[SAZ] Grandioses Eigentor des Vorstand

[Familie Tschiep]

Ich kann Günter in gewisser Hinsicht. Jahrelang hatte er auf einen Missstand hingewiesen, doch seine Mahnungen blieben ungehört. Erst als er das ögffentlich machte, passierte etwas. Natürlich übertreibt er nun in seiner Reaktion, aber Abmahnung war auch ein sehr ungeschicktes Mittel im Frieden zu schließen.
Vielleicht hätte es genützt, wenn die SAZ selbst den Fehler eingeräumt hätte. Engagierte Leute sollte man einbinden, nicht ausklammern. Man kann auch über persönliche Angriffe hinweghören. Irgendwann verfliegt der Ärger und dann kann man sich wieder zusammensetzen.

[peer]

Hi,
Günter Cornett schrieb:
> > Zwei Fragen / Ideen:
> > 1.) Gibt es denn kein Protokoll von den Mitgliedersitzungen
> > die allen SAZ-Migliedern zugehen? Dann würde vielleicht dem
> > Gefühl einiger (Günther ist vermutlich nicht der einzige!?)
> > von Geheimsitzungen gegengelenkt! In anderen Vereinen bei
> > denen ich bin ist das üblich...
>
> Vor Nürnberg 2007 war das so üblich, seitdem nicht mehr.
> Auch von der MV in Göttingen habe ich noch kein Protokoll
> erhalten. Bis etwa vor einem Jahr war es auch so üblich, dass
> die Infos in den internen Bereich der SAZ-gestellt wurden, so
> dass man nicht in seinen alten Emails suchen musste.

Mmh, wenn sich in den letzten 10 Jahren im Vereinsrecht nicht wesentliches geändert hat, sind Abstimmungsentscheidungen ohne Protokoll ungültig. Insofern könntest du der Abmahnung entlassen entgegen gehen ;-)

Allerdings wie gesagt: Meine Kenntnisse beruhen auf meiner aktiven Zeit in einem Segelverein (die mich für alle Zeiten für Vereine verdorben hat.) und ich weiß nicht ob ich damals a) richtig informiert war und b) ob das noch gilt.
Ist aber wert sich damit noch zu befassen...

ciao
peer

[Roland G. Hülsmann]

peer schrieb:

> Mmh, wenn sich in den letzten 10 Jahren im Vereinsrecht
> nicht wesentliches geändert hat, sind
> Abstimmungsentscheidungen ohne Protokoll ungültig.
> Insofern könntest du der Abmahnung [b]entlassen[/b]
> entgegen gehen ;-)

Geht das nicht ein wenig zu weit? :grin:

Gruß
Roland

[Andreas Last]

Hm, ich habs für Absicht gehalten ;-)

[Schmetterling]

hi,

die Sache ist peinlich - für die SAZ. Ich persönlich möchte nicht in einem Verein mit jemandem sein, der eine Abmahnung gegen ein anderes Vereinsmitglied startet. Da stimmt etwas grundsätzlich nicht.
Wenn solche Sitten dort herrschen, dann müsste eigentlich jeder, der klaren Verstandes ist dort austreten. Nicht Günter sollte hier am Pranger stehen, sondern der Abmahnverursacher.
Der neue Vorstand ist hier wohl überrumpelt worden.
Der tiefsitzende Hauptgrund des ganzen Spaktakels ist
den Eiertanz, den die SAZ bzgl. dem Ravensburgerverfahren bisher absolviert hat. Sie sollte endlich die Mehrzahl der Autoren und deren Interessen vertreten. Dazu gehört auch
ganz klar Stellung GEGEN das Ravensburgerverfahren zu beziehen und auch mit dem irreführenden und interessen-kollissions-kaschierendem Geschwafel von der Professionalisierung aufzuhören.

Dann könnte es auch wieder vermehrt Zulauf zur SAZ geben.
Das könnt ihr ja dann Günter anrechnen.

Schmetterling

[peer]

Hi,
Schmetterling schrieb:
>
> hi,
>
> die Sache ist peinlich - für die SAZ. Ich persönlich möchte
> nicht in einem Verein mit jemandem sein, der eine Abmahnung
> gegen ein anderes Vereinsmitglied startet. Da stimmt etwas
> grundsätzlich nicht.

Zumindest wenn es "keine konkreten Gründe" gibt, wie es in der Stellungsnahme heisst.

Finde ich interessant: Nicht nur dass ohne konkreten Grund eine Abmahnung zur Abstimmung gelangte, sondern dass es dafür sogar eine Mehrheit gab. Entweder gab es doch Gründe oder die Beteiligten haben aus persöhnlicher Antipathie heraus abgestimmt oder das Abstimmungsverhalten basierte auf Gerüchten und "dem allgemeinen Bauchgefühl". Recht hin oder her - das klingt nicht so furchtbar professionell...
:-)

ciao
peer

[Phil Reinhardt]

Hallo Schmetterling und der Rest der Welt,

die Stellungsnahme der SAZ zum Ravensburger-Verfahren sollte dieses Jahr zurück genommen werden, so der damalige Vorstand Marcel A.C. Merkle.
Leider passierte nichts, da es offentsichtlich eine Gruppierung von Mitgliedern gibt, die ihre Privilegien schwinden sahen und schon gar nicht erkannt werden möchten.
Meine Interessen werden so zwar nicht vertreten, aber vielleicht bin auch in den falschen Verein eingetreten. :cry:

Gruß Phil

[Rednax]

Reiner Stockhausen schrieb:

> 4. Der Vorstand hat lediglich auf geltendes Vereinsrecht
> verwiesen. Wenn dir dieses undemokratisch erscheint, solltest
> du dich an die Bundesregierung wenden. Der Vorstand hat
> deutlich gemacht, dass er Abstimmungen, die gesetzeskonform,
> also nach geltendem Vereinsrecht erfolgen, respektiert, das
> heißt, dass ein individuelles Abstimmverhalten nicht
> Gegenstand irgendwelcher Vorstandsbeschlüsse oder
> Stellungnahmen sein kann und sein wird. Die persönliche
> Meinung jedes einzelnen ist zu respektieren. Alles andere
> wäre auch undemokratisch. Denn wenn jeder wegen seines
> Abstimmungsverhaltens oder Äußerungen mit öffentlicher Kritik
> des Vorstandes rechnen muss, würde sich dies in der Tat mit
> dem Recht auf die freie Meinungsäußerung nicht gut vertragen.

Wenn ich also aus der SAZ Stellungsnahme zitieren darf:
"Eine Abmahnung ist ein im Vereinsrecht verankertes demokratisches Recht, zu dem es keines konkreten Grundes bedarf. Hierzu reicht die Begründung "vereinsschädigendes Verhalten" aus. Somit war auch für den Beschluss, auf eine Abmahnung zu verzichten, nicht ausschlaggebend, dass es keine konkreten Gründe gebe, wie Günter Cornett behauptet, sondern, dass die an der Sitzung beteiligten der Meinung waren, mit einem Gespräch strittige Punkte klären zu können." (SAZ Webseite)
Demnach könnte also der Verwaltungsrat über jedes beliebige Mitglied behaupten, dass er sich vereinsschädigendes Verhalten zu Schulden kommen hat. Jeder der Anwesenden würde dann abstimmen dürfen, offensichtlich ohne dass eine Begründung der Vorwürfe nötig wäre, noch ohne dass der Betroffende über die Vorwürfe in Kenntnis zu setzen wäre, geschweigedenn zu den Vorwüfen Stellung nehmen zu dürfen. Was das mit demokratischem Recht zu tun haben soll, ist mir allerdings schleierhaft. Dieses Vorgehen ist weder demokratisch noch rechtsstaatlich. Im Übrigen würde mich der Paragraf im BGB interessieren, der ein beliebiges, unbegründetes Abmahnrecht dem Verwaltungsrat zubilligt. Ich habe mal gesucht und nichts dergleichen gefunden.
Was ich hingegen gefunden habe ist ein "Rechtswegweiser
zum Vereinsrecht" herrausgegeben vom Justizministerium BW. Dort steht:
"Der Verein kann unter bestimmten Umständen ein Fehlverhalten seiner Mitglieder durch eine Vereinsstrafe missbilligen.
Voraussetzung ist, dass die Satzung Bestimmungen darüber enthält,
• welches vereinsschädigende Verhalten eine Vereinsstrafe auslösen soll,
• welches Organ für die Verhängung der Vereinsstrafe zuständig ist und
• welche Sanktionen verhängt werden können.
Das Verfahren, in dem die Vereinsstrafe verhängt werden soll, muss rechtsstaatlichen Grundsätzen genügen. Dazu gehört insbesondere, dass das Mitglied die Chance bekommt, sich zu den Vorwürfen zu äußern."

Sieht man sich unter diesem Gesichtspunkt die Satzung der SAZ an, findet sich kein Verfahren, dass zu einer Abmahnung eines Mitgliedes führt. Demnach hat der Verwaltungsrat keine Handhabe eine Abmahnung auszusprechen.
Es findet sich hingegen nur eine Aussage zum Ausschluss, als härteste Form der Sanktion, und zwar folgender Paragraph:
"§5 4. Verletzt ein Mitglied schuldhaft die Vereinsinteressen, kann es durch Verwaltungsratsbeschluss aus dem Verein ausgeschlossen werden. Vorher ist ihm vom Verwaltungsrat Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. Der Verwaltungsratsbeschluss ist schriftlich zu begründen und dem Mitglied zuzuschicken. Das Mitglied kann gegen den Beschluss Berufung innerhalb eines Monats nach Zugang des Beschlusses bei dem Verwaltungsrat einlegen. Bei fristgerechter Einlegung entscheidet die auf den Ausschluss stattfindende Mitgliederversammlung abschließend über den Ausschluss."
Desweiteren zu den Befugnissen des Verwaltungrats:
"§13, 2. Beschlussfassung über die Streichung und den Ausschluss von Mitgliedern"
Kein Wort von einem Abmahnuverfahren.
Woraus leitet sich nun das Recht des Verwaltungsrates auf willkürliche Abmahnung der Mitglieder ab?
Die genauen Hintergründe sind letztlich völlig unerheblich, auf jeden Fall lässt es schon auf ein etwas sehr merkwürdiges Rechtsverständnis schließen, wenn es für aktzeptabel gehalten wird, ein Mitglied abmahnen zu wollen, ohne den Betroffen und die Abstimmenden über die Gründe zu unterrichten.
Mit freundlichen Grüßen
Alex

[peer]

Hi,
Phil Reinhardt schrieb:
>
> Hallo Schmetterling und der Rest der Welt,
>
> die Stellungsnahme der SAZ zum Ravensburger-Verfahren sollte
> dieses Jahr zurück genommen werden, so der damalige Vorstand
> Marcel A.C. Merkle.
> Leider passierte nichts, da es offentsichtlich eine
> Gruppierung von Mitgliedern gibt, die ihre Privilegien
> schwinden sahen und schon gar nicht erkannt werden möchten.

Interessant. Naja, der damalige Vorstand stand ja voll hinter dem Ravensburger Verfahren und die sind ja nach wie vor Mitglied.
Die SAZ hätte eine gute Spieleautorengewerkschaft sein können - leider erweckt sie dann doch eher den Eindruck eine "Handelskammer" zu sein...
Der Name "Zunft" wurde also wohl mit Bedacht gewählt ;-)

ciao
peer

[Ludo.M]

Bisher habe ich mit dem Ravensburger Verfahren und auch der SAZ nicht viel zu tun gehabt. Meine ersten eigenen Spielideen stehen zwar schon, aber ich möchte sie erst mal ohne zu hilfe-Nahme einer Agentur vorstellen.

Ich habe kürzlich im Gespräch mit einem Autor erfahren, daß es dieses Verfahren bei Ravensburger gibt und daß es durchaus auch Autoren gibt, die sich nicht an die Agentur wenden müssen, sondern ihre Spiele direkt einsenden können, ohne die 65 ¤ für die Agentur bezahlen zu müssen.

Irgendwie ist das doch alles Mauschelei, oder?
Warum misst Ravensburger da mit zweierlei Maß? Warum werden junge = unbekannte Autoren zur Kasse gebeten und ältere und/oder bekanntere nicht?
Gut, man kann verstehen, daß ein Verlag in der Größenordnung wie Ravensburger die Menge der eingehenden Prototypen überschaubarer machen will, da sie ja eine große Menge an Redakteuren und Spieletestern brauchen, um alles durchzusehen und zu prüfen. Aber dafür finden sie vielleicht auch das eine oder andere Spiel von einem bis Dato völlig unbekannten Autor, das wirklich gut ist.
Meiner Meinung nach kann/soll es eigentlich nicht sein, daß man als Autor Geld dafür bezahlen soll, daß man einen (guten?) Proto-Typ hinschickt, den Ravensburger dann eventuell ins Programm nimmt und damit ja auch wieder Geld verdient.
Betriebswirtschaftliches Kosten-Nutzen-Abwägen. Gut, da kalkuliert jeder anders. Für mich wäre es derzeit auf jeden Fall keine Option, eines meiner Spiele zu Ravensburger zu geben, denn ich möchte so eine Vertrags-Politik nicht auch noch unterstützen. (Mal ganz davon abgesehen, daß ich mir nicht sicher wäre, ob meine Spiele da eine Chance hätten.)

Und ich ärgere mich einfach darüber, daß einige von vornherein anders behandelt werden und nicht alle gleichermaßen diese Gebühren berappen sollen.
Gut, in vielen Verlagen existieren vermutlich freundschaftliche Beziehungen zwischen Redakteuren und Autoren. Überall werden die Ideen von einzelnen anders behandelt als die der breiten Masse. Aber in diesen Fällen kostet es einen nicht bares Geld.

Ich denke, eine Vereinigung wie die SAZ sollte klar Stellung beziehen und diese Entscheidung auch mit guten Argumenten begründen. Und ihre Stellung als Autorenzunft sagt ja eigentlich schon im Namen, WO sie stehen sollte. Auf der Seite derer, die durch solche Verfahren klar benachteiligt werden.

Verlegen(d)e Grüße
Ludo

[peer]

Hi,
Ludo.M schrieb:
> Ich habe kürzlich im Gespräch mit einem Autor erfahren, daß
> es dieses Verfahren bei Ravensburger gibt und daß es durchaus
> auch Autoren gibt, die sich nicht an die Agentur wenden
> müssen, sondern ihre Spiele direkt einsenden können, ohne die
> 65 ¤ für die Agentur bezahlen zu müssen.

Wenn Ravensburger die Spiele anfordert müssen die Autoren nicht bezahlen. Das macht natürlich Sinn. Aber: Wann fordert Ravensburger Spiele an? Zum einen wenn sie in Göttingen auf einen Prototypen aufmerksam werden. Auf diesen Weg kann tatsächlich jeder sein Spiel bei Ravensburger unterbringen. Theoretisch hieß es ursprünglich auch dass Ravensburger verstärkt auf Spieleautorentreffen auftauchen wollte. Nunja, in Berlin hab ich noch keinen Vertreter gesehen ;-) (Über andere Treffen weiß ich nicht Bescheid).
Namhafte Autoren rufen sicherlich den einen oder anderen Mitarbeiter direkt an und lässt sich die Protos quasi anfordern. Ich kann da Ravensburger sogar irgendwo verstehen - Warum sollte man auf den neusten Kramer verzichten wollen? Letztlich hat die Agentur in erster Linie den Zweck ungewollte Einsendungen zu unterbinden. Als Verlagssicht macht das alles Sinn.

Aus Autorensicht ist das aber natürlich höchst unerfreulich und die damalige "Hurra!"-Haltung der Saz hat nicht umsonst kopfschütteln verursacht. Da auch noch kein Agenturspiel bislang bei Ravensburger erschien ist MEINE Haltung klar: Es gibt genug andere Verlage, die nicht Ravensburger heißen, an die ich mich wende.
Und wenn die auch anfangen Gebühren zu nehmen?
Dann veröffentliche ich meine Spiele eben nicht mehr. Es ist ja nicht so, dass ich davon abhängig wäre...
Schade wäre es natürlich, aber ich glaube kaum, dass sich dieser Trend fortsetzt. Zu groß wäre das Eigentor...


ciao
peer

[Ludo.M]

So in etwa meinte ich es auch peer.
Aus Verlagssicht kann ich es schon auch verstehen.
Aus jung-Autor-Sicht nicht wirklich.
Und bezüglich der Position, die die SAZ scheinbar einnimmt (wobei ich jetzt nur die hier erwähnten Meinungen kenne, bin ja selbst noch kein Mitglied) - da bin ich mir noch nicht so recht sicher, was ich denken soll.

Ich hoffe jetzt erst mal auf Essen, anschließend auf Göttingen, dann wieder auf Essen usw...
Ich werde ja sehen, wie die Resonanz ist.

Ich bin mir auch klar darüber, daß Ravensburger nicht der einzige Verlag ist, der fast nur über Agentur (oder Göttingen oder Vitamin-B) erreichbat ist.
Interessant wäre eventuell auch mal, inwiefern auch bei diesen Verlagen das Auswahl-Verfahren kritisiert und debattiert wurde. Könnte man ja mal die Such-Funktion nutzen und einige dieser Verlage eingeben. - aber so dringend isses wohl erst mal auch nicht.

P.S. Wenn du von deiner Arbeit als Spiele-Autor leben würdest/könntest/müsstest - dann hättest du sicher kein Problem mit einer Agentur. Entweder nicht, weil die Verlage dich von sich aus ansprechen würden oder du ohne viele Schmerzen die Gebühren für die Agentur bezahlen könntest. :))

Greetings Ludo

[peer]

Hallo,
Wie Phil schrieb wollte die SAZ anscheinend ihr Statement zurückziehen. Dass sie es nicht getan hat liegt glaube ich nicht daran, dass die Mehrheit das Verfahren gutheißen würde sondern daran, dass eine Rücknahme den damaligen Vorstand kritisieren würde. Und das macht man unter Autoren nicht...
Auch im konkreten Fall um Günters Abmahnung habe ich eher das Gefühl, es war eine (bestenfalls) unglückliche Aktion des alten Vorstandes. Der neue Vorstand um Reiner Stockhausen würde die Sache lieber auf sich beruhen lassen. Nur: Günter will die Sache verständlicherweise geklärt haben. Die Abmahnung zu kritisieren hieße den alten Vorstand zu kritisieren - und die Leute sind ja nicht weg, sitzen jetzt nur in der 2.Reihe. Und: Siehe oben, ein Vorstand wird nicht kritisiert! Bleibt also nur noch aussitzen, das Thema totschweigen und versuchen zu lächeln. Gar nicht so einfach.

Spieleautoren sind ja nicht nur vernetzt (kleiner Scherz), sondern auch befreundet und man klopft sich gegenseitig auch mal gerne auf die Schulter. Kritik ist da ganz schwer - ich erinner mal an die Diskussion im Hauptforum, ob Spieleautoren Spiele von Kollegen bei BGG schlecht bewerten dürfen (ja, so eine Diskussion gab es wirklich. Ist auch noch nciht so lange her).
Wenn Kritik aber nicht -oder zumindest nicht offiziell - geäußert werden darf (und ich rede von massiver Kritik a la "Da habt ihr einen Bock geschossen!") ist es a) klar warum Günter solche Reaktionen in der SAZ hervorruft, wie er sie hervorruft und b) schwierig wirklich was zu ändern, geschweige denn Fehler auch mal auszubügeln.

In Thailand gibts das "Gesicht", das nicht verloren werden darf. Keinesfalls darf man jemanden vor jemand anderem widersprechen. Wenn jemand behauptet die Hauptstadt von Deutschland wäre Hamburg, so sollte man ihn nur korrigieren wenn man alleine ist. Und dann nur diplomatisch (Bist du sicher? Ich dachte immer das wäre Belrin. Aber vielleicht hat sich das mittlerweile geändert"). Vielleicht sollte die SAZ ihr Hauptquartier nach Südostasien verlegen? ;-) :P

ciao
peer

[Arno Steinwender]

Hallo!

Also ich habe damals die Halteung der SAZ nicht ganz genau verfolgt.

Zur Ravensburger "Politik" selbst:
Mir ist es erhlich gesagt lieber die Redakteure bei Ravensburger haben mehr Zeit um sich mit "guten" Spielideen zu beschäftigen als 1500 (so viele unaufgefordete Einsedungen bekam Ravensburger vor der neuen Politik pro Jahr laut Lothar Hemme in etwa) durchzuakern, von denen 3/4 Mensch ärgere dich nicht und Monopoly Varianten sind. Unterm Strich bleibt dann wohl einfach mehr Energie für die Zusammenarbeit mit Autoren die ernsthaftes Engagement und neue Ideen haben.

Vor allem, weil ja niemand diese 60¤ bezahlen muss. Einfach bei einer Messe die Spiele vorstellen und die Sache ist erledigt. Nürnberg, Göttingen und Essen ... 3 Möglichkeiten im Jahr um Spiele vorzustellen ...

lg
Arno

[Günter Cornett]

Arno Steinwender schrieb:

> Vor allem, weil ja niemand diese 60¤ bezahlen muss. Einfach
> bei einer Messe die Spiele vorstellen und die Sache ist
> erledigt. Nürnberg, Göttingen und Essen ... 3 Möglichkeiten
> im Jahr um Spiele vorzustellen ...

Mal abgesehen davon, dass das auch mit z.T. erheblichen Reisekosten verbunden ist und nicht jeder Zeit hat: Wenn alle 1500 Einsender das machen würden, würde das Auswahlverfahren nach Göttingen etc. verlagert.



In der neuesten Ausgabe von 'BoD aktuell' (Magazin von Books on Demand) ist übrigens ein sehr interessanter Artikel darüber, wie es im Buchmarkt läuft:

Der Vorteil einer Agentur:
- bessere Vermittlungschancen, weil bereits ein Auswahlverfahren durchlaufen wurde
- i.d.R. bessere Vertragsbedingungen (Vorschuss, Nebenrechtverwertungsoptionen, höhere Prozente)

Wie eine Agentur auswählen:
- da gebe es eigentlich nur eine Regel: 'Jede Agentur, die Geld direkt vom Autor verlangt, ist unseriös. Eine gute Agentur arbeitet erfolgsorientiert und erwartet erst nach der Vermittlung eines Manuskriptes eine Entlohnung'

Die übliche Erfolgsprovision betrage bei Büchern 15-20 % des Autorenhonorars. Keine weiteren Kosten für den Autor.

Gruß, Günter