheinend in einigen Bereichen von der hinterher
> veröffentlichten englischen Regelfassung, nennen wir sie v1.0.
> Das bedeutet, dass wir unser eigenes Endlektorat durchgeführt
> haben, das sich dann halt so getreu wie möglich an der
> englischen 0.99 orientiert hat.
> Hätten wir gewusst, dass es eine 1.0 gibt, hätten wir diese
> sicherlich eingearbeitet.

Wieso sollten wir darüber nachdenken? Ein Kunde kauft ein Produkt und das Produkt sollte dann passen. Was soll denn da so eine Antwort, wenn man ein Produkt vergeigt hat? Es ist euer Problem, wieso das genau so gelaufen ist und nicht anders. Darüber müssen die Kunden nicht nachdenken.


> Auch sonst finde ich die Art und Form der Kritik sehr
> zweifelhaft.
> Nein, es darf nicht vor Náufragos (soviel Zeit, das
> diakritische Zeichen zu setzen, muss sein) gewarnt >werden.

Doch, es darf und muss gewarnt werden. Wenn ein Produkt massive Fehler aufweist, dann muss man davor warnen (in anderen Branchen werden solche Produkte dann zurückgerufen).


> Falls das eine Art (mir bislang unbekanntem) Forum-Metaspiel
> ist - im einen trollen, im anderen diskutieren - möge man mir
> Bescheid geben. Dann weiß ich auch, wo ich noch mitlesen muss
> und wo nicht. Danke.

Wenn Kunden bei euch so behandelt werden, dann weiß ich auch, wessen Spiele ich in Zukunft meiden werde. Sowas geht einfach mal gar nicht.


Grüße
Florian

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Ralf,

zunächst vorab:

Ich habe Náufragos bestellt, aber noch nicht geliefert bekommen. Die deutsche Regel habe ich vorher nur quergelesen, um zu prüfen, ob das Spiel von Thema und Konzeption her etwas für mich ist. Dabei sind mir gravierende Mängel der Regel nicht aufgefallen, was nichts heißt; ich habe sie ja nicht gelesen, um anschließend das Spiel spielen zu können.

Ob also die (dt.) Regel zu Náufragos gut oder schlecht ist, weiß ich nicht. Für die Betrachtung der Diskussion hier kommt es darauf auch nicht an.

Grundsätzlich folge ich Dir darin, dass die Spielregel für ein Spiel ein Kernbestandteil ist. Ohne die Regel kann man mit dem Spielmaterial zumindest nicht so spielen, wie Autor und Verlag sich das gedacht haben. Die Regel muss dem Anspruch genügen, dass man mit ihr, so wie sie ist, das Spiel richtig spielen kann. Das muss auch der können, der das Spiel im Laden kauft und keine Ahnung davon hat, mit Hilfe welcher Informationsquellen er sich eine etwa unzulängliche Regel "spielfähig erarbeiten" könnte.

Ich bin auch nicht Mitglied der Fraktion derer, die da meinen, es gehöre zum Hobby, sich eine Spielregel zu "erarbeiten", ihre etwaigen Mängel durch Eigenleistung auszugleichen. Mein Hobby jedenfalls ist das Spielen eines Spiels, nicht das "Erarbeiten" einer Spielregel. Ich möchte eine Regel beim Lesen verstehen und dann das Spiel spielen können. Es ist doch schlicht ein Unding, wenn es z.B. für Robinson Crusoe mittlerweile einer FAQ bedarf, die so viele Seiten hat, wie das Regelheft selbst.

Eine Spielregel ist in erster Linie ein Gebrauchstext. Ist dieser so misslungen, dass man ohne weitere Hilfsmittel das Spiel nicht regelgerecht spielen kann, weil man in manchen Punkten nicht weiß, was die Regel einem denn sagen will, dann hat das Spiel wegen unzureichender Regel einen erheblichen Mangel, der seine Gebrauchstauglichkeit beeinträchtigt.

Das muss man in einem Forum wie diesem auch sagen dürfen. Wie gesagt, ob das für Náufragos tatsächlich gilt, weiß ich nicht.

Ich kann nicht erkennen, dass Deine Äußerungen hier beanstandenswert wären. Die Verlagsreaktion lässt einen da schon eher erstaunt die Augenbrauen heben.

Gespannt bin ich mittlerweile tatsächlich, wie es mir mit Náufragos gehen wird. Ich hoffe doch, dass ich wie schon andere hier letztlich zu der Erkenntnis gelangen kann, dass es ein "tolles Spiel" ist.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Dietrich]

Moin,
einen Kritikpunkt bezüglich des Materials hätte ich dann doch.
Da ich nach dem ersten Öffnen zunächst alle Materialien in Plastikdöschen bzw. Kunststoff-Kartenschachteln verstaue, hatte ich bei diesem Spiel Schwierigkeiten. Die Karten haben leider die etwas größeren amerikanische und nicht die gängigen deutschen Maße, so dass sie nicht in die Kunststoffschachteln passen.
Schön wäre es, weiterhin die üblichen deutschen Maße zu benutzen.
Gruß, Dietrich

[freak]

Ich denke, jetzt werden wir hier ein wenig pingelig, oder?

Da das Spiel ja auch bei anderen Verlagen rauskommt, muss man hier wohl Kompromisse machen.
Und noch kleinere Karten? bei demTtext, der da zum Teil drauf steht, muss das nicht sein, dann lieber größer :-)

Das ist für mich absolut kein Kritikpunkt am Material.

[Dietrich]

Na, dachte ich es mir doch ...
Natürlich kann ich damit leben; das ist bei anderen, vor allem aus dem Amerikanischen kommenden Spielen ja auch so. Aber muss es in einer rein deutsche Ausgabe so sein? Nein!
Nur war das dieses Mal gar nicht meine Intention, sondern ich wollte nur testen, wie schnell jemand (m)eine Zuschrift kritisieren bzw. sie bewerten wird.
Hat ja auch geklappt! ;-)
Gruß, Dietrich

[Thygra]

Das Problem ist, dass übliche deutsche Kartenformate nicht einfach kleiner sind, sondern schmaler und zugleich höher. Sie haben also andere Proportionen. Das heißt, wenn man ein Spiel mit US-Karten eindeutscht, kann man die Grafik nicht einfach runterskalieren, weil man sonst oben und unten leere Flächen hat. Man müsste also die Grafik komplett umbauen oder sogar ganz neue Grafik erstellen, und das lohnt sich in den meisten Fällen einfach nicht. Deshalb ist dieser Wunsch oft eher unrealistisch.

[CaptainGen]

Dietrich, du bist echt ein "Crazy mother******", der ganz gezielt mit den Regeln des Forums spielt und ihnen den Spiegel vorhält ;-). Schlaues Kerlchen. Aber im Ernst: wie zur Hölle sollte man deinen Beitrag NICHT kritisieren?

[freak]

Und ich habe mir schon gedacht, so was Dämmliches kann keiner im Ernst fordern....
Aber gut, sprich deine ganzen Kommentare soll man nicht ernst nehmen.
Wenn ich mir die aus der Vergangenheit so durchlese, klärt das natürlich einiges. ;)

[Dietrich]

Moin,
das leuchtet mir ein.
Wo bekommt man für dieses Format Kunststoff-Kartenboxen zu kaufen? Das ist besser, als sie in Zip-Tüten aufzubewahren.
Gruß, Dietrich

[inmado]

Dietrich schrieb:
>
> In der 5. Klasse lernt man im Mathematikunterricht
> 'sortieren' (z. B. Körper mit quadratischer, rechteckiger
> oder kreisförmiger Grundfläche) von 'ordnen' (Ordnungszahlen)
> zu unterscheiden (z. B. bei Hausnummern 1, 2, 3, 4, ... oder
> 6-nimmt-Karten von 1 bis 104; 'sortieren' könnte man diese
> Karten jedoch nach den Anzahlen der Hornochsen).

Gegenrede:

Die Begriffe "Sortieren" und "Ordnen" sind im heutigen Sprachgebrauch Synonyme. In der Wikipedia etwa gibt es einen Eintrag für "Sortierung". Sucht man nach "Ordnung", liest man "Ordnung steht für Sortierung" und wird auf den Eintrag für "Sortierung" verwiesen.

Selbst wenn man die von Dir beschriebenen Bedeutungen zugrunde legt, ist doch "sortiere sie nach den Nummern im Kreis" ganz eindeutig! Hier ist eine numerische Sortierung verlangt. Und dabei ordnet man die Zahlen der Größe nach. Der einzige Kritikpunkt hier ist ggf. daß nicht erwähnt wird, ob die Zahlen aufsteigend oder absteigend geordnet werden sollen. I.a. bedeutet aber eine numerische Sortierung eine aufsteigende Ordnung, wenn nichts anderes gesagt wird.

[peer]

Hi,
Dietrich schrieb:
>
> Moin,
> na, so toll sind die engl. rules auch nicht, z. B. "If the
> marker is now on "scorching", all castaways lose 1 energy
> immediately." ist in einem koop. Spiel genauso falsch wie im
> Deutschen "... verlieren alle Schiffbrüchigen sofort 1
> Energiepunkt."
> Hier müsste man wirklich "all" durch "each" so wie "alle"
> durch "jeder" ersetzen. Da aber nur 1 Energiepunkt verloren
> geht, kann man annehmen, dass tatsächlich jeder Spieler statt
> das gesamte Team 1 Energiepunkt abgeben muss. Aber wenn es z.
> B. 3 Punkte wären, sähe die Sache anders aus ...

Also ich habe jetzt ein paar Tage gegrübelt - aber ich sehe nicht, wie du zu der Alternative kommst. Wenn es heißt "alle Passagiere dürfen maximal 2 Stück Handgeüäck mit sich führen" käme ich auch nie auf den Gedanken, dass nur 2 Taschen Handgepäck ins Flugzeug dürfen. Auch wenn "Alle mit einem Würfel würfeln" würfelt jeder für sich und nicht etwa alle zusammen mit einem. Ob kooperativ oder nicht - wenn es heißt "alle müssen xxx" dann gilt das für jeden. Sonst hieße es "Alle zusammen".
Zumindest meinem Regel- und Sprachverständnis nach.

ciao
peer (Der Rest dieses Threads ist dabei unberührt ;-) )

[freak]

Moin peer,

siehe weiter unten.
Dietrich postet sowas nur, um zu sehen, wie die Leute reagieren.
Er hat eigentlich keine Kritik anzubringen :-)

Viele Grüße
freak

PS: Wir haben diesen Teil zumindest richtig gespielt, trotz der "fehlerhaften" :-D Regel an dieser Stelle.

[Dietrich]

Moin,
sicher wird 'sortieren' und 'ordnen' vielfach synonym gebraucht. Aber vieles in der Alltagssprache ist unscharf - evtl. ein Grund für Missverständnisse, besonders im Mathematikunterricht. Mir ist auch klar, dass die Unschärfe sich aus dem Englischen/Amerikanischen (und daher in der Informatik) herleitet, da dort das 'sort' eher dem deutschen 'Ordnen' entspricht als dem gleichklingenden 'Sortieren' und dass man bei der Übersetzung leicht einer zu 'direkten' Übertragung vefällt.
Sicher ist das kein echter Mangel der Spielregel, denn man konnte am ganzen Satz ja erkennen, was gemeint ist. Aber sicher wäre es besser gewesen, wenn stünde, dass die Karten von 105 bis 1 absteigend bzw. aufsteigend geordnet werden. Und ich glaube auch, wenn 'absteigend' oder 'aufsteigend' ergänzend gebraucht worden wäre, automatisch dort auch 'angeordnet' stünde ...
Das ist mehr ein Hinweis für eine Überarbetung der Regel als eine grundßatzlich Kritik.

[Thygra]

Dietrich schrieb:
> Und ich glaube auch, wenn 'absteigend' oder 'aufsteigend'
> ergänzend gebraucht worden wäre, automatisch dort auch
> 'angeordnet' stünde ...

Das glaube ich ganz und gar nicht. Ich glaube sogar fest daran, dass mehr Menschen unter "sortieren" als unter "ordnen" das verstehen, was du unter "ordnen" verstehst. Und zwar völlig unabhängig davon, wie es sprachlich korrekt ist. Deshalb verwende ich in meinen Anleitungen auch eher "sortieren", weil ich von möglichst vielen Lesern verstanden werden möchte. Auch wenn ich dafür leider in Kauf nehmen muss, ausgerechnet von dir falsch verstanden zu werden.

[Thygra]

Boxen für US-Formate? Die gibt es in allen möglichen Größen wie Sand am Meer, nennen sich zum Beispiel "Deck Box" o.ä. Schau dich einfach mal nach Zubehörmaterial für Magic The Gathering und andere US-Sammelkartenspiele um.

(Als ich noch meinen Laden hatte, habe ich gefühlt ungefähr so viele Deck Boxen verkauft wie ein Bäcker Brötchen ...)