Ora et Labora: das schlechtere Le Havre ?!

[kandaloop]

Hallo zusammen,

die Überschrift ist etwas gewagt, aber nach den ersten Partien Ora et Labora hat sich genau dieses Gefühl eingestellt. Warum?

Ich muss vorneweg schicken, dass Le Havre zu meinen absoluten Lieblingsspielen gehört. Wir spielen es ausschließlich zu Zweit in der langen Version. Ora et Labora war daher ein Pflichtkauf. Wir haben das Spiel bislang "nur" in der "Kurzversion" zu Zweit gespielt.
Viele Elemente sind uns aus Le Havre sehr vertraut. Das Warenrad finde ich ausgesprochen gut, doch irgendwie will sich das angenehme Spielgefühl aus Le Havre nicht einstellen.

Die Spieldauer:
Während wir Le Havre in der Langversion mühelos in 100 Minuten schaffen brauchen wir für Ora et Labora zwischen 120 und 140 Minuten in der Kurzversion.

Das Spielende (zu Zweit):
Das Spielende ist irgendwie unbefriedigend. Zwanghaft müssen am Ende alle noch nicht gebauten Gebäude (bis auf eines)untergebracht werden, damit man das Spielende einläuten kann, auch wenn man eigentlich wesentlich bessere Produktionswege hat um Siegpunkte zu ergattern.
Mir fehlt ein klar definiertes Spielende.

Die Gebäude:
Irgendwie fande ich die Produktionsketten und Möglichkeiten die Ketten aufzubauen in Le Havre deutlich übersichtlicher und einfacher nachzuvollziehen. Bei Ora et Labora haben einzelne Gebäude soviele Möglichkeiten Siegpunkte und Produkte zu erwirtschaften, so dass mir nach kurzer Zeit der Überblick verloren geht...ist mir persönlich zu viel.
Ich weiß nach kurzer Zeit nicht mehr, welches Gebäude sinnvoller bzw. gewinnbringender für mich sind und warum ich letztlich das Spiel am Ende gewonnen oder verloren habe.
Die Langversion haben wir erst garnicht versucht, da mann dort noch mehr Gebäude bauen und im Überblick behalten muss, ohne dass ich einen Mehrwert für das Spiel erkennen kann.

Fazit:
Ich will keineswegs den Eindruck vermitteln, dass Ora et Labora kein gutes Spiel ist. Gäbe es Le havre nicht würde ich es vielleicht sogar sehr gut finden, aber irgendwie finde ich es anstrengender zu spielen und am Ende raucht richtig der Kopf. Wenn ich die Wahl habe greife ich daher wohl wieder lieber zu Le Havre.

Wie sind Eure Eindrücke vor allem zu Zweit?

Gruß

Andreas

[Dietrich]

Moin, moin,
so wie du schreibst, hast Du NUR die Kurzversion gespielt - und auch nur die zu Zweit ...
Dann verstehe ich Deine grundlegende Kritik nicht! Du kannst höchstens schreiben, dass diese Version (von den fünf möglichen) Dir nicht zusagt, vor allem wegen des Endes. Die vom Dir gespielte Version ist aber doch die einzige, die ein solche Ende hat - warum spielst Du nicht die sogenannte Langversion für zwei Spieler?
Meines Erachtens sind die Kurzversionen die Versionen, die man lediglich zum Kennenlernen des Mechanismus nutzt, oder spielst Du auch Le Havre nur in de Kurzversion?
Außerdem, ein Spiel, das hauptsächlich für vier Spieler ausgelegt ist, ausschließlich nach der Spielbarkeit für zwei Spieler in einer Variante zu beurteilen, halte ich für nicht fair.
Also - probiere es in der Zweier-Langversion, zu Dritt und zu Viert - und schreibe dann Dein Fazit ...

Schönes Wochenende,
Dietrich.

[kandaloop]

Hallo Dietrich,

ich beziehe mich mit meiner Kritik nicht generell auf das Spiel, sondern ausschließlich auf das Spiel zu Zweit, was ich dachte, auch so von mir geschrieben wurde. Das Ende in der Langversion zu Zweit ist übrigens nicht anderes als in der Kurzversion, nur mit dem Unterschied das 3 Gebäude übrig bleiben.
Wie das Spiel zu 3. oder 4 ist, wo das Ende anders abläuft, kann ich noch nicht beurteilen. Da wir aber hauptsächlich zu Zweit spielen, sollte das Spiel in dieser Version für mich auch gut sein...

Gruß

Andreas

[Gernspieler]

Hallo Dietrich

Andersrum möchte ich aber mal behaupten, dass ein Le Havre in der 4 Personen Besetzung auch kein Brüller ist.Gähn!

Wenn auf der Spieleschachtel angegeben ist für 2-4 Spieler, so erwarte ich dann auch, dass das 2 Spiel zu zweit auch gut funktioniert und ich nicht"zwangsläufig" auf eine Krücke angewiesen bin. (Obwohl auch viele Krücken funktionieren wie bei Airlines Europe)

Ich selber kann zu OEL noch nichts sagen. Wohl aber zu Le Havre was in meinen Augen NUR zu zweit bei angenehmer Dauer funktioniert.

Ich kann kandaloop´s Kritik voll und ganz nachvollziehen und habe seinen Anfangsthread auch genauso aufgefasst wie er ihn meinte.


Der Gernspieler
(der hofft, dass man ihn richtig verstanden hat)

[Attila]

Hiho,

Gerade weil bei Ora die Produktionsketten nicht so simpel durchschaubar sind, mag ich es schon lieber.
Ob das Spielende auf eine Rundenzahl definiert ist, oder anders ist mir eigentlich schnuppe. Grundsätzlich mag ich es eher wenn es nicht starr ist. Das ist dann im Endspiel spannender.

Nun die Spieldauer interessiert mich herzlich wenig. Das liegt sowieso in 99% der Fälle an den Spielern und nicht am spiel.

Von daher kann ich dazu nur sagen: Spielt doch einfach schneller, dann dauert es nicht so lange.

Atti

[Lorion42]

Ich hatte bisher erst eine Partie und die zu dritt, aber ich hatte das selbe Gefühl, wie du. Das Spiel wirkte nicht, als ob man hier eine große Strategie fahren konnte. Alle Karten wirkten irgendwie interessant. Es gab so kein einzigen "A-HA"-Moment. Ich hab im Nachhinein nicht gedacht: Das muss ich sofort nochmal spielen und diesmal ausprobieren, das Gebäude und das Gebäude zu bauen und immer wieder nutzen. (Dieses Gefühl hatte ich zuletzt bei "Im Wandel der Zeiten" - ein ganz tolles Spiel)

Die Übersichtlichkeit wird auch dadurch geschmälert, dass so viele Informationen auf den kleinen Karten stehen.

Es ist irgendwie damit ein Sinnbild für den aktuellen Spielejahrgang: Wirklich gute Spiele bei denen man nicht viel konkret kritisieren kann, aber die man nicht sofort nochmal spielen möchte. Ich fühle mich übersättigt.

[Manuel]

Dieses Gefühl hatte ich nicht, und auch im Wandel der Zeit ist jede Karte interessant solange sie mit den richtigen Karten kombiniert wird.

[Lorion42]

Klar, aber bei O&L hatte ich halt nicht den Wunsch, bestimmte Kombinationen ausprobieren zu wollen - auch weil es einfach sehr komplex ist.
Das kann sich nach einigen Partien aber noch einstellen. Wie gesagt: hatte erst ein Spiel gespielt - die Meinung zählt da noch nicht so viel.

[fohlenwolle]

Ich finds schlechter, zu zweit und in jeder anderen Besetzung.

[STOCKBROT]

> Das Spielende (zu Zweit):
> Das Spielende ist irgendwie unbefriedigend. Zwanghaft müssen
> am Ende alle noch nicht gebauten Gebäude (bis auf
> eines)untergebracht werden, damit man das Spielende einläuten
> kann, auch wenn man eigentlich wesentlich bessere
> Produktionswege hat um Siegpunkte zu ergattern.
> Mir fehlt ein klar definiertes Spielende.
>


Hey mir ging es so, das nur noch gelbe Gebäude am Ende da waren, welche ich nicht bauen durfte da ich mein Kloster umschlossen hatte. So konnte meine Frau das Spiel noch 30 min hinziehen, da sie die besseren Möglichkeiten hatte Siegpunkte zu machen (dank Ihrer Kartenkobinationen). Somit gewann sie mit der Brechstange, da ich keine Möglichkeit hatte das Spiel zu beenden. Für beide Spieler nicht befriedigend. Was wäre eigentlich wenn keiner mehr gelbe Klostergebäude anbauen dürfte? Dann würde das Spiel nie enden, oder wie?

Gruß
STOCKBROT

[Attila]

Hiho,

Also in diesem Fall gibt es 2 Möglichkeiten:

a) Man fasst sich an die eigene Nase, bemerkt das es ZIEMLICH schlecht ist, wenn man sein Kloster umschliesst.

b) Man schiebt es dem Spiel in die Schuhe.

Ich bevorzuga a), da es wirklich ZIEMLICH übel ist sein Kloster (zu früh) zu umschliessen.

Atti

[Dietrich]

außerdem wird sogar in der Regel davor gewarnt ...
Allerdings kann man doch noch Ländereien dazu erwerben, so dass man das Kloster erweitern könnte.

Mir ging es bei meiner Zuschrift an Kandaloop nicht darum, ihn zu kritisieren, dass er das Spiel nicht so gut findet - Le Havre ist auch immer noch mein Lieblingsspiel - sondern darum, auf welcher dünnen Grundlage seine Meinung gebildet wurde.
Und es ging mir auch nicht um kandaloop selbst, sondern ich kenne Spieler, die selbst bei nur wenigen negativen Äußerungen hier im Forum einem Spiel erst gar keine Chance geben; und das fände ich schade.

Sonntägliche Grüße, Dietrich

[Ina-spielbox]

Heute in der Langversion zu zweit: super Spiel, hat 3 Stunden gedauert - gefühlt viel kürzer. Es war keine Sekunde langweilig, man war immer dabei. Es war unser zweites Spiel, das erste war auch die Kurzversion und man wußte schon deutlich besser, was man tun sollte und wollte. Es hat sehr viel Spaß gemacht, spielt sich etwas "Fluffiger" als Le Havre, das ich auch sehr liebe. Es ist vielfältiger und bietet jede Menge Möglichkeiten, die ausprobiert werden wollen.

Meine Reihenfolge von den drei Spielen
1. Ora et Labora
2. Le Havre
3. Agricola (und auch das liebe ich sehr).

Ich denke auch, dass die SPielzeit kürzer wird, je besser man die Karten kennt und so unendlich viele sind es ja nun auch nicht. Wir haben beim ersten Mal Irland und beim zweiten Mal Frankreich gespielt, da waren noch einige unterschiede, aber nichts, was man nicht überblicken kann.

Also, ich ich finde es Klasse zu zweit.

Gruß
Ina

[ode]

Hi Kandaloop,

mir war vorher klar, dass ORA ET LABORA polarisieren wird. Und zwar folgendermaßen:

- Es gibt Spieler (und ich setze immer voraus, dass es Spieler sind, die Le Havre sehr mögen), denen wird ORA nicht (so gut) gefallen, weil es komplexer und umständlicher ist. Die Produktionsketten sind etwas komplexer, es gibt deutlich mehr, vor allem auch mehr Abzweigungen. Dazu kommt, das Ora etwas gradliniger ist, weniger Aktionskarten hat und zielgerichteter. Dafür aber auch weniger abwechslungsreich (immer im Vergleich zu ORA).

- Die anderen Spieler finden ORA besser, eben WEIL es komplexer ist, LE HAVRE auf die nächste Stufe hebt, zusätzliche Spielelemente hat und deutlich mehr von allem. Mehr Gebäude, mehr Personen pro Spieler, Felder auf die man seine Aktionsfelder nun legen muss und auch noch Wertungskarten dazwischenpuzzlen, etc...

Klar gibt es auch die Leute wie mich. Mir gefallen beide Spiele, aber ich habe eine Präferenz für eines von beiden. LE HAVRE würde ich mit mehr als 2 Spielern nicht mehr anpacken, ORA hingegen finde ich zu dritt am besten (denn erst dann entfaltet sich Spiel mit den Geistlichen richtig. Trotzdem mag ich es natürlich auch zu zweit und solo sehr gern. Zu dritt dauert es natürlich leider dann ein wenig länger. Aber es funktioniert am besten so. Finde zumindest ich.

Je nach Sichtweise: Beide sind weder absolut korrekt noch absolut falsch. Es liegt halt am Geschmack der Spieler...

Übirgens: Ora hatte in der Testphase lange Zeit auch zu zweit das Le Havre-Ende. Also mit Schlussaktion. Besonders im Duell ist es sehr interessant das Spielende steuern zu können (was man bei einer fixen Anzahl an Runden nicht kann). Sowohl derjenige, der hinterherhinkt und noch länger spielen will, als auch aus Sicht desjenigen, der scheinbar führt und ein schnelles Ende herbeisehnt! Der muss natürlich dann zusehen, dass er baut, baut, baut! Wohingegen der andere wahrscheinlich am Wunder wirken ist wie doof!

Diese Regel emfinde ich als klare Verbesserung!

Ich empfehle übrigens mal die D-Gebäude in die Spielweise mit einzubeziehen. Bei etwas Spielerfahrung ist das sehr gut möglich...

LG...ode.

[ode]

Hier hab ich mich vertippt

"- Es gibt Spieler (und ich setze immer voraus, dass es Spieler sind, die Le Havre sehr mögen), denen wird ORA nicht (so gut) gefallen, weil es komplexer und umständlicher ist. Die Produktionsketten sind etwas komplexer, es gibt deutlich mehr, vor allem auch mehr Abzweigungen. Dazu kommt, das LE HAVRE etwas gradliniger ist, weniger Aktionskarten hat und zielgerichteter ist. Dafür aber auch weniger abwechslungsreich (immer im Vergleich zu ORA)."

Das mit den Klostergebäuden ist übrigens durchaus beabsichtig. Man muss drauf achten da flexibel zu bleiben und sonst den Nachteil in Kauf nehmen. Ich persönlich finde es nicht so gut, dass man sich aus dem Spiel schießen kann. Trotzdem finde ich auch, dass man Spielern, die sich an ein Spiel wie ORA wagen zutrauen kann, so was zu überblicken. Und problematisch wird es nur im 2er, wegen des offenen Spielendes... Trotzdem hat die Sache einen Beigeschmack...

LG...ode.

[kandaloop]

Danke für Eure Antworten. Wir werden dem Spiel auf jeden Fall noch einige Chancen geben...