Meinungen zu Zugmechanismus

[Maxi Heininger]

Hallo,
ich habe hier bei einem älteren Thema über ein anspruchvolles Piratenspiel gelesen, jedoch keine weiteren, späteren Beiträge zu diesem Thema gefunden.
Ich hab mir nun ein paar Gedanken für ein solches Spiel gemacht und würde gern eure Meinungen zu meiner Vorstellung des Zugmechanismus erfahren.
Erst kurz eine kleinere, grobe Erläuterung, wie das Spiel ablaufen sollte:
Jeder Spieler hat zu beginn 2 Schiffe (können im Verlauf des Spiels auch mehr bzw. weniger werden), die auf einer Karte mit Wasser und Inselfeldern bewegt werden. Bei jeder Insel ist ein besonderes Feld, das eine Stadt kennzeichnet, in denen verschiedene Aktionen ausgeführt werden dürfen. Auf den restlichen Inselfeldern können im Verlauf des Spiels Schätze verbuddelt werden, was Extrapunkte gibt. Es gibt dann noch ein paar andere Kniffe und Aktionen (z.B., wenn man auf ein gegnerisches Schiff trifft), doch da meine Frage eigentlich dem Zugmechanismus gilt erspare ich das euch (mir) vorerst.
Also, jeder Spieler darf, wenn er an die Reihe kommt mit seinen Schiffen eine gewisse Gesamtzahl an Feldern fahren, und diese ermittelt sich wie folgt. Zuerst würfelt der Spieler mit 2 sechsseitigen Würfeln. Er kann dieses Ergebnis nun akzeptieren, oder er spielt eine seiner Bewegungskarten von denen er zu Beginn eine gewisse Anzahl (ich dachte z.B. an je 1* 3,4,5,10,11,12 und 15, sowie je 2* 6,7,8 und 9)auf der Hand hält, dann zählt der Wert auf der Karte. Die ausgespielte Karte kommt auf einen (für jeden Spieler eigenen) Ablagestapel, und darf vorerst nicht mehr gespielt werden. Wenn nur noch ein Spieler Bewegungskarten auf der Hand hält wird die aktuelle Runde (eine Runde = jeder Spieler war einmal dran), sowie eine weitere noch zuende gespielt, danach bekommt jeder seine ausgespielten Karten wieder auf die Hand. Jetzt gibt es da noch 2 kleine Kniffe. 1.Als kleine "Strafe" muss ein Spieler, wenn er zu dem Zeitpunkt, wenn alle ihre Karten wieder aufnehmen dürfen, noch Karten auf der Hand hat, diese sofort(nach dem Aufnehem der anderen Karten) auf seinen Ablagestapel legen (d.h.diese fehlen ihm nun in diesem "Kartendurchgang").
2.Wenn ein Spieler gewürfelt hat UND eine Bewegungskarte spielt zählen seine geworfenen Würfelaugen für den nachfolgenden Spieler, d.h. dieser darf zu Beginn seines Zuges nicht würfeln, sondern muß entweder die Zahl akzeptieren, oder eine Bewegungskarte spielen. Der darauffolgende Spieler darf allerding wieder würfeln, da ja nicht mehr beide oben genannten Bedingungen erfüllt sind.
Hoffe, das ganze ist nicht zu kompliziert (ich war noch nie gut im Erklären :-)).
Ich hab das alles noch nicht Probegespielt und auch noch kein Material für das Spiel, das heißt das alles ist blanke Theorie und ich habe keine Ahnung ob es funktioniert.
Bitte antwortet mir mit Fragen, Vorschlägen und Kritik.

Maxi

[Franz-Benno Delonge]

Hallo Maxi,
mein erster Eindruck: Es ist wohl zu kompliziert. Dieser Mechanismus soll ja nur ein Grundwerkzeug des Spiels sein und sollte deshalb im Zweifel ohne viel Grübeln funktionieren.
Und meine erste Frage: Warum probierst Du den Mechanismus nicht einfach zuerst mit Dir selber aus? Ich spiele meine Entwürfe immer zuerst mit mir alleine, d.h. ich bin (z.B.) alle vier Spieler, komme nacheinander für alle dran und mache jeweils das, was ich in diesem Moment als dieser Spieler machen würde.
Auf diese Weise merkt man doch recht schnell, ob etwas grundsätzlich funktionieren kann - oder eben nicht.
Viele Grüße
Franz-Benno Delonge

[Volker L.]

Hallo, Maxi!
Auch mir kommt dieser Mechanismus unnoetig kompliziert vor,
aber mehr noch beschaeftigt mich die Frage, was denn
eigentlich der Sinn dieser Regelung ist.
Warum willst Du z.B. den Spieler, der immer "gut" gewuerfelt
hat und seine Karten nie brauchte, bestrafen?
Wozu sollen die Karten mit niedrigem Wert ueberhaupt da sein -
soll ein Zwang bestehen, die Bewegungspunkte voll auszuschoepfen
ohne etwas verfallen lassen zu koennen?
Vielleicht koenntest Du mal erlaeutern, durch welche Ueberlegungen
Du auf dieses Vorgehen gekommen bist, denn wenn es nur darum
gehen sollte, den Spielern etwas mehr Einfluss auf ihre
Zugweite zu geben, waere es IMHO besser, gegen eine geringe
Zahlung einen oder beide Wuerfel nochmal werfen zu duerfen
oder alternativ jedem einen begrenzten Vorrat an Beschleunigungschips
zu geben, die bei Bedarf zu den Wuerfeln addiert werden.
Gruss, Volker

[Maxi Heininger]

Hallo und danke erstmal für die Antworten.
Ich hab mir in meinem 4 Tage-Urlaub nochmal Gedanken zu dem Mechanismus gemacht, in überarbeitet und hoffe ihn sobald wie möglich austesten zu können.
Ich erklär euch jetzt mal die Änderungen. Falls es zuuu kompliziert ist sagt mir bitte bescheid.
1.Änderung: Zu dem Wert der durch würfeln oder Karte ermittelt wird kommt immer eine feste Zahl (z.B.5), um die Zugweite etwas weniger vom Würfelglück abhängig zu machen.
2.Änderung: Wie gehabt gilt: Wenn jemand würfelt und danach eine Karte ausspielt gilt dieser Würfelwurf für seinen Nachfolger. Nun kann dieser (wie schon erklärt) entweder den Würfelwurf akzeptieren, oder eine Karte spielen. Und hier kommt die Änderung. Spielt er eine Karte mit einer Zahl größer als der Würfelwurf ist die für ihn geltene Bewegungsweite Karte - Würfel(+z.B.5). Spielt er jedoch eine Karte mit einer Zahl kleiner als der Würfelwurf berechnet sich seine Zugweite wie folgt: Karte + Würfel (+z.B.5). Ich hab mir gedacht, dass dadurch die Karten mit den kleinen Werten aufgewertet würden.
Was haltet ihr davon in der Theorie.
Ich glaube ich kann jetzt auch erklären, warum ich will, dass man sich keine Karten aufheben kann. Wenn z.B. ein Spieler ständig gut würfelt, und seine Karten nie verbraucht, während seine Mitspieler (besonders sein "Nachfolger") fast keine Karten mehr hätten, könnte er sie zu leicht zwingen seine vielleicht doch mal schlechten Würfelwürfe zu akzeptieren, da sein Nachfolger ja dann höchstwahrscheinlich keine passenden Bewegungskarten mehr hat, um den Würfelwurf zu verbessern. Ich will diesen "glücklichen" Spieler entweder dazu zwingen, Karten zu spielen, auch wenn er vielleicht im Moment keinen Vorteil davon hat, nur um sie später wiederzubekommen. Und wenn er dies nicht tut, so fehlen im diese Karten dann in der Nachfolgerunde, was sein Glück ein bißchen einschränkt. Aber wie gesagt, ich muß es noch ausprobieren, und wenn ich jetzt so lang drüber nachdenke verwirrt es micht selber ein bißchen :-).
Dabei noch ne Frage: Wie sieht das eigentlich rechtlich aus? Kann man als Minderjähriger (genauer gesagt 16-jähriger) ein Spiel veröffentlichen?

Auf baldige Antwort hoffend
Maxi

[Michael Weber]

Das klingt gewollt kompliziert. Die Frage ist doch, warum muss ich so einen Mechanismus überhaupt in einem Spiel nutzen?

Ich würde Dir empfehlen, mal den Zugmechanismus von anderen Spielen anzuschauen: Zum Beispiel Um Reifenbreite (Karten + Würfel), Zauberberg (nur Karten, die aber die Aktionen beeinflussen), Jockey (nur Karten). Das sind nur einige wenige, die aber allesamt nicht so komplziert sind und dennoch hervorragdn funktionieren und ungewöhnlich sind. Eine Inspiration aus dieser Quelle könnte Deinem Mechanismus vielleicht nur gut tun?!?


> Dabei noch ne Frage: Wie sieht das eigentlich rechtlich aus?
> Kann man als Minderjähriger (genauer gesagt 16-jähriger) ein
> Spiel veröffentlichen?

Sicher, Vertragspartner müssten aber Deine Erziehungsberechtigten sein.

Michael
(kennt Vertragsklauseln)

[peer]

Hi,
offenbar möchtest du gerne diese Karte-Würfel-Kombination nutzen. Nun, warum auch nicht. Persöhnlich bin ich allerdings der Meinung, dass ein komplizierter Mechanismus nicht zu einem komplizierten Spiel passt (da es dann irgendwann zu viele Regeln gibt). Interessante, kompliziertere Mechanismen stellen oft alleine ein Spiel dar und das ist auch gut so (z.B. Rockets, falls du das kennst, erinnert ganz rudimentär an dein System).

Vorschlag zur Optimierung: Verpflichte die Spieler zum Nutzen der Karten! Dann kann man zwar wieder gut und schlecht würfeln, andererseits muss man sich genauer überlegen, welche Karten man sich aufhebt und welche ausreichen für den aktuellen Zweck. So muss man in seinem Zug sich auch überlegen, wie hinreichend flexibel man in den nächsten Zügen bleibt. Ohne den Rest des Spieles nicht zu kennen: Imho würde der Karten-Mechanismus (Differenz zwischen Würfel und Karte als Zugweite) erhalten bleiben, ohne den komplizierten Überbau der Strafen für zu gutes Würfeln. Wäre dann weder Ave Cäsar (Karten betimmen Zugweite driekt) noch reines Auswürfeln, sondern irgendetwas dazwischen, bei dem man Wahrscheinlichkeiten im Augen behalten muss (verwendest du zwei Würfel, wäre dieser Aspekt sogar grösser). Das wäre zudem recht eigenständig und imho recht pfiffig. Musst aber natürlich noch probieren, obs zu deinem Spiel passt und überhaupt funktioniert...
ciao,
Peer (denkt sich gerne Grundideen, Storys und Basismechanismen aus, schaffts aber bislang nicht bei der Stange zu bleiben - Coautor wäre nicht schlecht ;-) )

[Maxi Heininger]

Hallo peer,
Ich weiß nicht ob ich deinen Vorschlag ganz verstanden habe. Man soll also immer noch würfeln, und dann eine Karte spielen müssen. Und sollte dann immer noch gelten eine kleinere Zahl wird hinzugezählt, von einer größeren wird der Würfelwurf abgezogen? Oder meintest du, das immer die Differenz gilt, also bei kleineren Zahlen Würfelwurf-Zahl? Müsste man mal ausprobieren was besser funktioniert und bei welcher Version die Würfelwürfe gleichberechtigter sind ( Ich will nicht, dass es sehr gute oder sehr schlechte Würfe gibt, sondern nur welche, die vielleicht nicht mehr zu deinen vorhandenen Karten passen). Und danke für deine Idee mit dem Zwang Karten auszuspielen. Gefällt mir wirklich gut.
Übrigens hab ich das gleiche Problem wie du, bloß dass ich es dieses eine mal schaffen will "bei der Stange" zu bleiben. Mein Problem ist nur, dass ich mich momentan nicht dazu aufraffen kann mir mal das Spielmaterial zu besorgen (selberbasteln, aus anderen Spielen), und ohne dass kann man irgendwie schwer Probespielen. Btw.:Weiß einer zufällig wo ich einen in Achtecke eingeteilten Spielplan herbekommen kann. Die Seitenlänge von den Achtecken sollte so ungefähr 1 - 1,5 cm betragen, und es sollten schon so 140-175 Achtecke drauf sein (so genau weiß ich das leider selbst noch nicht). Kann man sowas irgendwo bestellen?
Thx im vorraus

Maxi(der nie geglaubt hätte, dass er länger für den Mechanismus zur Bestimmung der Zugweite braucht, als für das Konzept zum ganzen restlichen Spiel)

[peer]

Hi,
Maxi Heininger schrieb:
>
> Hallo peer,
> Ich weiß nicht ob ich deinen Vorschlag ganz verstanden habe.
> Man soll also immer noch würfeln, und dann eine Karte spielen
> müssen. Und sollte dann immer noch gelten eine kleinere Zahl
> wird hinzugezählt, von einer größeren wird der Würfelwurf
> abgezogen? Oder meintest du, das immer die Differenz gilt,
> also bei kleineren Zahlen Würfelwurf-Zahl?

Äh, ich meinte letzteres, aber nur, weil ich dachte, du meinst das auch ;-)
Aber so hast du ne Alternative ;-)

>Müsste man mal
> ausprobieren was besser funktioniert und bei welcher Version
> die Würfelwürfe gleichberechtigter sind ( Ich will nicht,
> dass es sehr gute oder sehr schlechte Würfe gibt, sondern nur
> welche, die vielleicht nicht mehr zu deinen vorhandenen
> Karten passen).

Ja, das denke ich auch. Für "Differenzen only" spricht allerdings, dass es etwas weniger kompliziert ist. Aber so gross ist der Unterschied ja nicht. Probieren musst du eh...


> auszuspielen. Gefällt mir wirklich gut.
> Übrigens hab ich das gleiche Problem wie du, bloß dass ich es
> dieses eine mal schaffen will "bei der Stange" zu bleiben.

Ich drück dir die Daumen...

> Mein Problem ist nur, dass ich mich momentan nicht dazu
> aufraffen kann mir mal das Spielmaterial zu besorgen
> (selberbasteln, aus anderen Spielen), und ohne dass kann man
> irgendwie schwer Probespielen.

Das Problem kenne ich...

>Btw.:Weiß einer zufällig wo
> ich einen in Achtecke eingeteilten Spielplan herbekommen
> kann. Die Seitenlänge von den Achtecken sollte so ungefähr 1
> - 1,5 cm betragen, und es sollten schon so 140-175 Achtecke
> drauf sein (so genau weiß ich das leider selbst noch nicht).
> Kann man sowas irgendwo bestellen?

Hab ich nicht im Kopf, aber mit der Suchfunktion solltest du diverse Beiträge hier im Forum finden - wurde schon öfter gefragt...

> Maxi(der nie geglaubt hätte, dass er länger für den
> Mechanismus zur Bestimmung der Zugweite braucht, als für das
> Konzept zum ganzen restlichen Spiel)

Und nach dem ersten Spiel, schmeisst du den tollen Mechanismus in den Müll... Ging mir bei meiner Götterdämmerung so (die ich auch noch mal wieder herauskramen müsste...)
ciao + Viel Glück
Peer

[RoGo]

Hallo Maxi,
eine gleichmäßige Pflasterung mit 8ecken wird schwierig.
Guck Dir mal die Nautilus an: da bleibt immer was übrig.
Ansonsten hatten wir mal einen threat über tessalations und links zu java-applets, an denen man die formen ausprobieren und drucken kann.
Gruß
Roland

[Maxi Heininger]

Hallo Roland,
mir ist schon klar, das am Rand da immer etwas freies übrig bleiben muß. Aber da auf dem Spielfeld ja ein Meer dargestellt werden soll, das auf der einen Seite von Festland eingegrenzt wird, und auf der anderen Seite einfach ins offene Meer geht, ist das nicht das Problem. Man müsste dann einfach hinter die Felder hinaus noch etwas Land bzw. Wasser zeichnen. Außerdem besteht das gleiche Problem auch bei Sechsecken, und Vierecke will ich nicht, da dann auch die Inseln zu eckig aussähen.
Noch ne Frage: Was ist/sind tessalations?
Gruß freundlich zurück
Maxi

[Volker L.]

Maxi Heininger schrieb:
>
> Hallo Roland,
> mir ist schon klar, das am Rand da immer etwas freies übrig
> bleiben muß.

Nicht nur am Rand, sondern auch zwischen den einzelnen Teilen.
Man kann eine Flaeche nicht lueckenlos mit 8-Ecken bedecken.

Geometrische Gruesse, Volker

[Maxi Heininger]

Ohhh, mhhh...., stimmt.., (*räusper*), nun gut, dann nehm ich doch die Sechsecken, Bob :-)

[RoGo]

Hi,
hier sind die links von Arno:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=36412&t=36401
Mich würde aber vielmehr interessieren, ob Du eine neue Idee zur Umsetzung des Segelns hast oder die Schiffe einfach zufallsgetrieben übers Parkett bewegen willst.
Insbesondere fänd ich spannend, ob hier jemand weiß, ob es ein Segelspiel gibt, bei dem ohne Assymetrie und Zufall ein Wettrennen simuliert wird.
Bezüglich realen Regatten behauptet die Spieltheorie ja, das bei gleichstarken Booten immer der gewinnt, der einmal führt, indem er den Nachfolger imitiert.
Gruß
Roland

[Maxi Heininger]

>Mich würde aber vielmehr interessieren, ob Du eine neue Idee zur
>Umsetzung des Segelns hast

Ähh, leider nicht, aber ich weiß auch nicht genau wie du das meinst? Bei meinem Spiel handelt es sich nicht um ein Rennspiel, sondern um ein Handels- und PiraterieSpiel. Ich glaube, wenn ich dort noch eine ganz ausgefallene, vielleicht auch komplizierte Art der Bewegung der Schiffe auf dem Plan hätte würde das zu sehr vom eigentlichen Spiel und seinen Mechanismen ablenken (oder nicht?).
Aber danke für den Link.

Gruß
Maxi

[RoGo]

Hi,
kennst Du Wooden Ships and Iron Men von Ah? Ein sehr erstaunliches Spiel, aber leider für die meisten Spieler zu aufwendig im handling und die PC-Umsetzung war nahezu unspielbar.
Das neue Piratenbucht hingegen gefällt mir beim Kämpfen ganz gut, die Bewegung hat aber leider überhaupt nichts mit Seefahren zu tun.
Blackbeard von AH, Regatta (?) von 3M und Maritim habe ich unerklärlicher weisenoch nicht gespielt.
Gruß
Roland (der sich jetzt mal wieder an Port Royale setzen muß, bei dem die Seeschlachten auch mit 1.2 noch viel zu leicht sind)

[peer]

Hi,
Bezüglich deiner Anfrage habe ich den Thread mal hierhin umgeleitet:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=48913&t=48913
ciao,
Peer