Andreas Last schrieb:
>
> Wenn jetzt aber wirklich eine solche Unausgeglichenheit in
> einem Spiel besteht, denkst du nicht, dass man sie dann
> beseitigen sollte, wenn sie nicht beabsichtigt war?
Stell' dir vor es ist Goldrausch am Klondike.
Der erste Goldsucher der ankommt wird sicher die größten Chancen haben. Alle die später kommen, haben kleinere Chancen - aber trotzdem wollen sie an diesem Spiel teilhaben. Warum nur?
> Und wenn
> sie beabsichtigt war, sollte man dann den Spieler nicht
> darauf hinweisen, damit er sich anschließend nicht nugerecht
> benachteiligt fühlt?
Ich denke, die Goldsucher wussten, was sie erwartet. Viele haben dort schon viel Gold gefunden - für mich wird sicher auch noch irgendwo ein kleines Klümpchen abfallen.
Sollte man das jetzt ausgleichen, daß alle Goldsucher ihr gefundenes Gold zur Bank bringen, damit es von dort aus gleichmäßig unter allen Goldsuchern verteilt werden kann?
OK, es ist nur ein Vergleich der hinkt, aber völlig aus der Luft gegriffen ist die Situation nicht...
Gruß Carsten (der ein goldiges Posting verfasst hat)
Unausgewogenheiten
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Carsten Wesel | FAIRspielt.de
Re: Go & Golf
peer schrieb:
>
> Zwei Schachprofis spielen ja um zu sehen, wer der
> bessere ist, nicht um hinterher festzustellen: "Mensch,
> Kramnik, du spielst ja viel besser als ich - das ist unfair!
> Das müssen wir irgendwie ausgleichen - du spielst nur mit
> Bauern und König!"
Schach ist ein schlechtes Beispiel. Wie ist es denn z.B. beim Golf oder Go?
Gruß Carsten (der das schlechte Beispiel daheim im Schrank hat)
>
> Zwei Schachprofis spielen ja um zu sehen, wer der
> bessere ist, nicht um hinterher festzustellen: "Mensch,
> Kramnik, du spielst ja viel besser als ich - das ist unfair!
> Das müssen wir irgendwie ausgleichen - du spielst nur mit
> Bauern und König!"
Schach ist ein schlechtes Beispiel. Wie ist es denn z.B. beim Golf oder Go?
Gruß Carsten (der das schlechte Beispiel daheim im Schrank hat)
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Andreas Last
Re: Ein komisches (Bei-)Spiel
Moin Ingo,
das ist wirklich ein kurioses Beispiel. Klingt in jedem Fall sehr witzig. Hast du eine Erklärung, wie es zu diesem Phänomen gekommen sein könnte? Das würde mich interessieren.
Im Grunde heißt es ja, dass mit wenig Nachdenken A eine recht brauchbare Strategie entwickeln kann. Diese ist also relativ offensichtlich. Dafür ist es für A dann umso schwerer sich weiter zu verbessern, erst bei maximaler Auseinandersetzung mit dem Spiel kann A wieder deutlich bessere Strategien entwickeln als zu Anfang und so mit B gleichziehen.
B hat es also schwerer eine anfängliche Strategie zu entwickeln, die auch zu brauchbaren Ergebnissen führt. Dafür ist bei intensiviertem Nachdenken, die Optimierungskurve sehr steil. Mit etwas mehr Nachdenken, kommt man dahinter. Anschließend gibt es kaum noch was zu verbeassern.
So würde ichd as jedenfalls interpretieren.
das ist wirklich ein kurioses Beispiel. Klingt in jedem Fall sehr witzig. Hast du eine Erklärung, wie es zu diesem Phänomen gekommen sein könnte? Das würde mich interessieren.
Im Grunde heißt es ja, dass mit wenig Nachdenken A eine recht brauchbare Strategie entwickeln kann. Diese ist also relativ offensichtlich. Dafür ist es für A dann umso schwerer sich weiter zu verbessern, erst bei maximaler Auseinandersetzung mit dem Spiel kann A wieder deutlich bessere Strategien entwickeln als zu Anfang und so mit B gleichziehen.
B hat es also schwerer eine anfängliche Strategie zu entwickeln, die auch zu brauchbaren Ergebnissen führt. Dafür ist bei intensiviertem Nachdenken, die Optimierungskurve sehr steil. Mit etwas mehr Nachdenken, kommt man dahinter. Anschließend gibt es kaum noch was zu verbeassern.
So würde ichd as jedenfalls interpretieren.
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Andreas Last
Re: Unausgewogenheiten
Naja, ich war nicht von anfang an dabei. Eine gewisse Zeit aber doch schon, wie dir einige Leute bestätigen können :-) Aber eine solche Diskussion habe ich explizit noch nicht erlebt.
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Andreas Last
Re: Unausgewogenheiten - Vergleich
Moin Carsten,
ich verstehe, was du sagen willst. Aber der Goldrausch ist ja nun kein Spiel. Um dein Beispiel fortzuführen und ein Spiel draus zu machen, würde es nach dir dann also so aussehen, dass der Startspieler sich das beste Gebiet aussuchen darf, denn er ist zuerst da. Anschließend darf sich jeder andere der Reihe nach ein Gebiet abstecken. Spieler As Gebiet bringt pro Runde 5 Gold, Spieler Bs 4 Gold, Spieler Cs 3 Gold usw. Am Ende gewinnt der Spieler mit dem meisten Gold. Sicher ist das realitätsnah. Aber will man so spielen? Ich möchte es jedenfalls nicht.
ich verstehe, was du sagen willst. Aber der Goldrausch ist ja nun kein Spiel. Um dein Beispiel fortzuführen und ein Spiel draus zu machen, würde es nach dir dann also so aussehen, dass der Startspieler sich das beste Gebiet aussuchen darf, denn er ist zuerst da. Anschließend darf sich jeder andere der Reihe nach ein Gebiet abstecken. Spieler As Gebiet bringt pro Runde 5 Gold, Spieler Bs 4 Gold, Spieler Cs 3 Gold usw. Am Ende gewinnt der Spieler mit dem meisten Gold. Sicher ist das realitätsnah. Aber will man so spielen? Ich möchte es jedenfalls nicht.
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Andreas Last
Re: Taschenbuch von Tom Werneck lesen
Vielleicht sollte ich mir das wirklich mal anschaffen :-)
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Andreas Last
Re: Unausgewogenheiten
Ich sehe das genauso wie du. Auch ich möchte gewinnen, weil ich der bessere Spieler war, nicht, weil ich durch das Spiel von vornherein bevorteilt war. Und ja, ich spiele auch, um zu gewinnen. Wenn ich nicht versuche, zu gewinnen, warum dann spielen? Allerdings kann ich dann auch eine Niederlage akzeptieren. Ich habe meine Fähigkeiten mit meinen Mitspielern gemessen und war unterlegen. Ich spiele durchaus aus Spaß am Spiel. Aber ein Ziel gehört für mich schon dazu.
Auch mit den asymmetrischen Spielen sind wir einer Meinung. Die Ausgangspositionen dürfen vollkommen unterschiedliche sein. Auch das Spielziel darf sich von Partei zu Partei zu unterscheiden. Aber (s.o.) die vom Spiel vorgegebenen Chancen, eben dieses Spiel am ende zu gewinnen sollten die gleichen sein, zumindest aber nicht signifikant divergieren. Wobei die Frage bleibt, was eine signifikante Divergenz ist :-)
Auch mit den asymmetrischen Spielen sind wir einer Meinung. Die Ausgangspositionen dürfen vollkommen unterschiedliche sein. Auch das Spielziel darf sich von Partei zu Partei zu unterscheiden. Aber (s.o.) die vom Spiel vorgegebenen Chancen, eben dieses Spiel am ende zu gewinnen sollten die gleichen sein, zumindest aber nicht signifikant divergieren. Wobei die Frage bleibt, was eine signifikante Divergenz ist :-)
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Andreas Last
Re: Unausgewogenheiten
Ok, das kann ich akzeptieren. Wäre ja auch traurig, wenn nicht :-) Die Zahlen 60:40 kamen nicht von mir. Ich habe sie nur so übernommen, um es anschaulicher zu machen.
Bei meiner Einschätzung, dass eine Unausgewogenheit ein Spiel kaputt mache, bin ich von einer signifikanten Unausgewogenheit ausgegangen. Was aber dabei Signifikant ist, kann ich nicht sagen, was ich da nicht deutlich gemacht habe. Das hätte ich tun sollen. Ich bin für mich jetzt zu dem Schluss gekommen, dass spätestenz eine Divergenz von 2/3:1/3 als signifikant eingestuft werden sollte.
Ich wollte auch nicht behaupten, dass es vollkommen ausgeglichene Spiele geben müsse. Ist vielleicht auch falsch rübergekommen. Einen Startspielervorteil gibt es eben in vielen Spielen. Einige versuchen diesen durch andere Mali auszugleichen, was aber sicher nie zu 100% gelingen kann. Ich denke aber, dass man sich diesem Ziel so weit wie möglich nähern sollte, soweit es nicht zu Regeloverhead führt.
Bei meiner Einschätzung, dass eine Unausgewogenheit ein Spiel kaputt mache, bin ich von einer signifikanten Unausgewogenheit ausgegangen. Was aber dabei Signifikant ist, kann ich nicht sagen, was ich da nicht deutlich gemacht habe. Das hätte ich tun sollen. Ich bin für mich jetzt zu dem Schluss gekommen, dass spätestenz eine Divergenz von 2/3:1/3 als signifikant eingestuft werden sollte.
Ich wollte auch nicht behaupten, dass es vollkommen ausgeglichene Spiele geben müsse. Ist vielleicht auch falsch rübergekommen. Einen Startspielervorteil gibt es eben in vielen Spielen. Einige versuchen diesen durch andere Mali auszugleichen, was aber sicher nie zu 100% gelingen kann. Ich denke aber, dass man sich diesem Ziel so weit wie möglich nähern sollte, soweit es nicht zu Regeloverhead führt.
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Florian-spielbox
Re: Taschenbuch von Tom Werneck lesen
Hat jemand das Handbuch "Spiele entwickeln" der letzten Spieleautorentage?
Steht da noch was dazu drin. Und lohnt es sich es mal zu lesen?
Steht da noch was dazu drin. Und lohnt es sich es mal zu lesen?
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Dirk
Re: Unausgewogenheiten
Andreas Last schrieb:
> Wenn ich Poker spiele, habe ich mit 2 Assen auf der Hand eine
> deutlich besser Chance zu gewinnen, als ein Spieler, der 7 2
> auf der Hand hält. Das ist soweit richtig von dir.
Boah...
> Allerdings hat mein Gegner dieselben Chancen, 2 Asse zu bekommen, wie
> ich. Das ist der große Unterschied.
Das wage ich mal zu bezweifeln. Einer der Spieler erhält zuerst eine Karte. Dadurch verschiebt sich die Verteilung. Mir ist es zu blöd jetzt die stochastische Verteilung genau zu ermitteln. Aber mach Dir mal selbst ein paar Gedanken dazu. Solltest Du hinbekommen, wenn Du so erpicht auf absolute Ausgewogenheit bist. Oder bist Du nur ein Dummschwätzer???
> Wenn ich Poker spiele, habe ich mit 2 Assen auf der Hand eine
> deutlich besser Chance zu gewinnen, als ein Spieler, der 7 2
> auf der Hand hält. Das ist soweit richtig von dir.
Boah...
> Allerdings hat mein Gegner dieselben Chancen, 2 Asse zu bekommen, wie
> ich. Das ist der große Unterschied.
Das wage ich mal zu bezweifeln. Einer der Spieler erhält zuerst eine Karte. Dadurch verschiebt sich die Verteilung. Mir ist es zu blöd jetzt die stochastische Verteilung genau zu ermitteln. Aber mach Dir mal selbst ein paar Gedanken dazu. Solltest Du hinbekommen, wenn Du so erpicht auf absolute Ausgewogenheit bist. Oder bist Du nur ein Dummschwätzer???
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peer
Re: Unausgewogenheiten
Hi,
"Dirk Troll" schrieb:
>>
> Das wage ich mal zu bezweifeln. Einer der Spieler erhält
> zuerst eine Karte. Dadurch verschiebt sich die Verteilung.
Wieso?
Es ist so: Wenn du die Karte vergibst, dann nochmal nachberechnest, dann verschiebt sich natürlich die Berechnung. Aber VOR dem Spiel hat jeder die gleichen Chancen - darum ging es in dem Beispiel.
Welcher Spieler zuerst die Karte bekommt ist nur wichtig wenn die Spieler ihre Karten aussuchen können. Auch beim Würfeln hab ich natürlich größere Chancen zuerst eine 6 zu würfeln, wenn ich als erstes Würfeln darf.
Aber ob ich zuerst dir eine verdeckte Karte oder mir ist völlig wurscht - wir beide haben dieselben Chancen ein As zu bekommen. Wenn du mir nicht glaubst, mach ein kartenspiel mit 2 Karten: Ein As und eine 10. Dann misch sie verdeckt und gib mir eine verdeckte davon udn dir selber eine - Warum sollte ich jetzt größere Chancen haben, das As zu bekommen?
> Mir ist es zu blöd jetzt die stochastische Verteilung genau
> zu ermitteln. Aber mach Dir mal selbst ein paar Gedanken
> dazu. Solltest Du hinbekommen, wenn Du so erpicht auf
> absolute Ausgewogenheit bist. Oder bist Du nur ein
> Dummschwätzer???
Der Dummschwätzer bist du, da du a) beleidigend wirst und b) den Thread nicht mal richtig gelesen hast - dann wüsstest du dass es Andreas gar nicht um "absolute" Ausgewogenheit geh
"Dirk Troll" schrieb:
>>
> Das wage ich mal zu bezweifeln. Einer der Spieler erhält
> zuerst eine Karte. Dadurch verschiebt sich die Verteilung.
Wieso?
Es ist so: Wenn du die Karte vergibst, dann nochmal nachberechnest, dann verschiebt sich natürlich die Berechnung. Aber VOR dem Spiel hat jeder die gleichen Chancen - darum ging es in dem Beispiel.
Welcher Spieler zuerst die Karte bekommt ist nur wichtig wenn die Spieler ihre Karten aussuchen können. Auch beim Würfeln hab ich natürlich größere Chancen zuerst eine 6 zu würfeln, wenn ich als erstes Würfeln darf.
Aber ob ich zuerst dir eine verdeckte Karte oder mir ist völlig wurscht - wir beide haben dieselben Chancen ein As zu bekommen. Wenn du mir nicht glaubst, mach ein kartenspiel mit 2 Karten: Ein As und eine 10. Dann misch sie verdeckt und gib mir eine verdeckte davon udn dir selber eine - Warum sollte ich jetzt größere Chancen haben, das As zu bekommen?
> Mir ist es zu blöd jetzt die stochastische Verteilung genau
> zu ermitteln. Aber mach Dir mal selbst ein paar Gedanken
> dazu. Solltest Du hinbekommen, wenn Du so erpicht auf
> absolute Ausgewogenheit bist. Oder bist Du nur ein
> Dummschwätzer???
Der Dummschwätzer bist du, da du a) beleidigend wirst und b) den Thread nicht mal richtig gelesen hast - dann wüsstest du dass es Andreas gar nicht um "absolute" Ausgewogenheit geh
-
peer
Re: Unausgewogenheiten
Hi,
"Dirk Troll" schrieb:
>>
> Das wage ich mal zu bezweifeln. Einer der Spieler erhält
> zuerst eine Karte. Dadurch verschiebt sich die Verteilung.
Wieso?
Es ist so: Wenn du die Karte vergibst, dann nochmal nachberechnest, dann verschiebt sich natürlich die Berechnung. Aber VOR dem Spiel hat jeder die gleichen Chancen - darum ging es in dem Beispiel.
Welcher Spieler zuerst die Karte bekommt ist nur wichtig wenn die Spieler ihre Karten aussuchen können. Auch beim Würfeln hab ich natürlich größere Chancen zuerst eine 6 zu würfeln, wenn ich als erstes Würfeln darf.
Aber ob ich zuerst dir eine verdeckte Karte oder mir ist völlig wurscht - wir beide haben dieselben Chancen ein As zu bekommen. Wenn du mir nicht glaubst, mach ein kartenspiel mit 2 Karten: Ein As und eine 10. Dann misch sie verdeckt und gib mir eine verdeckte davon udn dir selber eine - Warum sollte ich jetzt größere Chancen haben, das As zu bekommen?
> Mir ist es zu blöd jetzt die stochastische Verteilung genau
> zu ermitteln. Aber mach Dir mal selbst ein paar Gedanken
> dazu. Solltest Du hinbekommen, wenn Du so erpicht auf
> absolute Ausgewogenheit bist. Oder bist Du nur ein
> Dummschwätzer???
Der Dummschwätzer bist du, da du a) beleidigend wirst und b) den Thread nicht mal richtig gelesen hast - dann wüsstest du dass es Andreas gar nicht um "absolute" Ausgewogenheit geht (das ist in den meisten Spielen nicht möglich), sondern nur um "relative". Und was es damit auf sich hat musst du schon selber lesen.
Schönes neues Jahr,
Peer
"Dirk Troll" schrieb:
>>
> Das wage ich mal zu bezweifeln. Einer der Spieler erhält
> zuerst eine Karte. Dadurch verschiebt sich die Verteilung.
Wieso?
Es ist so: Wenn du die Karte vergibst, dann nochmal nachberechnest, dann verschiebt sich natürlich die Berechnung. Aber VOR dem Spiel hat jeder die gleichen Chancen - darum ging es in dem Beispiel.
Welcher Spieler zuerst die Karte bekommt ist nur wichtig wenn die Spieler ihre Karten aussuchen können. Auch beim Würfeln hab ich natürlich größere Chancen zuerst eine 6 zu würfeln, wenn ich als erstes Würfeln darf.
Aber ob ich zuerst dir eine verdeckte Karte oder mir ist völlig wurscht - wir beide haben dieselben Chancen ein As zu bekommen. Wenn du mir nicht glaubst, mach ein kartenspiel mit 2 Karten: Ein As und eine 10. Dann misch sie verdeckt und gib mir eine verdeckte davon udn dir selber eine - Warum sollte ich jetzt größere Chancen haben, das As zu bekommen?
> Mir ist es zu blöd jetzt die stochastische Verteilung genau
> zu ermitteln. Aber mach Dir mal selbst ein paar Gedanken
> dazu. Solltest Du hinbekommen, wenn Du so erpicht auf
> absolute Ausgewogenheit bist. Oder bist Du nur ein
> Dummschwätzer???
Der Dummschwätzer bist du, da du a) beleidigend wirst und b) den Thread nicht mal richtig gelesen hast - dann wüsstest du dass es Andreas gar nicht um "absolute" Ausgewogenheit geht (das ist in den meisten Spielen nicht möglich), sondern nur um "relative". Und was es damit auf sich hat musst du schon selber lesen.
Schönes neues Jahr,
Peer
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Michael Andersch
RE: Unausgewogenheiten
"Dirk" hat am 31.12.2006 geschrieben:
>> Allerdings hat mein Gegner dieselben Chancen, 2 Asse zu bekommen, wie
>> ich. Das ist der große Unterschied.
>
> Das wage ich mal zu bezweifeln. Einer der Spieler erhält
> zuerst eine Karte. Dadurch verschiebt sich die Verteilung.
> Mir ist es zu blöd jetzt die stochastische Verteilung genau
> zu ermitteln.
Das solltest Du aber mal tun. Dann würdest Du erkennen, dass Andreas recht hat. Soviel zum Thema Dummschwätzer...
Die Verteilung verschiebt sich nur bei bedingten Wahrscheinlichkeiten, d.h. wenn die Fragestellung beispielsweise lautet: "Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit 2 Asse zu bekommen unter der Annahme, dass die erste ausgeteilte Karte der Pik-König war".
Solltest Du davon absehen wollen, dies zu überprüfen, dann kannst Du die gesparte Zeit ja in die Verbesserung Deiner Manieren und das Erstellen freundlicherer Postings investieren...
Micha
>> Allerdings hat mein Gegner dieselben Chancen, 2 Asse zu bekommen, wie
>> ich. Das ist der große Unterschied.
>
> Das wage ich mal zu bezweifeln. Einer der Spieler erhält
> zuerst eine Karte. Dadurch verschiebt sich die Verteilung.
> Mir ist es zu blöd jetzt die stochastische Verteilung genau
> zu ermitteln.
Das solltest Du aber mal tun. Dann würdest Du erkennen, dass Andreas recht hat. Soviel zum Thema Dummschwätzer...
Die Verteilung verschiebt sich nur bei bedingten Wahrscheinlichkeiten, d.h. wenn die Fragestellung beispielsweise lautet: "Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit 2 Asse zu bekommen unter der Annahme, dass die erste ausgeteilte Karte der Pik-König war".
Solltest Du davon absehen wollen, dies zu überprüfen, dann kannst Du die gesparte Zeit ja in die Verbesserung Deiner Manieren und das Erstellen freundlicherer Postings investieren...
Micha
-
Michael Andersch
RE: Unausgewogenheiten
"Andreas Last" hat am 27.12.2006 geschrieben:
Hallo Andreas,
da bist Du ganz meiner Meinung ;-) !
In gewissen Grenzen akzeptiere ich eine solche Unausgewogenheit. Vor allem dann, wenn das Spiel kurz genug für eine Revanche mit umgekehrten Rollen ist.
Generell bin ich aber auch der Meinung (v.a. bei Mehrpersonenspielen), dass sowas nicht sein sollte. Abschreckendes Beispiel ist für mich hier immer Serenissima - Spiel mit super Mechanismen, aber miserabel ausbalanciert. Auch Mr. Jack hat mich aus diesem Grund nicht sooo sehr überzeugt.
Viele Grüße,
Micha
Hallo Andreas,
da bist Du ganz meiner Meinung ;-) !
In gewissen Grenzen akzeptiere ich eine solche Unausgewogenheit. Vor allem dann, wenn das Spiel kurz genug für eine Revanche mit umgekehrten Rollen ist.
Generell bin ich aber auch der Meinung (v.a. bei Mehrpersonenspielen), dass sowas nicht sein sollte. Abschreckendes Beispiel ist für mich hier immer Serenissima - Spiel mit super Mechanismen, aber miserabel ausbalanciert. Auch Mr. Jack hat mich aus diesem Grund nicht sooo sehr überzeugt.
Viele Grüße,
Micha
-
Dirk
Echt süß
Alles klar Herr Klugscheisser,
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeiten_bei_Texas_Hold'em
Und nun sage mir, Neunmalkluger, wo ist da eine Chancengleichheit. Die gäbe es nur, wenn beide von zwei getrennten Stapeln ziehen, die das gleiche Blatt beinhalten. Ui...
Für Andreas empfiehlt sich ein einfaches Kartenziehen von zwei getrennten Stapeln. Die höhere Karte gewinnt. Als Variante gewinnt die niedrigere. Das ist ausgewogen. Obwohl auch hier mal jemand 6 von 10 "Spielen" gewinnen wird... (Oder gar mehr?)
Ich habe ihn aufgefordert, seine Ansicht zu überdenken, wie es auch bereits andere getan haben. Ich habe ihn nicht als Dummschwätzer bezeichnet, sondern nur gefragt, ob er denn einer sei.
Beleidigend bist Du und peerchen. Aber das ist sicher nicht einzusehen von Eurer bornierter Position. Daher darf ich auch (s. Intro).
Und nun feiert Sylvester und wixt mich nicht an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeiten_bei_Texas_Hold'em
Und nun sage mir, Neunmalkluger, wo ist da eine Chancengleichheit. Die gäbe es nur, wenn beide von zwei getrennten Stapeln ziehen, die das gleiche Blatt beinhalten. Ui...
Für Andreas empfiehlt sich ein einfaches Kartenziehen von zwei getrennten Stapeln. Die höhere Karte gewinnt. Als Variante gewinnt die niedrigere. Das ist ausgewogen. Obwohl auch hier mal jemand 6 von 10 "Spielen" gewinnen wird... (Oder gar mehr?)
Ich habe ihn aufgefordert, seine Ansicht zu überdenken, wie es auch bereits andere getan haben. Ich habe ihn nicht als Dummschwätzer bezeichnet, sondern nur gefragt, ob er denn einer sei.
Beleidigend bist Du und peerchen. Aber das ist sicher nicht einzusehen von Eurer bornierter Position. Daher darf ich auch (s. Intro).
Und nun feiert Sylvester und wixt mich nicht an.
-
peer
Re: Echt süß
Hi,
Dirk schrieb:
>
> Alles klar Herr Klugscheisser,
Hallo, sachlicher, nie beleidigender Dirk!
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeiten_bei_Texas_Hold'em
>
> Und nun sage mir, Neunmalkluger, wo ist da eine
> Chancengleichheit. Die gäbe es nur, wenn beide von zwei
> getrennten Stapeln ziehen, die das gleiche Blatt beinhalten.
> Ui...
Sehe ich nicht so. Wo liest du das raus? Aus dem Satz "Die Wahrscheinlichkeit, bei einer fehlenden Karte, die ein Ass ist, ein Ass zu erhalten beträgt"
bezieht sich darauf, dass bereits ein As umgedreht oder bekannt ist.
Natürlich - wie bereits bei meinem Posting ausgesagt: Wenn du mir eine Karte gibst und sich diese anguckst und dann die Wahrscheinlichkeiten neu berechnest, ändern sich die Wahrscheinlichkeiten. Wenn nicht, dann nicht.
Wahrscheinlichkeitsrechnung basiert immer auf vorgegebenen Informationen, änderst du die Informationslage, änderst du die Wahrscheinlichkeiten.
Vor dem Spiel sind wir prinzipiell gleichberechtigt - Siehe auch den Punkt "Ergebnismenge" auf der von dir zitierten Webseite.
Und noch ein zitat: "Um die Wahrscheinlichkeiten für eine Starthand zu ermitteln, gibt es prinzipiell zwei Wege"
Beide kommen zumselben Ergebnis - unabhängig davon ob die individuelle Hand vom Geber (also hinten Sitzer) oder von jedem einzeln berechnet werden - weil diese Zahlen gleich sind.
Danke für den Link, der unsere Deutung der Dinge bestätigt hat!
> Für Andreas empfiehlt sich ein einfaches Kartenziehen von
> zwei getrennten Stapeln. Die höhere Karte gewinnt. Als
> Variante gewinnt die niedrigere. Das ist ausgewogen. Obwohl
> auch hier mal jemand 6 von 10 "Spielen" gewinnen wird...
> (Oder gar mehr?)
Darum ging es ihm gar nicht. Ihm ging es nicht darum, dass alle gleich oft gewinnen (das wäre in der Tat witzlos), sondern darum dass alle Spiele in etwa gleiche Siegbedingungen haben (keine "signifikanten Unterschiede" wurde unten gefordert, wie du ja weisst, da du ja alles gelesen hast)
> Und nun feiert Sylvester und wixt mich nicht an.
Diese Sachlichkeit lasse ich mal stehen. Und noch ein Tipp: Wer keine Wiederrede will, sollte nicht in einem DISKUSSIONS-Forum posten.
bonierte und überlegende Grüße :-)
Peer
Dirk schrieb:
>
> Alles klar Herr Klugscheisser,
Hallo, sachlicher, nie beleidigender Dirk!
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeiten_bei_Texas_Hold'em
>
> Und nun sage mir, Neunmalkluger, wo ist da eine
> Chancengleichheit. Die gäbe es nur, wenn beide von zwei
> getrennten Stapeln ziehen, die das gleiche Blatt beinhalten.
> Ui...
Sehe ich nicht so. Wo liest du das raus? Aus dem Satz "Die Wahrscheinlichkeit, bei einer fehlenden Karte, die ein Ass ist, ein Ass zu erhalten beträgt"
bezieht sich darauf, dass bereits ein As umgedreht oder bekannt ist.
Natürlich - wie bereits bei meinem Posting ausgesagt: Wenn du mir eine Karte gibst und sich diese anguckst und dann die Wahrscheinlichkeiten neu berechnest, ändern sich die Wahrscheinlichkeiten. Wenn nicht, dann nicht.
Wahrscheinlichkeitsrechnung basiert immer auf vorgegebenen Informationen, änderst du die Informationslage, änderst du die Wahrscheinlichkeiten.
Vor dem Spiel sind wir prinzipiell gleichberechtigt - Siehe auch den Punkt "Ergebnismenge" auf der von dir zitierten Webseite.
Und noch ein zitat: "Um die Wahrscheinlichkeiten für eine Starthand zu ermitteln, gibt es prinzipiell zwei Wege"
Beide kommen zumselben Ergebnis - unabhängig davon ob die individuelle Hand vom Geber (also hinten Sitzer) oder von jedem einzeln berechnet werden - weil diese Zahlen gleich sind.
Danke für den Link, der unsere Deutung der Dinge bestätigt hat!
> Für Andreas empfiehlt sich ein einfaches Kartenziehen von
> zwei getrennten Stapeln. Die höhere Karte gewinnt. Als
> Variante gewinnt die niedrigere. Das ist ausgewogen. Obwohl
> auch hier mal jemand 6 von 10 "Spielen" gewinnen wird...
> (Oder gar mehr?)
Darum ging es ihm gar nicht. Ihm ging es nicht darum, dass alle gleich oft gewinnen (das wäre in der Tat witzlos), sondern darum dass alle Spiele in etwa gleiche Siegbedingungen haben (keine "signifikanten Unterschiede" wurde unten gefordert, wie du ja weisst, da du ja alles gelesen hast)
> Und nun feiert Sylvester und wixt mich nicht an.
Diese Sachlichkeit lasse ich mal stehen. Und noch ein Tipp: Wer keine Wiederrede will, sollte nicht in einem DISKUSSIONS-Forum posten.
bonierte und überlegende Grüße :-)
Peer
-
peer
Re: Echt süß - Ergänzung
Hi,
peer schrieb:
>> Sehe ich nicht so. Wo liest du das raus? Aus dem Satz "Die
> Wahrscheinlichkeit, bei einer fehlenden Karte, die ein Ass
> ist, ein Ass zu erhalten beträgt"
> bezieht sich darauf, dass bereits ein As umgedreht oder
> bekannt ist.
Genauer gesagt: Wenn ich bereits ein As habe: Wie groß ist die Chance auch das zweite As zu bekommen?
In der gesamten Rechnung taucht die Position niemals auf - Alle Spieler haben für jede der 1326 möglichen Starthände dieselben Chancen. Und das ist genau das, was Michael, Andreas und ich dir sagen - wenn auch mit mehr Worten.
ciao
peer
peer schrieb:
>> Sehe ich nicht so. Wo liest du das raus? Aus dem Satz "Die
> Wahrscheinlichkeit, bei einer fehlenden Karte, die ein Ass
> ist, ein Ass zu erhalten beträgt"
> bezieht sich darauf, dass bereits ein As umgedreht oder
> bekannt ist.
Genauer gesagt: Wenn ich bereits ein As habe: Wie groß ist die Chance auch das zweite As zu bekommen?
In der gesamten Rechnung taucht die Position niemals auf - Alle Spieler haben für jede der 1326 möglichen Starthände dieselben Chancen. Und das ist genau das, was Michael, Andreas und ich dir sagen - wenn auch mit mehr Worten.
ciao
peer
-
Michael Andersch
Ja, wirklich goldig...
"Dirk" hat am 31.12.2006 geschrieben:
> Und nun sage mir, Neunmalkluger, wo ist da eine
> Chancengleichheit.
Nachdem Du Dir (wie von Peer beschrieben) mit dem von Dir genannten Link in brillianter Weise selbst ein Bein gestellt hast gibt's zur Sache selbst wohl nichts mehr zu sagen.
> Ich habe ihn nicht als
> Dummschwätzer bezeichnet, sondern nur gefragt, ob er denn
> einer sei.
> Beleidigend bist Du und peerchen.
Um mal der Dir eigenen, etwas verqueren Logik zu folgen: Ich habe Dich auch nicht als Dummschwätzer bezeichnet. Ich habe nur geschrieben: "So viel zum Thema Dummschwätzer..." :-D
> Aber das ist sicher nicht
> einzusehen von Eurer bornierter Position.
Natürlich nicht. Da könnte ja jeder so völlig unborniert wie Du daher kommen, groben Unfug verbreiten und pöbelnd herum stänkern.
> Und nun feiert Sylvester und wixt mich nicht an.
Ich weiß natürlich nicht, ob Peer das vor hatte. Mir selbst lag und liegt jedoch ehrlich gesagt nichts ferner. Auch wenn Du jetzt vielleicht enttäuscht sein magst...
Micha
> Und nun sage mir, Neunmalkluger, wo ist da eine
> Chancengleichheit.
Nachdem Du Dir (wie von Peer beschrieben) mit dem von Dir genannten Link in brillianter Weise selbst ein Bein gestellt hast gibt's zur Sache selbst wohl nichts mehr zu sagen.
> Ich habe ihn nicht als
> Dummschwätzer bezeichnet, sondern nur gefragt, ob er denn
> einer sei.
> Beleidigend bist Du und peerchen.
Um mal der Dir eigenen, etwas verqueren Logik zu folgen: Ich habe Dich auch nicht als Dummschwätzer bezeichnet. Ich habe nur geschrieben: "So viel zum Thema Dummschwätzer..." :-D
> Aber das ist sicher nicht
> einzusehen von Eurer bornierter Position.
Natürlich nicht. Da könnte ja jeder so völlig unborniert wie Du daher kommen, groben Unfug verbreiten und pöbelnd herum stänkern.
> Und nun feiert Sylvester und wixt mich nicht an.
Ich weiß natürlich nicht, ob Peer das vor hatte. Mir selbst lag und liegt jedoch ehrlich gesagt nichts ferner. Auch wenn Du jetzt vielleicht enttäuscht sein magst...
Micha
-
Phil Reinhardt
Büchertipp
Hallo Florian,
Frohes Neues, bevor es wieder Weihnachtsgebäck für 2007 zu kaufen gibt ;-).
Kann ich unbedingt empfehlen! Über Unausgewogenheit findest Du einige sehr hilfreiche Artikel.
Kleine Kritik am Rande: Einige Autoren konnten sich ein gewisses Eigenlob bzw. eine gezielte Eigenwerbung nicht verkneifen. Vielleicht durften Sie aus rechtlichen Gründen andere bestimmte Spiele nicht erwähnen. Deshalb verzeihbar.
Gruß PHIL
Frohes Neues, bevor es wieder Weihnachtsgebäck für 2007 zu kaufen gibt ;-).
Kann ich unbedingt empfehlen! Über Unausgewogenheit findest Du einige sehr hilfreiche Artikel.
Kleine Kritik am Rande: Einige Autoren konnten sich ein gewisses Eigenlob bzw. eine gezielte Eigenwerbung nicht verkneifen. Vielleicht durften Sie aus rechtlichen Gründen andere bestimmte Spiele nicht erwähnen. Deshalb verzeihbar.
Gruß PHIL
-
Günter Cornett
60:40 ist für mich noch ok
Andreas Last schrieb:
> Das Spiel ist wohl bisher in den höchsten Tönen gelobt
> worden. Im Thread kommen aber andere Aussagen. Nämlich, dass
> es unausgewogen sei. Der Inspektor habe eine größere Chance,
> das Spiel zu gewinnen, als Jack. Es wurden Werte von "60:40,
> mindestens aber 55:45" (sinngemäße Aussage aus dem Thread)
> genannt. Einer der Diskussionsteilnehmer stört sich nicht an
> solchen Unausgeglichenheiten, da seiner Meinung nach eine
> absolute Chancengleichheit bei einem asymmetrischen Spiel
> sehr schwer, wenn nicht gar unmöglich zu erreichen sei. Es
> mache ihm auch nichts aus, da es kein "ernstes" Spiel wie
> Schach sei, sondern etwas für Zwischendurch.
Ich tendiere auch dazu, dass eine 60:40-Wahrscheinlichkeit des Sieges einer Partei bei einem assymetrischen Spiel kein ernster Mangel ist, wenn überhaupt ein Mangel. Wie sieht es denn bei symmetrischen Spielen aus?
Oft gibt es dort auch einen Startspielervorteil. Gerade das 'ernste Spiel' Schach hat einen deutlichen Vorteil für Weiß (imho durchaus bei etwa 60:40). Und aufgrund der Spiellänge ist das Spielen mehrerer Partien - anders als bei Skat - beim Schach keine so sinnvolle Alternative, um diesen Vorteil auszugleichen, will man nicht gleich aufwändige Turniere spielen oder sich auf Blitzschach beschränken.
Bei vielen symmetrischen Spielen kann man eine offensichtliche Ungerechtigkeit durch einfache Startspielerregeln ausgleichen:
- Teilzug (z.B. Aktionspunkte, in der ersten Runde 1 für den Startspieler, 2 für den nächsten, etc.)
- Kuchenregel (im Spiel zu zweit)
- vorgegebene Startaufstellung
- man spielt x Partien mit unterschiedlichem Startspieler (bei längeren Partien ungünstig)
- ...
Bei assymetrischen Spielen besteht zunächst einmal die Schwierigkeit eine Ungerechtigkeit überhaupt festzustellen. Entweder braucht es eine große Anzahl von Partien oder eine Beweisführung, die auf der Beurteilung der Spielmechanik beruht. Ich kenne das Spiel Mr. Jack leider nicht und kann nicht sagen, ob der gefühlte Vorteil für den Inspektor sich wirklich einwandfrei aus dem Spiel herleiten lässt. Vielleicht sind bestimmte Züge einfach nicht so offensichtlich.
Die Eröffnungsbibliothek beim Schach ist ja auch dadurch entstanden, dass bestimmte Züge, die einer Farbe einen Vorteil zu bringen schienen, durch später entwickelte Antwortzüge widerlegt wurden. Von daher braucht es schon eine konkrete Begründung für die Behauptung, eine Partei sei im Vorteil. Und dieser Begründung kann dann u.U. Ansatzpunkt für eine Alternativregel sein.
Beim Schach könnte eine solche Startspieleregel z.B. so aussehen:
- der erste Bauernzug von weiß, muss mit einem der vier äußeren Bauern gemacht werden
- man zieht grundsätzlich mit zwei Figuren, im ersten Zug zieht weiß nur eine Figur
- nach dem ersten Zug von weiß entscheidet der Gegenspieler mit welcher Farbe er spielen will
Alles nicht sehr elegant. Ich denke, das ist auch der Grund, weshalb man lieber eine Ungerechtigkeit in Kauf nimmt.
Bei Spielen mit einer offensichtlichen Ungerechtigkeit wie Schach ist es eben das sinnvollste, mindestens zwei Partien zu spielen und dabei die Farben zu wechseln.
Stört es nun das Spiel, wenn bei gleich guten Spielern immer Weiß gewinnt?
Ich meine, solange Schwarz eine realistische Chance hat, Remis zu spielen oder zu gewinnen, beeinträchtigt das den Spielspaß nicht.
Das gleiche gilt für assymetrische Spiele. Kann man den Vorteil für eine Rolle in Zahlen ausdrücken, so kann man das Ergebnis daran bewerten.
Spielt man eine Serie und ist der Meinung eine Partei hat eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 60:40, so kann man das über eine Punktevergabe ausgleichen:
Der Inspektor gewinnt: 5 Punkte für den Inspektor, 1 Punkt für Mr. Jack
Mr. Jack gewinnt: 0 Punkte für den Inspektor, 6 Punkte für Mr. Jack.
Wer hinten liegt, darf sich die Rolle aussuchen.
Der Wettkampf
- endet nach einer vorher vereinbarten Anzahl von Partien
- endet wenn ein Spieler 7 Punkte im Rückstand ist
- wird als ewige Liste geführt
Wenn nach 10 Spielen der Inspektor 6 mal gewinnt und 4 mal verliert (= stat. Erwartung), sieht die Punkteverteilung für die beiden Rollen so aus:
Inspektor: 6x5 + 4x0 = 30 Punkte
Mr. Jack: 6x1 + 4x6 = 30 Punkte
Bei 55:45 sähe die Rechnung so aus:
Der Inspektor gewinnt: 10 Punkte für den Inspektor, 1 Punkt für Mr. Jack
Mr. Jack gewinnt: 0 Punkte für den Inspektor, 11 Punkte für Mr. Jack.
Wenn von 20 Partien der Inspektor 11 mal gewinnt und 9 mal verliert (= stat. Erwartung), sieht die Punkteverteilung für die beiden Rollen so aus:
Inspektor: 11x10 + 9x0 = 110 Punkte
Mr. Jack: 11x1 + 9x11 = 110 Punkte
(Gesamtpunktzahl für ein Spiel = höhere Prozentzahl = 60 bzw. 55
Punktzahl für Mr. Jack bei verlorener Partie = halbe Differenz beider Prozentzahlen = 10 bzw. 5
Das Ganze sinnvoll gekürzt: geteilt durch 10 bzw. durch 5)
Will man aber nur eine einzelne Partie spielen, so spielt man einfah die Rolle, die einem mehr liegt und wertet das Ergebnis dann eher gefühlsmäßig: Mit Mr. Jack zu gewinnen bringt größere Ehre. ;-)
Gruß, Günter
> Für die, die sich nicht durch den Thread wuseln wollen: Ich
> sehe so etwas als absolute Schwäche eines Spiels, die den
> Spielspaß zerstört. Meiner Meinung nach sollte ein Spiel
> jedem Spieler die gleichen Chancen einräumen. Wenn ein Spiel
Das ist nicht wirklich möglich.
Hängt der Spielerfolg ausschließlich vom Können ab (=absolut gleiche Chancen) wird wohl immer der bessere Spieler gewinnen. Das ist nur dann fair, wenn beide Spieler exakt gleiche Fähigkeiten haben. Aber wer gewinnt dann?
Hängt der Spielerfolg vom Zufall ab, dann sind die Chancen nur bei Spielbeginn gleich, solange die tatsächliche Ungerechtigkeit (z.B. Würfelglück) unbekannt ist.
Aber auch beim Skat macht das Spiel noch Spaß, wenn nach der Kartenvergabe klar ist, wer gewinnt. Beim Go sind ungleiche Ausgangsbedingungen erwünscht, um unterschiedliche Spielstärken auszugleichen. Go ist unter dem Gesichtspunkt Chancengleichheit das ideale Spiel, weil es sich den Spielstärken der Spieler anpassen kann.
> das nicht tut, hat der Autor schlechte Arbeit geleistet. Er
> sollte sich in die Ecke stellen und sich schämen ;-) Nein, im
> Ernst. Für mich hat ein solches Spiel auf dem Markt keine
> Existenzberechtigung. Offenbar wurde es nicht ausreichend
> getestet, um dieses Problem erkennen und daraufhin ausmerzen zu können.
Keine Existenzberechtigung halte ich auf jeden Fall für übertrieben. Grundsätzlich sollte man schon darauf achten, dass beide Parteien ungefähr gleiche Chancen haben. Ein Ungleichgewicht sollte man als Autor erkennen und soweit möglich gegensteuern. 60 zu 40 erscheint mir persönlich - insbesondere bei einem assymetrischen Spiel - als noch akzeptabel. Ist mir als Autor ein Ungleichgewicht in dieser Größe bekannt, würde ich es vermutlich in der Spielanleitung erwähnen: "Das Spiel hat vermutlich leichte Vorteile für den Inspektor; als Mr. Jack sollte man vor allem auf folgendes achten: ..." Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ein 60 zu 40-Vorteil wirklich so offensichtlich ist, dass man den so einfach erkennen kann.
Gruß, Günter
> Das Spiel ist wohl bisher in den höchsten Tönen gelobt
> worden. Im Thread kommen aber andere Aussagen. Nämlich, dass
> es unausgewogen sei. Der Inspektor habe eine größere Chance,
> das Spiel zu gewinnen, als Jack. Es wurden Werte von "60:40,
> mindestens aber 55:45" (sinngemäße Aussage aus dem Thread)
> genannt. Einer der Diskussionsteilnehmer stört sich nicht an
> solchen Unausgeglichenheiten, da seiner Meinung nach eine
> absolute Chancengleichheit bei einem asymmetrischen Spiel
> sehr schwer, wenn nicht gar unmöglich zu erreichen sei. Es
> mache ihm auch nichts aus, da es kein "ernstes" Spiel wie
> Schach sei, sondern etwas für Zwischendurch.
Ich tendiere auch dazu, dass eine 60:40-Wahrscheinlichkeit des Sieges einer Partei bei einem assymetrischen Spiel kein ernster Mangel ist, wenn überhaupt ein Mangel. Wie sieht es denn bei symmetrischen Spielen aus?
Oft gibt es dort auch einen Startspielervorteil. Gerade das 'ernste Spiel' Schach hat einen deutlichen Vorteil für Weiß (imho durchaus bei etwa 60:40). Und aufgrund der Spiellänge ist das Spielen mehrerer Partien - anders als bei Skat - beim Schach keine so sinnvolle Alternative, um diesen Vorteil auszugleichen, will man nicht gleich aufwändige Turniere spielen oder sich auf Blitzschach beschränken.
Bei vielen symmetrischen Spielen kann man eine offensichtliche Ungerechtigkeit durch einfache Startspielerregeln ausgleichen:
- Teilzug (z.B. Aktionspunkte, in der ersten Runde 1 für den Startspieler, 2 für den nächsten, etc.)
- Kuchenregel (im Spiel zu zweit)
- vorgegebene Startaufstellung
- man spielt x Partien mit unterschiedlichem Startspieler (bei längeren Partien ungünstig)
- ...
Bei assymetrischen Spielen besteht zunächst einmal die Schwierigkeit eine Ungerechtigkeit überhaupt festzustellen. Entweder braucht es eine große Anzahl von Partien oder eine Beweisführung, die auf der Beurteilung der Spielmechanik beruht. Ich kenne das Spiel Mr. Jack leider nicht und kann nicht sagen, ob der gefühlte Vorteil für den Inspektor sich wirklich einwandfrei aus dem Spiel herleiten lässt. Vielleicht sind bestimmte Züge einfach nicht so offensichtlich.
Die Eröffnungsbibliothek beim Schach ist ja auch dadurch entstanden, dass bestimmte Züge, die einer Farbe einen Vorteil zu bringen schienen, durch später entwickelte Antwortzüge widerlegt wurden. Von daher braucht es schon eine konkrete Begründung für die Behauptung, eine Partei sei im Vorteil. Und dieser Begründung kann dann u.U. Ansatzpunkt für eine Alternativregel sein.
Beim Schach könnte eine solche Startspieleregel z.B. so aussehen:
- der erste Bauernzug von weiß, muss mit einem der vier äußeren Bauern gemacht werden
- man zieht grundsätzlich mit zwei Figuren, im ersten Zug zieht weiß nur eine Figur
- nach dem ersten Zug von weiß entscheidet der Gegenspieler mit welcher Farbe er spielen will
Alles nicht sehr elegant. Ich denke, das ist auch der Grund, weshalb man lieber eine Ungerechtigkeit in Kauf nimmt.
Bei Spielen mit einer offensichtlichen Ungerechtigkeit wie Schach ist es eben das sinnvollste, mindestens zwei Partien zu spielen und dabei die Farben zu wechseln.
Stört es nun das Spiel, wenn bei gleich guten Spielern immer Weiß gewinnt?
Ich meine, solange Schwarz eine realistische Chance hat, Remis zu spielen oder zu gewinnen, beeinträchtigt das den Spielspaß nicht.
Das gleiche gilt für assymetrische Spiele. Kann man den Vorteil für eine Rolle in Zahlen ausdrücken, so kann man das Ergebnis daran bewerten.
Spielt man eine Serie und ist der Meinung eine Partei hat eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 60:40, so kann man das über eine Punktevergabe ausgleichen:
Der Inspektor gewinnt: 5 Punkte für den Inspektor, 1 Punkt für Mr. Jack
Mr. Jack gewinnt: 0 Punkte für den Inspektor, 6 Punkte für Mr. Jack.
Wer hinten liegt, darf sich die Rolle aussuchen.
Der Wettkampf
- endet nach einer vorher vereinbarten Anzahl von Partien
- endet wenn ein Spieler 7 Punkte im Rückstand ist
- wird als ewige Liste geführt
Wenn nach 10 Spielen der Inspektor 6 mal gewinnt und 4 mal verliert (= stat. Erwartung), sieht die Punkteverteilung für die beiden Rollen so aus:
Inspektor: 6x5 + 4x0 = 30 Punkte
Mr. Jack: 6x1 + 4x6 = 30 Punkte
Bei 55:45 sähe die Rechnung so aus:
Der Inspektor gewinnt: 10 Punkte für den Inspektor, 1 Punkt für Mr. Jack
Mr. Jack gewinnt: 0 Punkte für den Inspektor, 11 Punkte für Mr. Jack.
Wenn von 20 Partien der Inspektor 11 mal gewinnt und 9 mal verliert (= stat. Erwartung), sieht die Punkteverteilung für die beiden Rollen so aus:
Inspektor: 11x10 + 9x0 = 110 Punkte
Mr. Jack: 11x1 + 9x11 = 110 Punkte
(Gesamtpunktzahl für ein Spiel = höhere Prozentzahl = 60 bzw. 55
Punktzahl für Mr. Jack bei verlorener Partie = halbe Differenz beider Prozentzahlen = 10 bzw. 5
Das Ganze sinnvoll gekürzt: geteilt durch 10 bzw. durch 5)
Will man aber nur eine einzelne Partie spielen, so spielt man einfah die Rolle, die einem mehr liegt und wertet das Ergebnis dann eher gefühlsmäßig: Mit Mr. Jack zu gewinnen bringt größere Ehre. ;-)
Gruß, Günter
> Für die, die sich nicht durch den Thread wuseln wollen: Ich
> sehe so etwas als absolute Schwäche eines Spiels, die den
> Spielspaß zerstört. Meiner Meinung nach sollte ein Spiel
> jedem Spieler die gleichen Chancen einräumen. Wenn ein Spiel
Das ist nicht wirklich möglich.
Hängt der Spielerfolg ausschließlich vom Können ab (=absolut gleiche Chancen) wird wohl immer der bessere Spieler gewinnen. Das ist nur dann fair, wenn beide Spieler exakt gleiche Fähigkeiten haben. Aber wer gewinnt dann?
Hängt der Spielerfolg vom Zufall ab, dann sind die Chancen nur bei Spielbeginn gleich, solange die tatsächliche Ungerechtigkeit (z.B. Würfelglück) unbekannt ist.
Aber auch beim Skat macht das Spiel noch Spaß, wenn nach der Kartenvergabe klar ist, wer gewinnt. Beim Go sind ungleiche Ausgangsbedingungen erwünscht, um unterschiedliche Spielstärken auszugleichen. Go ist unter dem Gesichtspunkt Chancengleichheit das ideale Spiel, weil es sich den Spielstärken der Spieler anpassen kann.
> das nicht tut, hat der Autor schlechte Arbeit geleistet. Er
> sollte sich in die Ecke stellen und sich schämen ;-) Nein, im
> Ernst. Für mich hat ein solches Spiel auf dem Markt keine
> Existenzberechtigung. Offenbar wurde es nicht ausreichend
> getestet, um dieses Problem erkennen und daraufhin ausmerzen zu können.
Keine Existenzberechtigung halte ich auf jeden Fall für übertrieben. Grundsätzlich sollte man schon darauf achten, dass beide Parteien ungefähr gleiche Chancen haben. Ein Ungleichgewicht sollte man als Autor erkennen und soweit möglich gegensteuern. 60 zu 40 erscheint mir persönlich - insbesondere bei einem assymetrischen Spiel - als noch akzeptabel. Ist mir als Autor ein Ungleichgewicht in dieser Größe bekannt, würde ich es vermutlich in der Spielanleitung erwähnen: "Das Spiel hat vermutlich leichte Vorteile für den Inspektor; als Mr. Jack sollte man vor allem auf folgendes achten: ..." Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ein 60 zu 40-Vorteil wirklich so offensichtlich ist, dass man den so einfach erkennen kann.
Gruß, Günter
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Andreas Last
Re: Echt niedlich
Naja, ich glaube, so langsam sollte ich auch mal was schreiben... Wer Mathe Leistungskurs hatte ist klar im Vorteil, kann ich da nur sagen. Dein lustiger Artikel sagt in keinster Weise aus, was du da heraus liest. DENN:
Eine Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Ereignis ändert sich bei gleichen Bedingungen nur durch den Informationsstand, den ich über die Bedingungen habe. Zu Beginn des Spiels (so lange das Spiel dasselbe ist, sind es die Bedingungen auch) weiß ich so ziemlich gar nichts. Wenn jetzt vor mir jemand eine Karte bekommen hat, sehe ich die nicht. Ich weiß also immer noch nichts. Ergo MUSS ich weiterhin von 52 unbekannten Karten ausgehen. Die Wahrscheinlichkeit ein Ass zu bekommen ist also unverändert. Erst wenn ich die erste Karten sehen kann, verändern sich die Wahrscheinlichkeiten. Vorher nicht.
Und selbst wenn es so wäre, wie du es sagst, wäre Poker nach wie vor ausgewogen... Warum? Ganz einfach. Weil nach jeder Runde der Startspieler für die nächste Runde um eine Position nach links verschoben wird. Bei n Spielern wäre nach deinem System nach n Runden wieder alles klar.
Und jetzt kommt die bittere Erkenntnis. Du verstehst nicht nur nicht, wie es tatsächlich funktioniert, du verstehst anscheinend noch nicht einmal, wie es nach den Aussagen, die du selbst gemacht hast funktionieren müsste! Mal abgesehen davon, dass du den Wikipedia Artikel nun wirklich nicht verstanden hast.
Ich kann also weiterhin davon ausgehen, dass ich kein Dummschwätzer bin. Was das angeht, brauche ich meine Meinung wohl nicht zu ändern. Und was meine Meinung über dei Ausgewogenheit von Poker angeht, die steht nach wie vor außer Frage.
Eine Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Ereignis ändert sich bei gleichen Bedingungen nur durch den Informationsstand, den ich über die Bedingungen habe. Zu Beginn des Spiels (so lange das Spiel dasselbe ist, sind es die Bedingungen auch) weiß ich so ziemlich gar nichts. Wenn jetzt vor mir jemand eine Karte bekommen hat, sehe ich die nicht. Ich weiß also immer noch nichts. Ergo MUSS ich weiterhin von 52 unbekannten Karten ausgehen. Die Wahrscheinlichkeit ein Ass zu bekommen ist also unverändert. Erst wenn ich die erste Karten sehen kann, verändern sich die Wahrscheinlichkeiten. Vorher nicht.
Und selbst wenn es so wäre, wie du es sagst, wäre Poker nach wie vor ausgewogen... Warum? Ganz einfach. Weil nach jeder Runde der Startspieler für die nächste Runde um eine Position nach links verschoben wird. Bei n Spielern wäre nach deinem System nach n Runden wieder alles klar.
Und jetzt kommt die bittere Erkenntnis. Du verstehst nicht nur nicht, wie es tatsächlich funktioniert, du verstehst anscheinend noch nicht einmal, wie es nach den Aussagen, die du selbst gemacht hast funktionieren müsste! Mal abgesehen davon, dass du den Wikipedia Artikel nun wirklich nicht verstanden hast.
Ich kann also weiterhin davon ausgehen, dass ich kein Dummschwätzer bin. Was das angeht, brauche ich meine Meinung wohl nicht zu ändern. Und was meine Meinung über dei Ausgewogenheit von Poker angeht, die steht nach wie vor außer Frage.
-
Peter Prinz
- Spielkind
- Beiträge: 12
Re: Unausgewogenheiten
Hallo Andreas,
due must bedenken, dass bei Schach, was du zu recht als ernsthaftes Spiel bezeichnte hast, ein recht großes Ungleichgewicht zwischen den Spielern mit den schwarzen und dem Spieler mit den weißen Figuren liegt! Bei Weltmeisterschaften - wo man doch von Spielern mit ähnlichem Niveau ausgehen kann, werden etwa zwei-drittel aller Partien die nicht Remie enden von weiß gewonnen.
Grüße
Peter
due must bedenken, dass bei Schach, was du zu recht als ernsthaftes Spiel bezeichnte hast, ein recht großes Ungleichgewicht zwischen den Spielern mit den schwarzen und dem Spieler mit den weißen Figuren liegt! Bei Weltmeisterschaften - wo man doch von Spielern mit ähnlichem Niveau ausgehen kann, werden etwa zwei-drittel aller Partien die nicht Remie enden von weiß gewonnen.
Grüße
Peter
-
Andreas Last
Re: Unausgewogenheiten
Schach sollte an sich nur als Beispiel herhalten. Dass es da ein Ungleichgewicht gibt, hatte glaub ich auch schon wer anderes im Thread gesagt. Ich habs aber vorher noch nicht gewusst, von daher ist das schon nicht uninteressant :-)
Hab mich mit Schach nie so sehr beschäftigt, weil es einfach nicht mein Spiel ist. Allgemein weiß ich aber schon, dass theoretisch bei optimalem Spiel immer derselbe Spieler ein Spiel mit vollständigen Informationen gewinnt. In der Regel dürfte das der Startspieler sein. Dafür muss das Spiel aber vorher vollständig durchgerechnet, also gelöst sein, was meines Wissens auch bei Schach noch nicht gelungen ist.
Hab mich mit Schach nie so sehr beschäftigt, weil es einfach nicht mein Spiel ist. Allgemein weiß ich aber schon, dass theoretisch bei optimalem Spiel immer derselbe Spieler ein Spiel mit vollständigen Informationen gewinnt. In der Regel dürfte das der Startspieler sein. Dafür muss das Spiel aber vorher vollständig durchgerechnet, also gelöst sein, was meines Wissens auch bei Schach noch nicht gelungen ist.
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