Kosten für Karten

[Schmagauke]

Hallo zusammen,

ich bastele seit geraumer Zeit an einem recht umfangreichen Spiel, welches schon sehr stark abspecken musste, um es schnell spielbar zu halten und um den Materialbedarf zu verringern.

Jetzt stehe ich trotz allem, was ich bereits geändert habe, immer noch vor dem Problem, daß ich sehr viele Spielkarten benötige, um alles so umsetzen zu können, wie ich möchte.

Das Spiel hat von mir schon eine harte Schlankheitskur bekommen, trotzdem brauche ich noch gut 60 Hexfelder, ein paar Spielsteine, ein Häufchen Counter und vor allem:
Rund 500 Karten.

500 ist natürlich "etwas" viel, so viel habe ich noch in keinem Spiel gesehen.

Daher die Frage:
Wieviel Aufwand und Kosten bedeutet das für einen Verlag?

Angemerkt sei noch, daß diese 500 Karten sich aus ca. 90-100 verschiedenen zusammensetzen, was ja sicherlich eine Rolle spielt.

Für Informationen wäre ich sehr dankbar, ich muss es wissen, um überhaupt weiterarbeiten zu können.
Wenn bei der Zahl 500 jeder Redakteur sofort nach einem Glas Wasser ruft, und zwar von UNTER´m Schreibtisch, dann spare ich mir einige Mühen und stricke es nochmal um :D

MfG
Schmagauke

[Thomas]

Schmagauke schrieb:
> 500 ist natürlich "etwas" viel, so viel habe ich noch in
> keinem Spiel gesehen.

Dann kennst du Dominion noch nicht. Das ist ein Spiel, das aus 500 Karten besteht: http://www.hans-im-glueck.de/175.0.html

[Niki]

Hallo Schmagauke,

ich kann dir sagen, dass die 500 Karten definitiv zuviel sind - zumal das ja auch nur ein Teil des Spielmateriales ist.
Vergleiche es mal mit dem von Thomas erwähnten "Dominion" - das ist ein Spiel der oberen Preisklasse das außer den Karten nix anderen beinhaltet ...
Wenn du also an einen "großen" Verlag herantreten möchtest, wäre meiner Meinung nach "abspecken" sinnvoll. Wobei ich selbst beim restlichen Material schon schlucken muss ...

Niki

[Duchamp]

Für mich wäre das eine Frage des Spielgenres und der Spieldauer. Für ein einstündiges "Euro-Game" bei Ravensburger ist das natürlich nix.

Aber schau mal hier, die Liste ... ;-)
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/13868/item/242224#item242224

Das hier hat schon mal 440 Karten:
http://www.boardgamegeek.com/game/18243

Das hier 480:
http://www.boardgamegeek.com/game/17223

Das hier über 400 (plus 350 Miniaturen):
http://www.boardgamegeek.com/game/12493

Wie gesagt, eine Frage des Genres, der Spieldauer und des Geldbeutels.

Und der Qualität der Spielidee, die diese Anzahl nötig macht.

Ich würde schon versuchen, Karten doppelt für veschiedene Dinge zu nutzen, andere Spielelemente für die Karten-Entscheidungen heranzuziehen oder dergleichen, aber ohne etwas übers Spiel zu wissen, ist das eigentlich nicht zu sagen. Wahrscheinlich hast du dir das bis dahin auch schon gut überlegt. Insofern ... Tu, was du tun musst.

[Friedemann Vorländer]

Naja, Agricola hat auch 360 Karten - und noch jede Menge anderes Material. Wenn das Spiel also eine ähnliche Qualität hat, müssen auch 500 Karten kein Ausschlussgrund sein.

[Schmagauke]

Twilight, jo.

FFG halt, die Ausstattung ihrer Spiele ist immer grandios :)

Und ich zögere bei soetwas auch nie, wenn ich den Preis sehe.

Mein Spiel richtet sich nicht an Gelegenheitsspieler und wird auch eine Dauer von rund 3 Stunden haben.

Ich rechne auch mit einem Preis zwischen 50 und 60¤, sollte es jemals erscheinen.

Meine Frage kommt nur daher, daß ich so etwas noch gar nicht einschätzen kann :)

MfG
Schmagauke

[Niki]

Jap ... hast recht!
Es kommt tatsächlich auf das Spiel an.

Niki

[peer]

Hi,

Genaue Zahlen weiß ich jetzt nicht mehr, aber außer der Anzahl (müssen es wirklich so viele sein?) spielt auch eine Rolle:
- wie viele Druckvorlagen es geben muss (sprich: wie viele verschiedene Karten es sind)
und vor allem
- Die Qualität der Karten. Die hängt auch stark davon ab, ob die Karten z.B. ständig bespielt und gemischt werden müssen (wie bei Dominion) oder ob die nur in der Hand gehalten werden (wie bei König von Siam) oder gar nur auf dem Tisch liegen (z.B. die Landschaftskarten bei Verräter). Generell sind Karten teurer als man denkt. Bei Friedrich machen tatsächöich die Karten (die ja eine gute Qualität haben müssen), einen Gutteil des Endkostenpreises aus.

Nun dürfte das Material was du da hast tatsächlich für die meisten Verlage nicht in Frage kommen - ich rechne mit einem Preis (je nach Auflage) zwischen 60 und 90. Eventuell gehts billiger, wenn die Produktion z.B. in China liegt (dann könnte wohl FFG-Niveau erreicht werden).
Wenn das Spiel so ist wies ist hast du wohl nur Chanmcen wenn es bei einem Verlag wie FFG herauskommt - ein anderer fällt mir gerade nicht ein :-)

Kann mans noch reduzieren?

ciao
peer

[Schmagauke]

Man kann es noch reduzieren, ja.
Allerdings müsste ich dazu ein Kernelement des Spiels extrem vereinfachen, was mir persönlich nicht gefällt - obwohl es dem Spiel wahrscheinlich keinen Abbruch tun wird.

Ich habe ohnehin schon gute 70% meines Kreativ- und Ideenanfalls zurück in die Schublade getan.
Deswegen ist auch eins meiner Hauptaugenmerke beim derzeitigen Regelbau, daß man den Rest als Erweiterungen so nachschieben kann, daß die Regeln dabei nicht mehr geändert werden müssen, sondern tatsächlich nur erweitert werden.
Ausgerechnet das ist erstaunlich kompliziert.
Beim Grundspiel schon Regeln zu berücksichtigen, die darin noch gar nicht enthalten sind, OHNE dabei schon für Verwirrungen oder Mißverständnisse im Regelwerk zu sorgen, ist weitaus schwieriger als ich dachte.
Das fängt schon bei der Symbolik der Karten an.
Ich will aber auf jeden Fall vermeiden, in Erweiterung Nr.1 schreiben zu müssen:
"Vergessen sie Regel Nr. 3, 7 und 18 aus dem Grundspiel und ändern sie Regel Nr. 11, 14 und 23 folgerndermaßen:"
Ich will klar strukturierte, übersichtliche Regeln, die aufeinander aufbauen, mit eindeutigen Begriffen usw.
Alles andere würde dafür sorgen, daß das Spiel von der Handhabung her schlecht ist, es irgendwann eine 10seitige FAQ gibt und, was das schlimmste ist, der Spielfluss stark gebremst würde.

An die Qualität der Karten hatte ich noch nicht gedacht.
Ist halbe halbe.
Ein Teil wird nur gehalten, also relativ schwach beansprucht.
Die Ereigniskarten z.B. werden aber recht häufig gemischt, wechseln die Hände, werden gespielt usw.

60-90¤ ist natürlich schon zuviel, 90 ist selbst für mich schon happig, da würde ich gut überlegen, ob ich mir so ein Spiel kaufe.
BIS 60 wäre ok für mich, für die meisten meiner Freunde auch.

*seufz*
Danke für die Antwort :)
Ich werde also noch weiter zusammenstreichen müssen.

MfG
Schmagauke

[peer]

Hi,
Schmagauke schrieb:
>
> Man kann es noch reduzieren, ja.
> Allerdings müsste ich dazu ein Kernelement des Spiels extrem
> vereinfachen, was mir persönlich nicht gefällt - obwohl es
> dem Spiel wahrscheinlich keinen Abbruch tun wird.

Ja das Problem kenne ich - die guten Ideen will man ja schon drin sehen... :-)

> Ich habe ohnehin schon gute 70% meines Kreativ- und
> Ideenanfalls zurück in die Schublade getan.

Die sind ja nicht verloren, sondern können in andere Spiele eingebaut werden!

> Deswegen ist auch eins meiner Hauptaugenmerke beim
> derzeitigen Regelbau, daß man den Rest als Erweiterungen so
> nachschieben kann, daß die Regeln dabei nicht mehr geändert
> werden müssen, sondern tatsächlich nur erweitert werden.

Guter Ansatz, hat auch für den Verlag den Vorteil wählen zu können, was alles ins Grundspiel soll.


> *seufz*
> Danke für die Antwort :)
> Ich werde also noch weiter zusammenstreichen müssen.

Ist es vielleicht möglich, Karten zusammenzufassen? z.B mehrere Funktionen auf einer Karte oder mehrere Ereignisse, je nachdem wann sie gespielt wird? Guck dir bei Boardgamegeek mal Zombie in my pocket an, das schafft es durch tolle Designkniffs mit 9 (!) Karten auszukommen, die für Ereignisse, Waffen, Kampfsystem etc. sorgen. Vielleicht kannst du so die Kartenflut etwas reduzieren.

ciao
peer

[geronimo]

peer schrieb:
> Vielleicht
> kannst du so die Kartenflut etwas reduzieren.

Weitere Ideen zur Reduktion: :)

- Karten doppelseitig bedrucken
- Teilweise auf Plättchen auslagern
- Kartenkombinationen einführen (A+B = C)
- Falls manche Karten nur für Zufallsereignisse verwendet werden diese zusätzlich auf andere Karten platzieren und im Bedarfsfall von diesem Stapel ziehen (oder diese Funktion durch Würfel/Tabelle oder Plättchen ersetzen)

Noch was Generelles: Auch wenn man sich das vielleicht denken könnte, für die meisten Verlage macht es keinen Sinn auf kleinere Karten umzustellen (weniger Material). Standardkarten in Standardgröße (meist Bridge und nicht Poker) sind günstiger (Umrüstkosten, Planung etc.).

Gruß

geronimo

[Herbert]

Hallo zusammen,

das Lesen des Threads hat mich jetzt wirklich neugierig gemacht. Was muss man denn für einen Kartensatz mit 500 Stück bei Auflagen von 100 oder 500 Exemplaren kalkulieren?

Gruss aus dem Münsterland
Herbert

[Malte Kiesel]

Wie du ja dem bisherigen Verlauf entnehmen konntest, hängt das von vielen Faktoren ab. Die genauen Kosten erfährt man natürlich nur bei den entsprechenden Produzenten. Und die werden diese Angaben wahrscheinlich nicht hier ins Forum posten...

[peer]

Hi,
Herbert schrieb:
>
> Hallo zusammen,
>
> das Lesen des Threads hat mich jetzt wirklich neugierig
> gemacht. Was muss man denn für einen Kartensatz mit 500 Stück
> bei Auflagen von 100 oder 500 Exemplaren kalkulieren?

Welche Qualität? Doppelseitig bedruck Doppelseitig farbig? Doppelseitig einfarbig? Einmal einfarbig, einmal mehrfarbig? Druckqualität? Auflage? Art des Drucks? Papierstärke? Wie viele verschiedenen Druckvorlagen? Kartenformat?

ciao
peer

[Schmagauke]

Ähm....,
na Karten halt :D

[Andreas Keirat]

Schmagauke schrieb:
>
> Ähm....,
> na Karten halt :D

Oha, ich stell mir gerade vor, wie Du dann ein Auto kaufst *gg*

Verkäufer: Welche Austattung möchten Sie denn? Welches Modell? Welche Motorisierung? Neu, gebraucht bzw. Jahreswagen


Du - Ein Auto halt ;-)

*gg*

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

(kannte aber auch nicht alle Kartenunterscheidungen, die Peer aufgezählt hatte...)

[Klaus Knechtskern]

"Andreas Keirat" hat am 19.01.2009 geschrieben:
> Schmagauke schrieb:
>>
>> Ähm....,
>> na Karten halt :D
>
> Oha, ich stell mir gerade vor, wie Du dann ein Auto kaufst
> *gg*
>
> Verkäufer: Welche Austattung möchten Sie denn? Welches
> Modell? Welche Motorisierung? Neu, gebraucht bzw.
> Jahreswagen
>
>
> Du - Ein Auto halt ;-)
>
> *gg*
>
> Ciao,
>
> Andreas Keirat
> www.spielphase.de
>
> (kannte aber auch nicht alle Kartenunterscheidungen, die
> Peer aufgezählt hatte...)

Peer hat ja auch schon bei der Hälfte aufgehört ;-)

[Günter Cornett]

Schmagauke fragt nicht nach einem bestimmten Modell sondern nach Größenordnungen und die kann man bei Autos durchaus angeben, z.B. Kleinwagen von ... bis ..., Mittelklassewagen von ... bis ..., Lieferwagen von ... bis ... .

Im genannten Fall dürfte es sich um die preiswerteste Alternative bei einer akzeptablen Qualität handeln.

Was er nicht genannt hat, ist die Auflage, und ob die 90-100 verschiedenen Karten alle gleichhäufig vorkommen. Zudem fällt als Ausstattungsmerkmal die Anzahl der Farben bei einer Kleinauflage doch relativ stark ins Gewicht.


Herbert fragt dagegen etwas anderes:
Was kostet [b]1 Kartensatz von 500 Stück[/b] in einer Auflage von 100 bis 500 Stück. Das dürfte um einiges teurer sein als Dominion, wo die Karten fast ausschließlich aus identischen Sätzen bestehen.


Einfach mal bei www.spielkarten.com nachfragen. Allerdings nicht anonym sondern mit richtigem Namen.

Gruß, Günter

[Richard Stubenvoll]

Auflagen von 100 bis 500 Stück sind (wenn professionell gemacht --sprich offset-druck) unbezahlbar von den Stückkosten.

Ab einer 1500er Auflage kann man anfangen drüber nachzudenken.

Generell gilt:
* Doppelte Kartenmenge in einem Spiel ist nicht doppelter Preis.

* Halbe Kartengröße ist nicht halber Preis, sondern ca. 80% bis 90%.

* Karten sind schweineteuer, selbst in der unteren Qualitätsstufe (Quartettkarton).

* Bei Friedrich (240 Karten) machten sie ca. 30% der Produktionskosten aus. Und dies OHNE die Grafikerkosten. (Ich möchte mir gar nicht ausmalen, was ein Grafiker für 500 Karten haben will. -- Und wenn du die Grafikerkosten (Fixkosten!) auf die Gesamtauflage von 100 Stück umlegst: Gute Nacht!)

[Schmagauke]

Danke für die Antwort.

Aber es geht mir schon um die Kosten der Karten, wenn das Ganze mal in Serie gehen sollte.
Ich weiß ja nicht, wie roß da eine Erstauflage wäre, 1.000 Stück?
Das wären dann 100 verschiedene Karten, bei einem Kartengesamtbedarf von 500.000

Der Punkt mit dem Grafiker ist allerdings interessant, das hatte ich bisher auch noch verdrängt.
Ich für meinen Teil kann so gut zeichnen, wie ein Schwein fliegen kann.
Ich kenne auch nur eine Person, die mir etwas helfen könnte.

Was kostet denn ein Grafiker?
Etwas allgemein gefragt :)
Aber ich wäre für Beispiele dankbar, ungefähre Größenordnungen, damit ich Anhaltspunkte habe.

Ich möchte vermeiden, ein Spiel zu basteln, um hinterher festzustellen, daß die Produktion eines Exemplars schon 150¤ kosten würde...
Ich möchte gern direkt in die Richtige Richtung arbeiten, ohne alles noch x-mal komplett umstricken zu müssen.

[Christian Hildenbrand]

"Schmagauke" hat am 21.01.2009 geschrieben:

> Was kostet denn ein Grafiker?

Zwischen 2,50 und 100 Euro pro Karte hatte ich schon alles. ;-)

> Etwas allgemein gefragt :)

Jo.

> Aber ich wäre für Beispiele dankbar, ungefähre
> Größenordnungen, damit ich Anhaltspunkte habe.

Beispiele kann ich nicht nennen, da dieses vertrauliche Interna sind.

Grüße,

Christian
Redaktion HUCH & friends

PS.: Ohne genaue, konkrete Angaben ist keine wirkliche Antwort auf Preise oder ähnliches zu nennen.

[Schmagauke]

Das ist eine GANZ grobe Angabe :)

Aber ok, bis zu 100¤...

Ich beschränke mich auf Strichmänneken, die kriege ich noch selber hin.
Schließlich kommt´s ja auf den Inhalt an, nicht auf´s Aussehen :D

[Thomas]

Schmagauke schrieb:
> Schließlich kommt´s ja auf den Inhalt an, nicht
> auf´s Aussehen :D

Kommt halt darauf an, ob du dein Spiel nur möglichst billig veröffentlichen willst, oder ob es auch eine große Käuferzahl finden soll. ;-)

[geronimo]

Vielleicht kannst Du ja auch im weiteren Bekanntenkreis einen Grafikeinsteiger finden, der sich für dein Spiel begeistern lässt.

Als Einstieg in die Branche oder als erstes ernsthaftes (Vorzeige-)Projekt oder eventuell auch gegen Beteiligung... :)

Wenn Du dich mal umhörst, findest du sicher jemanden, der einen kennt, dessen Freund einen kennt, der... Oder du fragst mal in Fantasy/RPG-Spielrunden nach - da gibts immer einen der zeichnet. ;)

Viel Erfolg und Spaß dabei

geronimo

[Schmagauke]

Wir SIND u.a. eine RPG-Runde, und ja, da zeichnen Leute :)
Wenn ich diese Zeichnungen allerdings öffentlich zugänglich machen würde, nicht auszudenken...
Die Jugend ist schon verstört genug :D