Bearbeitungsgebühr

[torben]

Den Zahlen nach zu urteilen, die mir so erzählt werden, kann ich mir nicht vorstellen, dass es sonderlich viele, der Realität ins Auge blickende Spieleautoren gibt, die ein finanzielles Interesse mit ihrer Tätigkeit verbinden. Was verdient man denn mit einem Spiel, das in eurem Verlagsprogramm erscheint? Und wieviele Tage hat die Konzeption, Herstellung, das Ausfeilen etc. gekostet? Wie hoch mag der Tagessatz sein? Selbst für einen Erfinder, der nur Spiele erfindet, die verlegt werden? Und lohnt sich da das zusätzliche "Investment"?

[Christian Beiersdorf]

Die Frage der Glaubwürdigkeit stellt sich in der Tat. Zum einen gab es bisher keine "Karin" als Einsenderin, die übrigens noch am 19.11. hier schrieb, sie habe bisher keine Erfahrungen. Auch sonst gibt es keine Frau mit mehreren Einsendungen an PROJEKT SPIEL (früher PRO SPIEL). Auch gibt es keinen Prüfungsbogen, auf dem nur angekreuzt wurde. Die Ausführlichkeit der ergänzenden Kommentare hängt allerdings auch von der Qualität der eingesandten Spielidee ab. Erfreulicherweise ist aber die Qualität der Einsendungen ansonsten erstaunlich hoch. Ca. 15% werden Ravensburger vorgestellt. 2006 wird es vsl. erste Veröffentlichungen geben.
Dies nur zur Klarstellung und Information. An der Diskussion werde ich mich auch weiterhin nicht beteiligen.

[Andreas Last]

Och Mann... Ich wollte doch so einen Thread schreiben, der fürs weiterlesen eine Gebühr verlangt. jetzt wärs aber nur noch ein Abklatsch von deinem Beitrag :-(

Aber überweisen tu ich trotzdem nichts :-P Statt dessen verlang ich jetzt von dir, Marco, eine Gebühr für diese meine Antwort, die du mir ja praktisch aufgezwungen und mich damit zu zeitaufwändiger Arbeit genötigt hast.

[Andreas Last]

Wie wäre es denn mit diesem Modell?

Autoren dürfen sch frei fühlen, einem Verlag Spieleideen in Konzeptform zuzuschicken, also nicht sofort Prototypen. Für das Einsenden eines ungebetenen Prototypen darf der Verlag eine gewisse Gebühr verlangen. Evtl. gesatffelt danach, ob der Prototyp einfach wieder zurückgesandt wird (da sind 10€ sicher realistisch), oder ob er doch getestet werden soll.

Ansonsten gilt Folgendes: Will der Autor lediglich wissen, ob sein Spiel angenommen wird oder nicht, ist keine Gebühr zu entrichten. Ist er dagegen an einem ausführlichen Bericht interessiert mit Kritiken und Verbesserungsvorschlägen, so darf der Verlag dafür eine Gebühr verlangen, da das dann über die zu erwartende Leistung hinausgeht.

So kann sich der Autor selbst entscheiden, was er möchte. Das wird zwar nicht die Zahl der bösen bösen MÄDN-Monopoly-Undwasweißich-Variatoren einschränken, aber das wird mit Sicherheit eh so nicht möglich sein. Viel mehr sollte ein Verlag an dieser Stelle mehr Öffentlichkeitsarbeit leisten und klar offenlegen, was er will und vor allem, was er nicht will.
Bei einigen Verlagen vermisse ich das bisweilen. Diese Verlage dürfen sich dann aber auch nicht beschweren, wenn sie Ideen zugesandt bekommen, die nicht in ihre Produktpalette passen.

[Uli Schumacher]

Hallo, Kemal,
Was mich noch interessiert: Welche Verbesserungsvorschläge machst Du bei MÄDN Klonen? Ist man da nicht eher hilflos?
Uli

[Alexander Schönbohm]

Hallo zusammen,

ist es wirklich so schwer ein MÄDN-Klon und Konsorten zu erkennen? 'Wenn ich das richtig mitbekommen habe, sollen doch gerade diese Art von Einsendungen gefiltert werden. Diese sind aber doch wohl recht schnell und mit wenig Aufwand erkannt, ein erfahrener Redakteur wird das wohl schon anhand der Regeln erkennen können. Den Vergleich mit einer Bewerbung auf einen Job finde ich recht passend, die Regeln übernehmen in diesem Fall die Funktion des Anschreibens und des Lebenslaufes. Anhand dessen entscheidet man dann, ob man mehr sehen will (Prototyp testen etc. sozusagen das Vorstellungsgespräch) oder lieber nicht -> Mülltonne.
Also warum verlangt man nicht einfach, dass zunächst geklärt wird ob das Thema/Art des Spiels zum Verlagsprogramm passt, dann die Regeln eingesendet werden und daran kann dann entschieden werden, ob ein Prototyp angefordert wird oder nicht. Unaufgefordert eingeschickte Spiele wandern unkommentiert in die Tonne...
Gruß
Alex
(der leider in diesem Forum nichts verloren hat, da noch kein Spiel seinen Namen trägt... :-( )

[Günter Cornett]

Alexander Schönbohm schrieb:
>
> Hallo zusammen,
>
> ist es wirklich so schwer ein MÄDN-Klon und Konsorten zu
> erkennen? 'Wenn ich das richtig mitbekommen habe, sollen doch
> gerade diese Art von Einsendungen gefiltert werden. Diese
> sind aber doch wohl recht schnell und mit wenig Aufwand
> erkannt, ein erfahrener Redakteur wird das wohl schon anhand
> der Regeln erkennen können. Den Vergleich mit einer Bewerbung

Ich glaube auch nicht, dass das der wirkliche Grund für die Einführung der Gebühr ist. Aber mit einem klaren Feindbild lassen sich unpopuläre Massnahmen besser verkaufen. Wer in diesem Forum schaut nicht zumindest ein kleines Bisschen auf MÄDN-Varianten-Erzeuger runter?

Wirklich arbeitsaufwändig sind vor allem die Prototypen, denen man nicht sofort ansieht, ob es sich um einen Rohdiamanten handelt oder nicht. Wenn man die durch eine Gebühr filtert, bleiben tendenziell die übrig, die einen größeren Geldbeutel und einen weniger kritisches Verhältnis zu ihrer Arbeit haben.

> auf einen Job finde ich recht passend, die Regeln übernehmen
> in diesem Fall die Funktion des Anschreibens und des
> Lebenslaufes. Anhand dessen entscheidet man dann, ob man mehr
> sehen will (Prototyp testen etc. sozusagen das
> Vorstellungsgespräch) oder lieber nicht -> Mülltonne.
> Also warum verlangt man nicht einfach, dass zunächst geklärt
> wird ob das Thema/Art des Spiels zum Verlagsprogramm passt,
> dann die Regeln eingesendet werden und daran kann dann
> entschieden werden, ob ein Prototyp angefordert wird oder

Manche Verlage machen das so.

Von Autorenseite ist die Art der Präsentation eines Spielevorschlages sehr entscheidend dafür, wie aufwändig die erste Beurteilung ist. Ein paar gute und schlechte Beispiele auf der Verlagshomepage, einen kleinen Infoflyer mit Musts und Don'ts für jeden Autoren, der anfragt, das wäre IMHO effektiver.

> nicht. Unaufgefordert eingeschickte Spiele wandern
> unkommentiert in die Tonne...

Meines Wissens muss man die zwei Jahre aufheben, ansonsten ist man schadenersatzpflichtig.

> Gruß
> Alex
> (der leider in diesem Forum nichts verloren hat, da noch kein
> Spiel seinen Namen trägt... :-( )

Autor ist man, wenn man Spiele macht, nicht erst wenn sie veröffentlich sind.

Gruß, Günter

[Andreas Last]

Naja sicher gehts nur darum, den Leuten noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen und es ihnen auch noch als ganz tolle Idee zu verkaufen, von der besonders die abgezockten nur profitieren können. Diesmal solls eben die Spieleautoren treffen. Aber das kennt man ja schon aus allen anderen Bereichen des Lebens.

Deshalb denke ich auch, dass Ravensburger und Co. sich nicht von Gegenvorschlägen unsererseits beeindrucken lassen. Ok, ich hab auch einen Gegenvorschlag hier gepostet. Das liegt daran, dass ich denke, dass man nichts unversucht lassen sollte.
Aber wirklich Erfolg wird wohl nur ein Boykott bringen. Wenn Ravensburger und Co. keine Spielideen mehr zugesandt bekommen, wird ihnen über kurz oder lang auf dem Spielemarkt die Luft ausgehen.

Ich sehe die Entwicklung jedenfalls als Bedenklich an. Vielleicht können wir ja dieses Forum als Plattform nutzen, um eine Diskussion mit den entsprechenden Verlagen in Gang zu bringen. Denn nur wenn wir uns gemeinsam eine Stimme verschaffen, können wir dieser Entwicklung entgegenwirken.

[Thomas Rosanski]

Christian Beiersdorf schrieb:
>
> Die Frage der Glaubwürdigkeit stellt sich in der Tat. Zum
> einen gab es bisher keine "Karin" als Einsenderin, die
> übrigens noch am 19.11. hier schrieb, sie habe bisher keine
> Erfahrungen. Auch sonst gibt es keine Frau mit mehreren
> Einsendungen an PROJEKT SPIEL (früher PRO SPIEL).

Bitte bedenken: Deutsche Gesetze erlauben es, Teledienste - wie dieses Forum hier - anonym oder unter einem Pseudonym zu nutzen. Von dem hier verwendeten pseudonymen Namen "Karin" auf den Namen eines Autoren oder auch nur auf das Geschlecht zu schliessen, halte ich daher für gewagt.

[Thomas Rosanski]

Günter Cornett schrieb:
> > nicht. Unaufgefordert eingeschickte Spiele wandern
> > unkommentiert in die Tonne...
>
> Meines Wissens muss man die zwei Jahre aufheben, ansonsten
> ist man schadenersatzpflichtig.

Meines Wissens ist das seit kurzem (frag mich nicht, wann genau - so irgendwann in den letzten zwei Jahren) nicht mehr nötig, zumindest wenn ich als Verbraucher (obs für Firmen anders aussieht, weiss ich nicht) etwas unaufgefordert zugeschickt bekomme. Hab aber grad keine Zeit, nachzuschauen, wann/wo/wie sich das geändert hat oder ob mir mein Gedächnis nur einen Streich spielt.

[Michael Weber]

Andreas Last schrieb:
> Aber wirklich Erfolg wird wohl nur ein Boykott bringen. Wenn
> Ravensburger und Co. keine Spielideen mehr zugesandt
> bekommen, wird ihnen über kurz oder lang auf dem Spielemarkt
> die Luft ausgehen.

Unabhängig von der Grundsatzfrage erinnere ich mal daran, dass alle Autoren die Möglichkeit haben, auf Veranstaltungen wie in Göttingen mit Ravensburger ins Gespräch zu kommen. Dort werden seit Jahren die vorgestellten Spiele von den Redakteuren begutachtet. So ganz kann das also nicht stimmen ...

Ganz abgesehen davon: Hat mal jemand nachgefragt, wie viele der unaufgefordert eingesandten Prototypen in wohl jährlich vierstelliger Zahl überhaupt den Weg ins Verlagsprogramm gefunden haben? Vielleicht ist es ja wirklich eine Notbremse?

Michael

[Günter Cornett]

Thomas Rosanski schrieb:
>
> Christian Beiersdorf schrieb:
> >
> > Die Frage der Glaubwürdigkeit stellt sich in der Tat. Zum
> > einen gab es bisher keine "Karin" als Einsenderin, die
> > übrigens noch am 19.11. hier schrieb, sie habe bisher keine
> > Erfahrungen. Auch sonst gibt es keine Frau mit mehreren
> > Einsendungen an PROJEKT SPIEL (früher PRO SPIEL).
>
> Bitte bedenken: Deutsche Gesetze erlauben es, Teledienste -
> wie dieses Forum hier - anonym oder unter einem Pseudonym zu
> nutzen. Von dem hier verwendeten pseudonymen Namen "Karin"
> auf den Namen eines Autoren oder auch nur auf das Geschlecht
> zu schliessen, halte ich daher für gewagt.

Auf mangelnde Glaubwürdigkeit darf man aber schon schließen, wenn jemand nicht nur den Nachnamen weglässt sondern beim Vornamen auch das Geschlecht wechselt und der Rest sachlich falsch (das können natürlich nur Christian und 'Karin' beurteilen) und in sich widersprüchlich ist. Wer die Gebühr scheut, wird nicht gleich mehrere Spielevorschläge auf einmal einsenden. Auch dürfte dem Einsender die Umfirmierung auf 'Projekt Spiel' nicht entgangen sein. Darüberhinaus: Anonyme Anpinkle sind immer unglaubwürdig.

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Michael Weber schrieb:
>
> Andreas Last schrieb:
> > Aber wirklich Erfolg wird wohl nur ein Boykott bringen. Wenn
> > Ravensburger und Co. keine Spielideen mehr zugesandt
> > bekommen, wird ihnen über kurz oder lang auf dem Spielemarkt
> > die Luft ausgehen.

Ich glaube gegen einen 'Boykott' wird Ravensburger nichts haben. Das ist ja eher der Sinn der Sache. ;-)

> Unabhängig von der Grundsatzfrage erinnere ich mal daran,
> dass alle Autoren die Möglichkeit haben, auf Veranstaltungen
> wie in Göttingen mit Ravensburger ins Gespräch zu kommen.
> Dort werden seit Jahren die vorgestellten Spiele von den
> Redakteuren begutachtet. So ganz kann das also nicht stimmen
> ...

Diese Möglichkeit gibt es für die Autoren, die Zeit und Geld haben z.B. nach Göttingen zu kommen und dort auch einen Termin erhalten. Es ist sicher eine Möglichkeit, wenn auch nicht für jeden möglich.

> Ganz abgesehen davon: Hat mal jemand nachgefragt, wie viele
> der unaufgefordert eingesandten Prototypen in wohl jährlich
> vierstelliger Zahl überhaupt den Weg ins Verlagsprogramm
> gefunden haben? Vielleicht ist es ja wirklich eine Notbremse?

Meines Wissens ist die Veröffentlichungsrate bei unverlangten Einsendungen um einiges geringer als bei den 1-2% Gesamtdurchschnitt. Natürlich ist es nicht effektiv, wenn von über 1000 Einsendungen höchstens eine einstellige Anzahl im unteren Bereich veröffentlicht wird.

Die Frage ist: wer die Kosten dafür tragen soll? Es geht nicht um eine zusätzliche Gewinnquelle (wie Andreas argwöhnt) sondern um das Abwälzen von Kosten und den Aufbau von Hürden für fast alle Autoren. Zu behaupten, es ginge nur um die MÄDN-Varianten (woher genau kommt dieses 'Argument' eigentlich?) ist Augenwischerei, Propaganda-Lüge, Zeichen des Nichtnachgedachthabens oder der Einstellung, Spieleautoren glaubten eh an den Weihnachtsmann.

In der Politik nennt man soziale Kürzungen 'Hilfe zu Eigenverantwortlichkeit' hier wird eben die 'Förderung der Professionalisierung von Spieleautoren' begrüßt...

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Günter Cornett schrieb:
>
> Diese Möglichkeit gibt es für die Autoren, die Zeit und Geld
> haben z.B. nach Göttingen zu kommen und dort auch einen
> Termin erhalten. Es ist sicher eine Möglichkeit, wenn auch
> nicht für jeden möglich.

Soll heißen: Es ist sicher eine gute Gelegenheit, wenn auch nicht für jeden möglich.

Günter (nicht immer unmöglich)

[Andreas Last]

Günter Cornett schrieb:
> Ich glaube gegen einen 'Boykott' wird Ravensburger nichts
> haben. Das ist ja eher der Sinn der Sache. ;-)

Das wage ich zu bezweifeln. Klar wird gesagt, dass es darum geht, nicht ernsthafte Vorschläge auszusieben. Ein Boykott wäre aber was anderes. Ich will ja gar nciht behaupten, dass man zu solch drastischen Mitteln greifen muss. Kam vielleicht vorhin etwas anders rüber. Aber es wäre zumindest ein Druckmittel gegen eine Entwicklung, die augenscheinlich uns allen missfällt.

>
> > Unabhängig von der Grundsatzfrage erinnere ich mal daran,
> > dass alle Autoren die Möglichkeit haben, auf Veranstaltungen
> > wie in Göttingen mit Ravensburger ins Gespräch zu kommen.
> > Dort werden seit Jahren die vorgestellten Spiele von den
> > Redakteuren begutachtet. So ganz kann das also nicht stimmen
> > ...
>
> Diese Möglichkeit gibt es für die Autoren, die Zeit und Geld
> haben z.B. nach Göttingen zu kommen und dort auch einen
> Termin erhalten. Es ist sicher eine Möglichkeit, wenn auch
> nicht für jeden möglich.

Das sehe ich genauso. ich habe nicht die Möglichkeit, nach Göttingen zu kommen. Wie soll ich also meinem Unmut Ausdruck verleihen?

> Michael Weber schrieb:
> > Ganz abgesehen davon: Hat mal jemand nachgefragt, wie viele
> > der unaufgefordert eingesandten Prototypen in wohl jährlich
> > vierstelliger Zahl überhaupt den Weg ins Verlagsprogramm
> > gefunden haben? Vielleicht ist es ja wirklich eine Notbremse?

Die Gebühren werden ja aber nicht nur für ungewünscht eingesandte Prototypen erhoben, sondern für alle Spielvorschläge. Wenn für unaufgefordert eingesandte Prototypen gewisse Gebühren erhoben werden, kann ich das vollkommen verstehen. Aber das hier ist etwas anderes.


> Die Frage ist: wer die Kosten dafür tragen soll? Es geht
> nicht um eine zusätzliche Gewinnquelle (wie Andreas argwöhnt)
> sondern um das Abwälzen von Kosten und den Aufbau von Hürden
> für fast alle Autoren. Zu behaupten, es ginge nur um die
> MÄDN-Varianten (woher genau kommt dieses 'Argument'
> eigentlich?) ist Augenwischerei, Propaganda-Lüge, Zeichen des
> Nichtnachgedachthabens oder der Einstellung, Spieleautoren
> glaubten eh an den Weihnachtsmann.

Hier bin ich mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Meiner Ansicht nach sollte sich die Kostenfrage erst gar nicht stellen. Ich als Autor habe Kosten, die ich bereits tragen muss. Ich muss Prototypen erstellen, um mein Spiel auszuprobieren. Das kostet Geld. Stößt eine Spielidee auf Interesse, und ich soll einen Protypen zuschicken, kostet mich das ebenfalls Geld. Und dann soll ich den Verlag auch noch dafür bezahlen, damit er sich überlegt, ob er evtl. Interesse haben könnte? Diese Verteilung von Verantwortlichkeiten entzieht sich mir.

>
> In der Politik nennt man soziale Kürzungen 'Hilfe zu
> Eigenverantwortlichkeit' hier wird eben die 'Förderung der
> Professionalisierung von Spieleautoren' begrüßt...

Es soll Professionalisierung von Spieleautoren erzielt werden. Dann möchte ich aber bitte auch eine bezahlte Ausbildung zum Spieleautor haben. Wie soll ich denn professionell werden können, wenn ich mir schon den Einstieg nicht leisten kann? Wenn ich das Spiel des Jahrhunderts erfunden habe, aber mit meinem Geld gerade so über die Runden komme, sodass ich mir nichts zur Seite legen kann, wie soll ich dann jemals davon profitieren könne, das Spiel des Jahrhunderts erfnden zu haben? Wenn du es so willst, verbauen sich die Verlage mit einer solchen Strategie die Chance, an neue Autoren mi frischen neuen Ideen heranzukommen.
Das klingt vielleicht etwas hochgestochen. Aber ich bin so ein Autor. Ich bin ein spielebegeisterter 22 jähriger Student. Ich habe ständig neue Ideen. Wie innovativ diese Ideen sind, kann ich nicht grundsätzlich sagen, aber einige Rohdiamanten sind mit an Garantie grenzender Wahrscheinlichkeit dabei (das hoffe ich auf dem hoffentlich bald stattfindenden Autorentreffen in Hamburg herauszufinden). Mir wurde bisher jedenfalls noch nie ein schlechtes Zeugnis für eine meiner Ideen aus meinem Bekanntenkreis ausgestellt. Viele meiner Ideen haben riesiges Potential und können dank großer Modularität fast beliebig erweitert werden. Aber ich bin eben Student und habe nebenher keine Arbeit. Mein einziges Einkommen sind mein Bafög und mein Kindergeld. Meine Ressourcen sind also knapp.
Deshalb wird Ravensburger mit dieser Strategie NIEMALS auch nur eine meiner Ideen zu sehen bekommen.
Wenn jetzt alle Verlage diese Schiene fahren, bin ich aus dem Geschäft, bevor ich überhaupt drin war. Ich werde nie erfahren, wie es ist, seinen eigenen Namen auf einer Spielepackung zu lesen. Und den Verlagen entgehen vielleicht große Chancen, nur weil sie nicht bereit waren, für Ideensichtungen selbst aufzukommen.

Und jetzt sag mir bitte einer, wer DAVON profitiert.

[Thomas Rosanski]

Günter Cornett schrieb:
> Auf mangelnde Glaubwürdigkeit darf man aber schon schließen,
> wenn jemand nicht nur den Nachnamen weglässt sondern beim
> Vornamen auch das Geschlecht wechselt

Dieses Kriterium kann ich nicht nachvollziehen.

> und der Rest sachlich falsch (das können natürlich nur
> Christian und 'Karin' beurteilen) und in sich widersprüchlich
> ist.

Dieses Kriterium lasse ich natürlich gelten.

Ich habe mich aber auch nur darauf bezogen, dass Christian Beiersdorf aus der Tatsache, dass ihm kein Kunde der ProSpiel mit dem Vornamen Karin bekannt ist, gemeint hat, er könnte Dritten damit belegen, dass derjenige, der das Pseudonym Karin verwendet, keine Prototypen an ProSpiel geschickt hat.

(Ansonsten müsste man jedem, der anonym behauptet, er hätte einen Prototpyen an ProSpiel geschickt, dadurch der Lüge überführen können, dass man nachweisst, dass keiner der bei ProSpiel eingegangenen Prototypen anonym eingereicht wurde.)

> Darüberhinaus: Anonyme Anpinkle sind immer unglaubwürdig.

Das mag richtig sein im Sinne von "man sollte anonyme Anschuldigungen hinterfragen und nicht für die Wahrheit schlechthin halten". Dennoch darf man daraus nicht ableiten, dass alle anonym geäußerte Kritik generell unwahr ist. Anonyme Kritik kann zumindest Anlass sein, etwas genauer zu hinterfragen. Vieleicht stimmt sie, vieleicht auch nicht. Um dies herauszufinden, wäre es hilfreich, wenn die Kritik irgendwie durch Belege untermauert würde - hierzu ist der Name des Kritikers hilfreich, aber nicht zwingend erforderlich.

Pseudonyme Grüße,

Thomas.
(dem dazu gerade der Vortrag "Wie man Beweise verifiziert, ohne sie zu lesen" von Hans Jürgen Prömel und Angelika Steger, nachzulesen in "Highlights der Informatik", Ingo Wegener, ISBN 3540601872 einfällt.)

[Günter Cornett]

Thomas Rosanski schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Auf mangelnde Glaubwürdigkeit darf man aber schon schließen,
> > wenn jemand nicht nur den Nachnamen weglässt sondern beim
> > Vornamen auch das Geschlecht wechselt
>
> Dieses Kriterium kann ich nicht nachvollziehen.

Es ist eine Lüge, einen anderen Namen zu nennen, sofern nicht klar ist, dass es sich um ein Pseudonym handeln soll. Dabei so zu tun, als hätte man auch noch ein anderes Geschlecht... - da hat sich jemand was bei gedacht.

Eine taktische Herangehensweise, die den Leser täuschen soll.

> > und der Rest sachlich falsch (das können natürlich nur
> > Christian und 'Karin' beurteilen) und in sich widersprüchlich
> > ist.
>
> Dieses Kriterium lasse ich natürlich gelten.
>
> Ich habe mich aber auch nur darauf bezogen, dass Christian
> Beiersdorf aus der Tatsache, dass ihm kein Kunde der
> ProSpiel mit dem Vornamen Karin bekannt ist, gemeint hat, er
> könnte Dritten damit belegen, dass derjenige, der das
> Pseudonym Karin verwendet, keine Prototypen an ProSpiel
> geschickt hat.

Nein, das ist kein zwingender Schluß. Allerdings ist damit klar, dass 'karin' nicht nur Infos weggelassen hat sondern auch einen falschen Namen angegeben hat.

> (Ansonsten müsste man jedem, der anonym behauptet, er hätte
> einen Prototpyen an ProSpiel geschickt, dadurch der Lüge
> überführen können, dass man nachweisst, dass keiner der bei
> ProSpiel eingegangenen Prototypen anonym eingereicht wurde.)

Interessante Theorie ;-)


> > Darüberhinaus: Anonyme Anpinkle sind immer unglaubwürdig.
>
> Das mag richtig sein im Sinne von "man sollte anonyme
> Anschuldigungen hinterfragen und nicht für die Wahrheit
> schlechthin halten". Dennoch darf man daraus nicht ableiten,
> dass alle anonym geäußerte Kritik generell unwahr ist.

Das wäre dann auch ziemlich einfach: Wer anonym schreibt lügt.
Wenn man jemanden anonym schlecht machen wollte, müsste man also nur etwas Gutes über ihn schreiben.

So ist das natürlich nicht gemeint. ;-)

> Anonyme Kritik kann zumindest Anlass sein, etwas genauer zu
> hinterfragen. Vieleicht stimmt sie, vieleicht auch nicht. Um
> dies herauszufinden, wäre es hilfreich, wenn die Kritik
> irgendwie durch Belege untermauert würde - hierzu ist der
> Name des Kritikers hilfreich, aber nicht zwingend erforderlich.

Jo, das sehe ich auch so. Es sollte auch nachvollziehbare Gründe geben, weshalb jemand die Anonymität wählt. Wer anonym und beleglos Behauptungen aufstellt, bei dem gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass er unredliche Gründe dafür hat.

Gruß, Günter

[Michael Weber]

Andreas Last schrieb:
> > > Unabhängig von der Grundsatzfrage erinnere ich mal daran,
> > > dass alle Autoren die Möglichkeit haben, auf
> Veranstaltungen
> > > wie in Göttingen mit Ravensburger ins Gespräch zu kommen.
> > > Dort werden seit Jahren die vorgestellten Spiele von den
> > > Redakteuren begutachtet. So ganz kann das also nicht
> stimmen
> > > ...
> Das sehe ich genauso. ich habe nicht die Möglichkeit, nach
> Göttingen zu kommen. Wie soll ich also meinem Unmut Ausdruck
> verleihen?

Ich wollte keine Göttingen-Diskussion anzetteln, sondern nur darauf hinweisen, dass es auch andere Wege gibt, mit Ravensburger ins Gespräch zu kommen. Allein deshalb wird es Ravensburger auch weiterhin nicht an guten Spieleideen, auch junger Autoren, mangeln.

Für dein persönliches Problem, gibt es folgenden Tipp analog einer Berufsbewerbung:
- Redaktion(en) vor Göttingen anrufen und Termin vereinbaren,
- nach Göttingen fahren (wie zu einem Vorstellungsgespräch, Zur Not mit Mitfahrerzentrale),
- überzeugen und im Idealfall
- Spiel veröffentlichen.

Wenn du das nicht willst, darfst du dich zumindest nicht beklagen. Die Chancen mit einem guten Spiel dort entdeckt zu werden, sind zumindest nicht schlecht. Und ich denke, größer als durch Zusendung eines Prototypen, denn du hast die Möglichkeit, auf Besonderheiten hinzuweisen und das Spiel selbst zu erklären.

Michael
(der hofft, dass hier jetzt niemand Smilies vermisst)

[Günter Cornett]

Andreas Last schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Ich glaube gegen einen 'Boykott' wird Ravensburger nichts
> > haben. Das ist ja eher der Sinn der Sache. ;-)
>
> Das wage ich zu bezweifeln. Klar wird gesagt, dass es darum
> geht, nicht ernsthafte Vorschläge auszusieben. Ein Boykott
> wäre aber was anderes. Ich will ja gar nciht behaupten, dass
> man zu solch drastischen Mitteln greifen muss. Kam vielleicht
> vorhin etwas anders rüber. Aber es wäre zumindest ein
> Druckmittel gegen eine Entwicklung, die augenscheinlich uns
> allen missfällt.

Uns allen seltsamerweise nicht (Siehe Thread über die Erklärung des SAZ-Vorstandes). Bestimmte Autoren haben ja eh Zugang zu den Redakteuren. Es findet eine formale Separierung in 'Profis' und 'Hobbyautoren' statt, die aber meiner Meinung nach nicht wirklich begründet ist. Mein? Vorsitzender Alan R.Moon hat in dem Thread ja schon zu verstehen gegeben, dass er sich als Vertreter der professionellen Autoren fühlt und nicht der 'Nurkünstler':


There are designers who think of themselves as artists, some of whom don't care as much about earning money as they do about living their life as an artist. Many of these people seem to have found a niche which works for them and they are content with their way of life. If that works for you, that's fine. But the current SAZ Board, and I believe the majority of the membership, is interested in improving the professionalism of designers so that we can function as equals with game companies. ...We don't want to be seen as just creative people. We want to be seen as businessmen and businesswomen who know that it takes more than creativity to do our jobs well. A big part of that is learning how to sell our prototypes in the most efficient manner and that includes fostering relationships with game company representatives. But If I'm wrong or if things change and the membership wants to alter the present course of SAZ, they will have the chance to elect a new Board in May 2005.


> Die Gebühren werden ja aber nicht nur für ungewünscht
> eingesandte Prototypen erhoben, sondern für alle
> Spielvorschläge. Wenn für unaufgefordert eingesandte
> Prototypen gewisse Gebühren erhoben werden, kann ich das
> vollkommen verstehen. Aber das hier ist etwas anderes.

Jo, das sehe ich ganz genau so.

> > Die Frage ist: wer die Kosten dafür tragen soll? Es geht
> > nicht um eine zusätzliche Gewinnquelle (wie Andreas argwöhnt)
> > sondern um das Abwälzen von Kosten und den Aufbau von Hürden
> > für fast alle Autoren. Zu behaupten, es ginge nur um die
> > MÄDN-Varianten (woher genau kommt dieses 'Argument'
> > eigentlich?) ist Augenwischerei, Propaganda-Lüge, Zeichen des
> > Nichtnachgedachthabens oder der Einstellung, Spieleautoren
> > glaubten eh an den Weihnachtsmann.
>
> Hier bin ich mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden
> habe. Meiner Ansicht nach sollte sich die Kostenfrage erst
> gar nicht stellen. Ich als Autor habe Kosten, die ich bereits
> tragen muss. Ich muss Prototypen erstellen, um mein Spiel
> auszuprobieren. Das kostet Geld. Stößt eine Spielidee auf
> Interesse, und ich soll einen Protypen zuschicken, kostet
> mich das ebenfalls Geld. Und dann soll ich den Verlag auch
> noch dafür bezahlen, damit er sich überlegt, ob er evtl.
> Interesse haben könnte? Diese Verteilung von
> Verantwortlichkeiten entzieht sich mir.

Das sehe ich genauso wie du. Es geht aber eben nicht darum, dass Verlage eine zusätzliche Einnahmequelle haben wollen, sondern, dass sie ihre Kosten auf Autoren abwälzen. Als Vorzeigeargument dient der MÄDN-Varanten-Anbieter, der aber sicher nicht das wirkliche Problem ist.

> > In der Politik nennt man soziale Kürzungen 'Hilfe zu
> > Eigenverantwortlichkeit' hier wird eben die 'Förderung der
> > Professionalisierung von Spieleautoren' begrüßt...
>
> Es soll Professionalisierung von Spieleautoren erzielt
> werden. Dann möchte ich aber bitte auch eine bezahlte

Hier handelt es sich um eine kleine Spitze gegen die konsequente Blauäugigkeit des SAZ-Vorstandes ;-)

> Ausbildung zum Spieleautor haben. Wie soll ich denn
> professionell werden können, wenn ich mir schon den Einstieg
> nicht leisten kann?

wobei anzumerken ist, dass die SAZ und insbesondere der Vorstand auch ernsthaftere Wege verfolgt, um die professionalisierung von Spieleautoren zu fördern. Dauert nur etwas, weil gut Ding nun mal Weile hat (Schnell war dagegen die Erklärung zum Ravensburger Verfahren).

> Wenn ich das Spiel des Jahrhunderts

hüstel, wer darauf spekuliert sollte lieber Lotto spielen ;-)


> erfunden habe, aber mit meinem Geld gerade so über die Runden
> komme, sodass ich mir nichts zur Seite legen kann, wie soll
> ich dann jemals davon profitieren könne, das Spiel des
> Jahrhunderts erfnden zu haben? Wenn du es so willst, verbauen
> sich die Verlage mit einer solchen Strategie die Chance, an
> neue Autoren mi frischen neuen Ideen heranzukommen.
> Das klingt vielleicht etwas hochgestochen. Aber ich bin so
> ein Autor. Ich bin ein spielebegeisterter 22 jähriger
> Student. Ich habe ständig neue Ideen. Wie innovativ diese
> Ideen sind, kann ich nicht grundsätzlich sagen, aber einige
> Rohdiamanten sind mit an Garantie grenzender
> Wahrscheinlichkeit dabei (das hoffe ich auf dem hoffentlich
> bald stattfindenden Autorentreffen in Hamburg
> herauszufinden). Mir wurde bisher jedenfalls noch nie ein
> schlechtes Zeugnis für eine meiner Ideen aus meinem
> Bekanntenkreis ausgestellt. Viele meiner Ideen haben riesiges
> Potential und können dank großer Modularität fast beliebig
> erweitert werden. Aber ich bin eben Student und habe nebenher
> keine Arbeit. Mein einziges Einkommen sind mein Bafög und
> mein Kindergeld. Meine Ressourcen sind also knapp.
> Deshalb wird Ravensburger mit dieser Strategie NIEMALS auch
> nur eine meiner Ideen zu sehen bekommen.
> Wenn jetzt alle Verlage diese Schiene fahren, bin ich aus dem
> Geschäft, bevor ich überhaupt drin war. Ich werde nie
> erfahren, wie es ist, seinen eigenen Namen auf einer
> Spielepackung zu lesen. Und den Verlagen entgehen vielleicht
> große Chancen, nur weil sie nicht bereit waren, für
> Ideensichtungen selbst aufzukommen.
>
> Und jetzt sag mir bitte einer, wer DAVON profitiert.

Gute Frage:
Verlage, die weniger Arbeit haben und sich auf das Umsetzen der eingereichten Spiele konzentrieren können [die Profis reichen ja auch gute Spiele ein ;-)]
Autoren, die die von dir beschriebene Hürde erfolgreich überwunden haben.

Frage: Wollen wir eine Hürde an dieser Stelle?
Zwischen Profis und kreativen 'Hobby'autoren?

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Michael Weber schrieb:
>
> Ich wollte keine Göttingen-Diskussion anzetteln, sondern nur
> darauf hinweisen, dass es auch andere Wege gibt, mit
> Ravensburger ins Gespräch zu kommen. Allein deshalb wird es
> Ravensburger auch weiterhin nicht an guten Spieleideen, auch
> junger Autoren, mangeln.
>
> Für dein persönliches Problem, gibt es folgenden Tipp analog
> einer Berufsbewerbung:
> - Redaktion(en) vor Göttingen anrufen und Termin vereinbaren,
> - nach Göttingen fahren (wie zu einem Vorstellungsgespräch,
> Zur Not mit Mitfahrerzentrale),
> - überzeugen und im Idealfall
> - Spiel veröffentlichen.
>
> Wenn du das nicht willst, darfst du dich zumindest nicht
> beklagen. Die Chancen mit einem guten Spiel dort entdeckt zu

Doch er darf sich beklagen. Ravensburger verlangt die Gebühr nicht speziell für unaufgeforderte Spiele sondern für das testen von Spielen, an denen sie prinzipiell Interesse haben. Es ist ein unsoziales Abwälzen von Kosten auf den schwächeren Partner, der eben nicht (mehr) als Partner gesehen wird.

> werden, sind zumindest nicht schlecht. Und ich denke, größer
> als durch Zusendung eines Prototypen, denn du hast die
> Möglichkeit, auf Besonderheiten hinzuweisen und das Spiel selbst zu erklären.

In Göttingen bekommt auch nicht jeder einen Termin.
Aber es ist eine gute empfehlenswerte Möglichkeit, nicht nur um Spiele vorzustellen sondern auch um sich mit anderen Autoren auszutauschen.

Göttingen ist gegenwärtig ein Geschenk an Verlage und Autoren.
Im Sinne der Ravensburger Politik, wäre es konsequent, wenn die Stadt einen Anteil des Umsatzerlöses der Spiele bekommt, die dort vorgestellt und angenommen wurden.... ;-)

Gruß, Günter

[Thomas Rosanski]

Günter Cornett schrieb:
> Es ist eine Lüge, einen anderen Namen zu nennen, sofern nicht
> klar ist, dass es sich um ein Pseudonym handeln soll. [...]
> Eine taktische Herangehensweise, die den Leser täuschen soll.

Teledienste dürfen nach deutschen Recht i.d.R. auch anonym genutzt werden. Kann der Teledienst aus technischen Gründen nicht anonym genutzt werden, z.B. da per Formular nach personenbezogenen Daten gefragt wird, ist es erlaubt, frei erfundene Daten einzugeben, die zumindest eine pseudonyme Nutzung erlaubt. Ich wüsste nicht, dass irgendwo gefordert wird, dass diese frei erfundenen Daten als solche (also als pseudonyme Daten) erkennbar sein müssen. Da es in diesem Forum nicht möglich ist, ohne Angabe von einem Namen einen Beitrag zu schreiben, ist es meines Erachtens korrekt, einen Namen zu benutzen. Wobei ich allerdings nicht weiss, ob "Karin" solche Motive bei der Wahl des eingegebenen Namens hatte.

Du kannst das - bei passender Definition des Begriffs - von mir aus "Lüge" nennen, du solltest diese Falschangabe aber qualitativ nicht mit einer falschen Angabe des Namens gegenüber Polizei oder vor Gericht setzen.

Na ja, lassen wir das mit den Namen. Du und Christian haben ja noch andere Kriterien genannt, weshalb ihr der Meinung seid, die Echtheit der Aussagen bezüglich der Rückmeldung von Prototypen sei anzuzweifeln. Lasst uns auf diese konzentrieren und uns nicht über einen Namen streiten.

[Thomas Rosanski]

Andreas Last schrieb:
> Die Gebühren werden ja aber nicht nur für ungewünscht
> eingesandte Prototypen erhoben, sondern für alle
> Spielvorschläge. Wenn für unaufgefordert eingesandte
> Prototypen gewisse Gebühren erhoben werden, kann ich das
> vollkommen verstehen. Aber das hier ist etwas anderes.

Jetzt muss ich mal nachfragen, da ich anscheinend nicht alles richtig mitbekommen habe, was die Vorgehensweise von Ravensburger angeht: Verlangt Ravensburger auch bei Prototypen, die sie selber anfordern, eine Bearbeitungsgebühr? Oder bitten sie bei Interesse an einem Spiel den Autoren sogar, das Spiel an die Agentur einzuschicken? Oder wie sieht konkret die Gebührenerhebung für gewünscht eingesandte Prototypen?

Ich dachte bisher immer, dass Ravensburger unaufgefordert eingesandte Prototypen gar nicht anschaut und höchstens noch den Einsender darauf hinweist, dass sie auf diesem Wege keine Prototypen annehmen und dass man es bei Interesse über die Agentur versuchen kann. Hat Ravensburger aber Interesse an einem Prototypen, z.B. weil er in Göttingen aufgefallen ist, dann fordert Ravensburger den Prototypen direkt vom Autor an und würde dafür dann nichts berechnen. (Demnach würde Ravensburger für gewünschte Einsendungen nichts verlangen)

Liegt mein Verständnisproblem vieleicht daran, dass ihr unter "ungewünscht eingesandt" etwas anderes versteht als "unaufgefordert eingesandt"? Was versteht ihr dann unter einem "ungewünscht eingesandtem" Spiel? Nur MÄDN-Clone? Oder alle Spiele, die Ravensburger nicht explizit angefordert hat?

[Günter Cornett]

Thomas Rosanski schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Es ist eine Lüge, einen anderen Namen zu nennen, sofern nicht
> > klar ist, dass es sich um ein Pseudonym handeln soll. [...]
> > Eine taktische Herangehensweise, die den Leser täuschen soll.
>
> Teledienste dürfen nach deutschen Recht i.d.R. auch anonym
> genutzt werden. Kann der Teledienst aus technischen Gründen

Zu Beiträge wie Karins sollte man mit dem eigenen Namen stehen. Wenn schon der Name falsch ist, warum sollte ich dann den Rest glauben?

> nicht anonym genutzt werden, z.B. da per Formular nach
> personenbezogenen Daten gefragt wird, ist es erlaubt, frei
> erfundene Daten einzugeben, die zumindest eine pseudonyme
> Nutzung erlaubt. Ich wüsste nicht, dass irgendwo gefordert

Jo, das ist soweit auch ok. Aber wenn jemand im Schutz dieser Anonymität eine Behauptung aufstellt, die den Betreffenden schädigen soll, dann ist das nicht mehr in Ordnung. Wer solche Behauptungen anonym aufstellt, ist einfach unglaubwürdig.


> wird, dass diese frei erfundenen Daten als solche (also als
> pseudonyme Daten) erkennbar sein müssen. Da es in diesem
> Forum nicht möglich ist, ohne Angabe von einem Namen einen
> Beitrag zu schreiben, ist es meines Erachtens korrekt, einen
> Namen zu benutzen. Wobei ich allerdings nicht weiss, ob
> "Karin" solche Motive bei der Wahl des eingegebenen Namens
> hatte.
>
> Du kannst das - bei passender Definition des Begriffs - von
> mir aus "Lüge" nennen, du solltest diese Falschangabe aber
> qualitativ nicht mit einer falschen Angabe des Namens
> gegenüber Polizei oder vor Gericht setzen.

Nein, aber es ist eine bewusste Täuschung der Leser. Bei einem solchen Beitrag ziehe ich das zur Beurteilung der Glaubwürdigkeit mit heran.

> Na ja, lassen wir das mit den Namen. Du und Christian haben
> ja noch andere Kriterien genannt, weshalb ihr der Meinung
> seid, die Echtheit der Aussagen bezüglich der Rückmeldung von
> Prototypen sei anzuzweifeln. Lasst uns auf diese
> konzentrieren und uns nicht über einen Namen streiten.

Ich bin mir inzwischen sicher, dass Karins Behauptung inhaltlich falsch ist.

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Thomas Rosanski schrieb:
>
> Jetzt muss ich mal nachfragen, da ich anscheinend nicht alles
> richtig mitbekommen habe, was die Vorgehensweise von
> Ravensburger angeht: Verlangt Ravensburger auch bei
> Prototypen, die sie selber anfordern, eine
> Bearbeitungsgebühr? Oder bitten sie bei Interesse an einem

Nein.

> Spiel den Autoren sogar, das Spiel an die Agentur
> einzuschicken? Oder wie sieht konkret die Gebührenerhebung
> für gewünscht eingesandte Prototypen?

Spielevorschläge, die von Ravensburger angefordert werden (z.B. aufgrund eines Gespräches in Göttingen) oder von Autoren, die bereits bei Ravensburger veröffentlicht haben, dürfen m.W. gebührenfrei direkt an den Verlag geschickt werden.

Darüber hinaus hat Ravensburger grundsätzlich Interesse an Spielevorschlägen von anderen Autoren. Diese sollen nicht direkt an Ravensburger gesandt sondern bei der Agentur 'Projekt Spiel' eingereicht werden.

D,h. Sie und die Agentur wollen Spielevorschläge, verlangen dafür aber Gebühren.


> Ich dachte bisher immer, dass Ravensburger unaufgefordert
> eingesandte Prototypen gar nicht anschaut und höchstens noch
> den Einsender darauf hinweist, dass sie auf diesem Wege keine
> Prototypen annehmen und dass man es bei Interesse über die
> Agentur versuchen kann. Hat Ravensburger aber Interesse an
> einem Prototypen, z.B. weil er in Göttingen aufgefallen ist,
> dann fordert Ravensburger den Prototypen direkt vom Autor an
> und würde dafür dann nichts berechnen. (Demnach würde
> Ravensburger für gewünschte Einsendungen nichts verlangen)

Das ist so richtig. Ist eine definitonsfrage:
Spiel x ist gewünscht (=kostenlos)
Spiel Y ist nicht gewünscht (=gebührenpflichtig)

Dennoch gilt über Spiel X hinaus sind weitere Spiele gewünscht. Sonst würden sie keine Agentur beauftragen sondern generell sagen, wir nehmen überhaupt keine Einsendungen an, die wir nicht von selbst anfordern. D.h. es werden über die angeforderten Spiele hinaus weitere Spiele auch von unbekannten Autoren gewünscht. Nur müssen diese dafür zahlen.

Gruß, Günter

[Harald Mücke]

Tach!

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Ciao,
Harald