Mechanismus oder Thema?

[Heinrich Glumpler]

Hi,

woran orientiert ihr euch bei der Entwicklung eines Spieles?

a) Seid ihr Uhrmacher?
Sprich: orientiert ihr euch am Mechanismus und sucht dann ein passendes Thema.
b) Seid ihr Geschichtenerzähler?
Sprich: orientiert ihr euch am Thema und sucht einen dazu passenden Mechanismus

Dazu leicht provokant:
Uhrmacher-Spiele sind abstrakt und wenig ansprechend
Geschichtenerzähler-Spiele haben komplexe Regeln

Dazu leicht tolerant:
Ich denke, es gibt keinen "richtigen" Weg - nur einen Weg, der für den einzelnen funktioniert - wenn man sich allerdings mit der Spielentwicklung "herumfrustet", kann es sich lohnen, mal diesen Hintergrund zu beleuchten.

Also ... wie sieht's aus?
Gruesze
Heinrich

[Roland G. Hülsmann]

Heinrich Glumpler schrieb:

> woran orientiert ihr euch bei der Entwicklung eines Spieles?
> a) Seid ihr Uhrmacher?
> b) Seid ihr Geschichtenerzähler?

Ich denke, es ist genau so, wie mit dem Schreiben von Songs: Mal ist die Melodie zuerst da und mal der Text. Und sind beide für sich gut und paßt dann, so oder so, beides zusammen, dann wird es ein Hit! Wobei Instrumentals und Lyrik für sich alleine einen recht schweren Stand haben, obwohl es auch da auf beiden Seiten Perlen gibt, die es alleine zu Weltruhm gebracht haben!

Gruß
Roland

[Marc Wickel]

Danke Heinrich,
ich hatte mich nur nicht getraut, da ich als Spieleautor ja noch nicht mal einen Prototypen fertig habe :-)

[Heinrich Glumpler]

Hi,

sehr schön ausgedrückt und mit Sicherheit korrekt.

Mich interessiert jetzt auch der praktische Aspekt.
Gibt es Tricks, die Uhrmacher und Geschichtenerzähler mit Erfolg anwenden?

Wenn ich z.B. ein Thema habe, komme ich irgendwann auch zu einem Mechanismus - der wird dann so verfeinert (meist vereinfacht), dass das zugehörige Material bezahlbar und das Spiel selbst spannend/gut/was-auch-immer-ist ... und dann stellt sich raus: Ist doch unlogisch! ... bezogen auf das Thema.

Das passiert mir oft (weshalb mein Papierkorb ganz schön voll ist ;-) - gibt es Tricks? Vorgehensweisen? Binsenweisheiten? die einem in dieser Richtung weiterhelfen?

Gruesze
Heinrich

[M.Böhm]

Hallo,

also bei mir ist es unterschiedlich. Aber meißt habe ich ein Thema, welches ich auf spielerische Weise umzusetzen versuche. Der Mechanismus zu dem Spiel, welcher ich denke umsetzen zu können, entwickelt sich meißt doch zu etwas ganz anderem, wie man sich es zunächst vorgestellt hat. Was aber nicht heißen muss, dass damit auch das Spiel zu komplexe Spielregeln beinhaltet.

Gruß
Micha

[Bernd Eisen]

Hallo Heinrich!

Schönes Thema *gg*

Ich habe eigentlich immer zuerst den Mechanismus, da der ja vor allem funktionieren muss und nach Möglichkeit etwas Besonderes sein soll. Das Thema überlege ich mir erst, wenn das Spiel soweit zu funktionieren scheint.
Dann wird der Prototyp meistens total durchgestylt und fertig gebastelt, obwohl ich genau weiss, dass es noch soo viele Änderungen gibt. Viel Arbeit umsonst... aber es macht einfach viel mehr Spass mit schönem Material zu testen.

Andersherum stelle ich mir das Vorgehen viel schwieriger vor, wenn man nur ein Thema im Kopf hat, aber eigentlich noch gar kein Spiel.

Vielleicht irre ich mich auch, aber für mich ist es einfacher und auch Zielorientierter mit einem Mechanismus als erstes.

Viele Grüsse und einen guten Rutsch...
Bin noch auf weitere Postings gespannt.

Grüsse
Bernd

[Siegfried Kurz]

Es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die ich mal den "wissenschaftlichen" Ansatz nennen möchte:
a) Ich suche zuerst das Spielmaterial, denn ohne Material kein Spiel.
b) Dazu suche ich einen passenden Mechanismus.
c) Und jetzt noch das zugehörige Thema finden und mit a) wieder beginnend verfeinern.

[Thomas]

Hallo Heinrich,
mal so, mal so. Ich kenne beide Wege, zu einem Spiel zu kommen, und auf beiden Wegen kann etwas brauchbares rauskommen. Einen Unterschied habe ich allerdings festgestellt: Spiele, die mit einem Thema beginnen, entstehen meist ziemlich spontan und ungeplant, etwa, wenn ich in der Zeitung etwas lese oder erlebe, was einer Umsetzung in ein Spiel würdig erscheint. Wenn ich mich hingegen hinsetze, mit der Absicht, ein neues Spiel zu kreieren, dann beginne ich immer mit einem abstrakten Mechanismus, meist in Verbindung mit vorliegendem Spielmaterial. Mit viel Phantasie schaffe ich es später, ein passendes Thema zu finden, was mir aber nicht immer gelingt. Dann bleibt es ein abstraktes Spiel, besset als ein Spiel mit einem unelegant aufgesetzten Thema.
Gruß, Thomas

[M.Böhm]

Hallo Bernd,
also ich finde es einfach schwieriger ein Spiel zu entwickeln, wo zuerst der Mechansimus vorhanden ist. Klar ist der Mechanismus, ein wichtiger Faktor, welcher das Spiel dann aus macht. Aber wenn ich beispielsweise ein Thema im Kopf habe, ist im gewissen Sinne auch schon ein Mechansimus da, wie das Spiel funktionieren sollte. Meißt ist es aber so, dass der Mechansimus ganz anderst aussieht, als man ihn zunächst geplant hat, da man meißt in der Entwicklungsphase merkt, dass es so oder so gar nicht umsetzbar ist.
Aber das ist eben der Reiz an der ganzen Sache, wie ich finde!
Bei einem gesetzten Thema, habe ich doch viel mehr Möglichkeiten, das Spiel interresant zu gestalten.

Gruß
Micha

[Thomas]

Hi Micha,
da kann ich Dir nur Wort für Wort 100%ig zustimmen. Ich erfinde Spiele am liebsten aus dem Bauch heraus, wenn ich etwas erlebe und denke: Da könnte man ein Spiel draus machen! Ein bestimmter Mechanismus ist dann oft schon durch "die Natur der Sache" vorgegeben. Der Rest ist Mathematik oder Spieltheorie, wodurch aus der Simulation ein Spiel wird.
Gruß, Thomas

[Bernd Eisen]

Hallo Micha und Thomas!

Ich kann mir schon vorstellen, dass es mitunter auch besser sein kann, zuerst ein Thema zu haben, woraus sich dann ein Mechanismus ergeben kann.
Aber für meine persönliche Denk- und Vorgehensweise ist es leichter andersherum.
Ich habe meist einen besonderen Mechanismus im Kopf, zudem ich mir dann überlege, in welchem Lebensbereich dieser Mechanismus eine Rolle spielen könnte und setze das dann so um.

Es hat ja jeder seine eigenen Methoden.

Was ich definitiv nicht mache, ist mich hinzusetzen und zu sagen: so, jetzt mache ich ein neues Spiel. Manchmal hat man dauernd Ideen und dann monatelang keine. Das ist ja aber nicht schlimm, dann ich muss ja nicht davon leben :-))

Und Thomas, zu Deinem anderen Vorschlag mit dem vorhanden Material:

Das hab ich auch schonmal probiert, erwies sich aber als Flopp, da sich herausstellte, dass dann doch anderes Material besser geeignet ist, als das vorhandene.
Vorschlag: Auf dem Flohmarkt alte, ganz billige Spiele mit viel Material aufkaufen und ausschlachten... muss man zwar suchen, aber ab und an findet sich schon was.

Viele Grüsse
Bernd

[Heinrich Glumpler]

Hi Thomas,

der Weg scheint mir am vielversprechendsten zu sein.
Die Aufgaben sind vor allem klar.
Wenn ich mit einem Thema anfange (was ich sehr gerne tue), sitzte ich ruck zuck in der Klemme, weil ich ständig versuche, dicht an diesem Thema zu bleiben.
Der erste Schritt zur Lösung ist scheinbar die Erkenntnis, dass man - üblicherweise - keine Simulation haben möchte. Daraus ergibt sich wiederum klar der Weg der Vereinfachung und "Mehrfachnutzung" von Material oder Mechanismus.
Ein Spiel, dass sich aus sieben Mechanismen zusammensetzt ist nun einmal schwerer zu verstehen, als eines, bei dem vielleicht nur eine oder zwei Mechanismen zur Anwendung kommen - vorzugsweise Standardmechanismen ... leider reizt es mich erheblich, ausgefallene Mechanismen zu verwenden.

Kurz: *wenn* man mit dem Thema anfängt (Bruno Faidutti meinte, das wäre bei den meisten sehr guten Spielen *der* Ansatz - siehe Hauptforum), ist diese Vorgehensweise schon hilfreich.

Übrigens: Ich freunde mich immer mehr mit dem Gedanken an, dass ein "Spiel entwickeln wollen" noch nicht mal die Hälfte der Miete ist ;-) ... trotzdem halte ich Hartnäckigkeit für überaus wichtig.

Gruesze!
Heinrich

[M.Böhm]

Hallo Heinrich,

ich denke auch das die Hartnäckigkeit am Spiele erfinden bzw. kreieren sehr wichtig ist. Vor allem sich hinzusetzen uns zu sagen "Jetzt erfinde ich ein Spiel", ist meißt zum scheitern verurteilt.
Ich habe auch vor kurzem ein Spielprojekt begonnen, welches mir schon seit einem halben Jahr im Kopf herumschwirrte, ich aber einfach nicht darauf kam, wie es umzusetzen sei. Und siehe da,- KLICK,- plötzlich kam die Idee wie.(Mechanismus)
Vor allem hat jeder Autor seine eigenen Erfahrungen gemacht, wie jeder ein Spiel aufbauen will ( zuerst Thema, bzw. zuerst Mechanismus ).
Herr Teuber, mit welchem ich auf der Spiel02 in Essen, das Glück hatte einmal unter vier Augen zu reden, meinte, dass der Spaß an der Sache nie verloren gehen darf. Den der Spaß am "Erfinden" wirke sich auf das Spiel aus.(Zitat Ende)

Gruß
Micha

[Hanno Schwede]

Hallo Heinrich

ich denke ich bin dann eher ein Geschichten erzählender Uhrmacher, bzw ein Uhrmachender Geschichtenerzähler.

Ich halte es so, es gibt 2 Dateien in meinem Rechner eine für "Mechanismen und Motoren" eine für "Themen und Geschichten" in beiden werden Spielideen gesammelt. Vieles davon ist etwas für die Rundablage, manches könnte man durchaus verwenden.

Wenn ich einen "tollen" Einfall für eins der beiden Gebiete habe wird halt im anderen Gebiet nachgeschaut ob ich schon was passendes darin habe, oder ob mir spontan etwas einfällt. Daraus ergeben sich dann die Projekte.

Hanno

[Jost Schwider]

"Heinrich Glumpler" hat am 28.12.2002 geschrieben:

> woran orientiert ihr euch bei der Entwicklung eines Spieles?

Ich habe zwar noch kein Spiel fertig gestellt, aber ich hoffe, trotzdem meine 2 Cent beitragen zu dürfen... ;-)

BTW: "Mein" Spiel ist ein schon lange gehegtes Projekt zum Thema Fortschritt, Handel und Landnahme... (mal was ganz neues ;-) )

> a) Seid ihr Uhrmacher?
> Sprich: orientiert ihr euch am Mechanismus und sucht dann
> ein passendes Thema.

Eigentlich: Nein.
Allerdings entdecke ich manchmal (z.B. beim Ausprobieren neuer Spiele) einen Mechanismus, der genau zu "meinem" Spiel zu passen scheint.

Mit "Entdecken" meine ich hier nicht kopieren/klauen, sondern weiterentwickeln. So brachte mich etwa der Rollen-Auswahlmechanismus von "Verräter" auf einen Mechanismus ähnlich dem von Puerto Rico, allerdings mit "Fortschritten" statt "Rollen".

> b) Seid ihr Geschichtenerzähler?
> Sprich: orientiert ihr euch am Thema und sucht einen dazu
> passenden Mechanismus.

Ja.
Das Thema bildet den Rahmen für alle Überlegungen bzgl. Mechanismen.

> Uhrmacher-Spiele sind abstrakt und wenig ansprechend
> Geschichtenerzähler-Spiele haben komplexe Regeln

Tendenziell ist dem tatsächlich so!
Es gilt also, den richtigen Kompromiss zwischen Spielbarkeit und Thema zu finden.

Bei "meinem" Spiel gilt es insbesondere, die Entwicklung einer Zivilisation innerhalb von max. zwei Stunden nachspielen zu können. Trotzdem soll eine große Freiheit bzgl. der Strategie (technische Entwicklung, terretoriale Ausbreitung, wirtschaftliche Überlegenheit, etc. pp.) gewährleistet werden.

Viele Grüße
Jost aus Soest (mag keine abstrakten Spiele, egal wie gut sie funktionieren)

[Heinrich Glumpler]

Hi,

ich denke, es ist inzwischen sehr klar geworden, dass die Kunst darin besteht, den richtigen Weg zwischen diesen beiden Aspekten zu finden.
Interessant fand ich allerdings auch den Ansatz, ein Spiel beginnend mit dem Material zu entwickeln - ich denke, dieser Ansatz dürfte vor allem zu Beginn und insbesondere für die Inspiration wichtig sein, wird jedoch beim "Ausfeilen" wohl mehr und mehr hinter technischen Randbedingungen zurücktreten.

So - damit hätten wir also die "handfesten" Aspekte betrachtet - aber natürlich gibt es jetzt auch die eher abstrakten Eigenschaften, an denen man sich orientieren kann:
- Spannung
- Interaktion
- Konkurrenz
- Berechenbarkeit
...

Ich möchte mal leicht provozierend sagen: die meisten Spiel-Entwickler fangen mit Thema/Mechanismus an und nehmen dann relativ spät einfach zur Kenntnis, welche Charaktereigenschaften ein Spiel hat (das könnte ich sein ;-)

Oder geht einer von euch tatsächlich mit dem Ziel ans Werk, z.B. ein "hektisches" oder ein "grüblerisches" oder "Fun"-Spiel zu entwickeln?

Nebenbei OT: ich komme langsam in Hektik, weil ich heute nachmittag drei Wochen nach Chile fliege - ich werd' diesen Thread also erst irgendwann Ende Januar nochmal checken -

In jedem Fall: Euch allen ein erfolgreiches und gesundes 2003!

:-))
Heinrich

[peer]

Hi,
Heinrich Glumpler schrieb:
> Oder geht einer von euch tatsächlich mit dem Ziel ans Werk,
> z.B. ein "hektisches" oder ein "grüblerisches" oder
> "Fun"-Spiel zu entwickeln?

Nein, aber ich habe mich schon hingesetzt, um ein schönes, nicht zu langes und nicht so kompliziertes Spiele á la Renaissance zu entwicklen...
Für Handel, Bewegung und Entdeckungen habe ich schon nette Mechanismen entwickelt, ich suche noch ein schönes Kampfsystem... Aber das alles ruht jetzt Examens-mässig - Leider
ciao,
Peer

[Hartmut Kommerell]

Hallo,

egal wie Du anfängst, irgendwann kommt der Punkt, wo Thema und Mechanismus nebeneinander stehen.
Spätestens jetzt beeinflusst das Thema den Mechanismus, wenn man auf Stimmigkeit Wert legt.

Ein Trick für die Weiterentwicklung könnte sein, trotz allem noch ein anderes halbwegs passendes Thema zu suchen. Denn je nach Thema werden ganz andere Mechanismen möglich, die sich vorher vielleicht von selbst verboten haben.

Beispiel: 'Die Seidenstrasse' hatte ich zum Thema Radrennen entwickelt; dementsprechend bekamen bei den Etappenwertungen nur die weiter vorn platzierten Spieler Punkte.
Bei dem Thema 'Seidenstrasse', das vom Verlag gewählt wurde, können die Spieler bei den Zwischenstationen unterschiedlich viele Waren verkaufen und entsprechend viel oder wenig verdienen.
Hier wäre es jetzt auch denkbar, dass der letzte Spieler besonders gute Geschäfte macht, nach dem Motto 'jetzt kommt lange Zeit keiner mehr'.
Diese Bevorzugung des Letzten wäre beim Radrennen aber völliger Quatsch; der Blick auf diesen Mechanismus ist also vom Thema verstellt...

Viele Grüße

Hartmut

[Gerd Fenchel]

Hallo,

das ist eigentlich eine der wichtigsten Fragen die man sich beim Spiel entwickeln stellt. Ich denke nur bei einfachen spielen bis 1 Stunde Spieldauer wird man als reiner Geschichtenerzähler oder Uhrenmacher arbeiten können. Das Problem ist nämlich als Geschichtenerzähler muß auch der Mechnismus funktionieren. Und als Uhrenmacher muß ich mir auch die Spielregeln behalten können. Ein zu abstraktes Spiel mit schlechtem Themenbezug stellt hohe Anforderungen an die Merkfähigkeit der Spieler (Da das Thema als Eselsbrücke fehlt). Ein neues stark themenorintiert entwickeltes Spiel kann die Spieler durch zu viele neue Mechanismen überfordern.

Ich bevorzuge erst eine themenorietiertes Arbeiten um neue Mechnismen zu finden. Um ein Spiel dann spielbar zu machen gehe ich dann ähnlich wie ein Uhrmacher auch mal abstrakte Möglichkeiten durch. Auch wenn nachher das Thema geändert wird, bleibt die Merkfähigkeit der Mechansimen bestehen. Hört sich merkwürdig an. Aber es ist wohl so das die Denkstrukturen wohl von einem Thema zum andern übertragbar sind und so eine andere Eselsbrücke entsteht.

Gruß

Gerd

[RoGo]

Hallo Harmut,
bei der Tour ist die rote Laterne eine Ehre und wurde früher sogar finanziell honoriert, was zu allerlei Stehversuchen führte.
Gruß
Roland