Taktik- oder Strategiespiel

[Andreas Last]

Hm, klingt interessant. Benutzt die lange Version denn ansonsten exakt dieselben Regeln? Das würde ich dann spannend finden.

[Marten Holst]

Moin Atti,

ich habe meinen letzten Beitrag nicht gut formuliert, ich meinte, dass ich den bemängelten Wikipedia-Eintrag so umformuliert habe, dass Strategie=glücklos [b]nicht[/b] mehr da steht (und bislang wurde es auch noch nicht revertiert). Gerade Dein Beispiel WarGames/Tabletop habe ich auch als Bearbeitungskommentar erwähnt, da diese - für mich - zweifelsfrei Strategiespiele mit sogar sehr viel Zufallselementen sind.

Von daher sind wir uns einig und ich hab nur das "um" an eine falsche, bzw. überlesbare, Stelle gesetzt in meinem letzten Posting.

Der erste definitorische Satz lautet von daher im Moment "Ein '''Strategiespiel''' ist ein Spiel, in dem eine langfristige Planung des Vorgehens im Spiel entscheidend ist." Erst danach erwähnt der Artikel, das "häufig" (nicht mehr "meist") geringe (nicht mehr keine) Zufallselemente im Spiel sind.

[Marten Holst]

Zumindest die von der großen Zeitung mit den wenigen Buchstaben genannten Beispiele von Vandalismus (absichtlicher kompletter Blödsinn) kommen zwar regelmäßig vor, halten sich aber selten länger als wenige Minuten und sind im Allgemeinen mit zwei Klicks auch revertierbar.

Richtig ist allerdings, dass bei "Randgruppenartikeln" gelegentlich kompletter Blödsinn steht, weil ein "Man on a Mission" seinen Kram verteidigt und kein wissender Admin eingreift (was bei anderen Artikeln schnell der Fall ist).

[Günter Cornett]

Marten Holst schrieb:
>
>
> Der erste definitorische Satz lautet von daher im Moment "Ein
> '''Strategiespiel''' ist ein Spiel, in dem eine langfristige
> Planung des Vorgehens im Spiel entscheidend ist." Erst danach


Auch das ist nicht richtig. Gerade bei Strategie-Spielen mit Zufallsfaktor kann es sein, dass beide Seiten die optimale Strategie fahren, alles richtig machen. Und dann entscheidet ein taktischer Fehler oder gar der Würfel.

> erwähnt der Artikel, das "häufig" (nicht mehr "meist")
> geringe (nicht mehr keine) Zufallselemente im Spiel sind.

Die Fixierung auf den Zufallsfaktor ist der größte Fehler in dieser Definition. Eine Definition von Strategie sollte zunächst unabhängig vom Zufallsfaktor definiert werden, imho auch unabhängig vom Begriff Taktik. Dann kann als ergänzende Info die Frage des Zufallsfaktors und die Abgrenzung zum Begriff Taktik erläutert werden. Letzteres wurde durch ein eigenes Kapitel versucht; dennoch erscheint diese Abgrenzung auch ganz oben.

Und was dem ganzen Artikel die Glaubwürdigkeit nimmt und Anlass zum Nachdenken sein sollte: Als 'reines Strategiespiel' wird Schach beispielhaft aufgeführt, während es unten einen Link 'Schachtaktik' gibt, der zu einem (fundierteren) Wikipedia-Eintrag über Schachtaktik führt.

Gerade Schach ist ein gutes Beispiel für ein Strategiespiel bei dem häufig ein taktischer Fehler spielentscheidend ist.

Gruß, Günter

[Andreas Last]

Ein Versuch:

Ein Strategiespiel ist ein Spiel, bei dem es mindestens eine langfristig geplante Spielweise gibt, die die Wahrscheinlichkeit eines Sieges über die Wahrscheinlichkeit, ohne einen solchen Plan zu gewinnen deutlich erhöht.

[Marten Holst]

Einfach zu definieren ist es nicht. Klar ist natürlich, dass bei optimaler Strategie auf beiden Seiten entweder ein unverhinderbares Endergebnis herauskommt oder andere, nichtstrategische Aspekte entscheiden. Von daher kann selbstverständlich auch eine Partie Puerto Rico (ersetzbar durch beliebiges anderes strategisches Spiel) alleine durch Glück entschieden werden.

Ich sehe es allerdings vom Prinzip als schwierig an, Strategie und Taktik völlig unabhängig voneinander definieren zu wollen. Auch wenn beinahe alle Spiele beide Aspekte beinhalten, ist es doch bis zu einem gewissen Maße ein Gegensatzpaar - und das korelliert denke ich auch positiv mit dem Glücksanteil.

Ein anderer Ansatz wäre auch über "konkret" zu gehen: Taktik beinhaltet eher konkrete Überlegungen (im Schach: wenn ich f7 noch zwei Mal angreife, kann er es nicht mehr verteidigen, im Puerto Rico: wenn ich jetzt den Aufseher nehme, könnte Rainer sofort verschiffen, macht dann zwar viele Punkte, aber Kirsten nimmt den Händler, David kommt nicht mehr zum Handeln und kann nächste Runde dann kein großes Gebäude bauen), Strategie eher grundsätzliche abstrakte (Schach: wenn ich Druck auf seinen rückständigen Bauern ausübe, kann ich seine Kräfte auf einem Teil des Brettes binden, und dann ergibt sich vielleicht eine Gelegenheit, woanders vorzugehen, Puerto: da viele Leute teure Sorten anbauen, komme ich auf Dauer über Verkäufe nicht an genug Geld, wenn mir die Felder blockiert werden, also sollte ich eventuell über eine Manufaktur und Diversifizierung im Anbau nachdenken). Nichts desto trotz fließt auch hier der Übergang.

[Friedemann Vorländer]

Thomas schrieb:

Daher weiss ich sehr wohl, dass bei Wikipedia schon mal - wie du es formulierst - "völliger Humbug" zu finden sein kann. Nur Friedemann behauptete halt in spielbox.de, dass der Eintrag ganz gelungen wäre.

Ausgangspunkt der Diskussion war ursprünglich die Frage, wo der Unterschied zwischen Startegie- und Taktikspiel ist?

Allein darauf bezog sich meine Antwort. Und dazu gibt es in dem Wikipedia-Artikel die Überschrift: "Abgrenzung zum Taktikspiel".
Auf diese Passage bezog sich meine Einschätzung, der Eintrag sei ganz gelungen. Wahrscheinlich wär ein Zitat der konkreten Passage besser gewesen als die pauschale Verlinkung, aber ich dachte, das sich aus dem Kontext ergab, welche Stelle gemeint ist.

[Ferdinand Köther]

Andreas Last schrieb:
>
> Hm, klingt interessant. Benutzt die lange Version denn
> ansonsten exakt dieselben Regeln? Das würde ich dann spannend
> finden.

Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber ... nein, es gibt Regel-/Spiel(material)ergänzungen/änderungen und weitere Regeln für das lange Spiel.

Laut Regel soll das kurze Spiel übrigens eine, das lange zwei Stunden dauern.

Lange Grüße
Ferdi

[Guido]

Dario schrieb:
>
> Ein Zitat am Rande:
>
> Strategie ohne Taktik ist der langsamste Pfad zum Sieg.
> Taktik ohne Strategie ist der Lärm vor der Niederlage.
> Sun Tzu
>
> Taktische Grüsse
> Dario

Nettes Zitat. Ich glaube, dass Problem ist, dass Strategie als Begriff einfach mehrdeutig ist. In einem Lehrbuch über strategisches Managment habe ich mal gelesen, dass Strategie sich immer wieder neu vor dem Hintergrund seines Verwendungszweckes erklärt, also Stratgie je nach Betrachtung und Betrachter anders gemeint sein kann. Die allgemeine Definition des "Ziel-Weg" als Strategie ist nur eine Facette.
H. Mintzberg (in bezug auf die BWL) hat hierzu mal gesagt, dass es fünf Arten der Strategie gebe, oder auch "Five P's of Strategy: plan, ploy, pattern, position and perspective". (Ich denke, man darf das auch übertragen auf andere Bereiche.)
plan: Man setzt zuerst ein Ziel und praktisch gleichzeitig auch fest, wie man es erreichen will, also die Mittel. Diese Ansicht kommt dem Alltagsgebrauch und der Meinung vieler Kommentare in diese Tread wohl am nächsten.
Ähnlich ist der Begriff ploy (englisch für Spielzug): hier geht es aber um die konkrete (Re)Aktionen gegen Konkurrenten, also Winkelzüge,etc., die imho auch längerfristig angesetzt sein können.
pattern: ist etwas abstrakter gemeint und definiert "strategy" als ein generelles Handlungsmuster, nach dem agiert werden soll. Also soetwas wie ich mache immer A und B und in der Ausnahmesituation C. Ziele werden hier imho eher auch aus dem patter (das allg. handlunsmuster) abgeleitet. vielleicht soetwas wie die Umkehrung von plan.
position: man lokalisiert sich selbst: wo stehe ich und stehe ich gut hier? wenn ja, dann bleibe ich einfach da. wenn nicht, sehe ich zu dass ich bewusst woanders hinkomme. Diese Art der Strategie muss aber nicht zwangsläufig passiv sein, nach dem Motto, welche Nische ist für mich frei. Wichtig/Entscheidend ist die ständige Sondierung des Umfeldes.
perspektive: ist sehr theoretisch und abstrakt. Es geht darum, wie die Welt wahrgenommen wird und wie/warum man sich seine Realität zusammenbaut. Hat was psychologisches. In der BWL versucht man das "kollektive Bewusstsein" zu entwickeln und zu beeinflussen, wie die Welt wahrgenommen und insbesondere welche Informationen erfasst und verarbeitet werden sollen.

Diese Arten der strategy können imho im Endeffekt das gleiche Ergebnis haben, aber ihr Ablauf, ihr Wesen ist tatsächlich anders! Klar, dass sind hier nur theroretische Definitionen, aber ich finde es gut, mal die (ein paar) Facetten der "Strategie" auseinanderzuklamüsern. Gemeinsam haben sie, dass sie versuchen zu steuern (!). Dabei schliesst sich der Zufall aber gerade nicht aus! Denn gerade aufgrund von Zufällen (Unsicherheit, Unprognostizierbarkeit von Ereignissen) versuche ich eine aktive "Lenkung" oder auch "Gestaltung", gleich welcher Art, vorzunehmen. Im Spiel vermischen sich diese Aspekte häufig und zwangsläufig. Ich denke, deshalb sollte man Strategie als ein organisches Ganzes betrachten.

Ein Strategiespiel, durchaus mit Zufallselementen, ist eines, in welchem ich meinen Kurs (relativ) frei lenken kann und in dem ich das Spielgeschehen (zu meinen Gunsten) lenken kann. Zeitliche Betrachtungen als Definitionsgrundlagen (langfristig/ kurzfristig) sind imho unglücklich gewählt, auch wenn es nahe heran kommt. Aber es trifft den Kern der Sache nicht ganz, da es ja auch "kurzfristige" und "langfristige" Strategien gibt. Wenn ich sage, Strategie sei langfristig und Taktik kurzfristig, verheddere ich mich bei einer genauren Differenzierung und es wird schwammig, wie die Beiträge in diesem Thread zeigen. Taktik ist für mich das Agieren in und vor allem Optmieren/ Ausnutzen einer konkreten Situation (hier Situationskontext, nicht zeitlich gesehen). Wenn ich die Situation ausnutze, um eine größere "Lenkung" (also Strategie, ich sage bewusst nicht Plan, da ich alle Facetten einschliessen möchte) zu verwirklichen, dann ist das das "taktische Elment" meiner Strategie. Dies kann einen Zug dauern oder aber auch mehrere Züge (ich denke, es ist jetzt klar, dass eine zeitliche Definition unglücklich ist). (Günter Cornett hat es ja z.b. auch schon gesagt, dass sich Schachspiele häufiger über taktische Spielfehler entscheiden. Der Spieler hat es nicht geschafft, konkrete Spielsituation so zu entscheiden, dass er die "größere Lenkung" durchziehen konnte.) Taktisches Vorgehen ist eine Situation zu seinen Gunsten zu entscheiden und in Einklang mit seiner "größeren Lenkung" zu bekommen. Das kann bedeuten, dass man etwas opfert, oder blufft, oder eine Option testet, oder oder oder. Eine Strategie besteht also aus taktischen Schritten. Aus dem Erkennen und Nutzen verschiedener (Spiel)situationen. Man könnte es vielleicht auch die operative Umsetzung seiner "Spiellenkung/gestalung" nennen.

Bei einem Taktikspiel fällt die Möglichkeit der Lenkung weitestgehend heraus. Es gibt nur ein Weg. Die Mittel dazu sind auch eher beschräntk. Genauer: die taktischen Mittel, dass Ziel zu erreichen, sind beschränkt. Ich muss jetzt sagen, dass ich selber denke, dass es ein "reines" Taktikspiel nicht gibt. Es lassen sich fast immer zwei, drei Überlegungen anstellen (bluffen, angreifen, Schnelligkeit, etc.), wie man das Ziel erreicht. Aber in einem Taktikspiel sind die Überlegungen eher einseitig, da die Mittel eben beschränkt sind. Es gibt nicht viel "zu überlegen", oder sagen wir besser "abzuwägen" und daher zu "lenken". Es muss man einfach nur zusehen, dass man die vorhanden Möglichkeiten von Situation zu Situation ausnutzt. Da es kaum "Ausweichmöglichkeiten" an Spielzügen gibt, schlagen Zufallselmente bei Taktikspielen auch stärker ins Gewicht. Als Beispiele für Taktikspiele fällt mir Einfach Genial, Backgammon, Tactix, Blokus (ja, ich halte dieses Spiel auch eher für ein Taktikspiel, insbesondere zu viert), Kahuna, Babel, Aqua Romana, Metro, Tsuro, etc. ein. Übgänge zu Strategiespielen sind fliessend. Wikinger z.B. finde ich auch eher taktisch als strategisch, auch wenn es "Lenkungsmöglichkeiten" bietet. "Klassische" Strategiespiele wie Agricola, Funkenschlag, Puerto Rico, San Juan, Caylus, Im Jahr des Drachen, etc. lassen eindeutig mehrere und unterschiedliche Möglichkeiten zu, wie ich den Spielablauf gestalten und nach Möglichkeit beeinflussen will.

Nun gut. Hoffe, einen positiven Beitrag zur Diskussion geleistet zu haben.

Gruß
Guido

[Ulrich Roth]

> Als Beispiele für Taktikspiele fällt mir Einfach Genial,
> Backgammon, Tactix, Blokus (ja, ich halte dieses Spiel auch
> eher für ein Taktikspiel, insbesondere zu viert), Kahuna,
> Babel, Aqua Romana, Metro, Tsuro, etc. ein.

Da lässt sich bei mamchem genannten Spiel sicher trefflich streiten.

Im Backgammon sieht die Sache so aus:

Wer es als Glücksspiel betrachtet und spielt, wird versuchen (bzw. hoffen), möglichst viele 6er-Paschs u.ä. zu würfeln, sowie Zahlen, mit denen er Steine des Gegners schlagen und diesen damit im Rennen zurückwerfen kann.
Ein solcher Spieler wird womöglich viel Spaß mit dem Spiel haben, aber über Anfängerniveau nicht hinaus kommen.

Wer begriffen hat, dass das Schlagen und Geschlagenwerden viel mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hat, und dass diese sich durch konkrete Entscheidungen bei der Positionierung der eigenen Steine beeinflussen lassen, spielt ein Taktikspiel. Er wird gegen Spielertyp 1 meist gewinnen und kann mittlere Spielstärke erreichen.

Fortgeschrittene Backgammon-Spieler hingegen berücksichtigen zusätzlich noch die Tiefenstrukturen der Stellung, was nicht selten zu Entscheidungen führt, die für Spielertyp 2 völlig unverständlich sind.
Ein schönes Beispiel hierfür ist das sogenannte "Backgame", eine Strategie (!), mit der man Partien, in denen man im Rennen aussichtslos zurückliegt, noch drehen kann:
Man lässt sich absichtlich _noch mehr_ Steine schlagen, blockiert damit 2 oder 3 Punkte im gegnerischen Heimfeld und errichtet gleichzeitig eine Barriere auf der eigenen Seite.
Das Wissen um die Existenz dieser Ressource (und ihre - nicht triviale - technische Beherrschung) wirkt sich schon auf die Eröffnungszüge aus.

Kurzum, je höher das Niveau, auf dem Backgammon gespielt wird, desto strategischer wird dieses Spiel.

Grüße,
Ulrich

[Andreas Last]

Das ist beim Pokern nicht anders ;-) Aber gerade bin ich zu mpde für ein Beispiel *g*