Kritik-Thema II Weltkrieg+Deutschland und welche Verantwortung wir haben (besonders die Fairplay in diesem Fall)

[Muadh]

Hallo Ernst-Jürgen,

sorry, eine Antwort oder ein Kommentar sollte nicht auf reine Gegenrede hinauslaufen, aber trotzdem, ein Spiel ist wirklich nur ein Spiel.
Etwas weiteres hineinzulegen kann ich für mich nicht akzeptieren. Die bereits genannten Entgleisungen wie KZ-Manager ausgenommen, wovon Cosims und auch Spiele wie Guillotine aber sehr weit entfernt sind.

Es bringt nichts, eine Moraldiskussion heraufzubeschwören, wo sie eigentlich überflüssig ist. Wer den Inhalt eines Spieles nicht mag, soll es halt nicht spielen. Ich denke, mehr muss man da nicht erwähnen.

Erwähnen sollte man aber immer wieder, dass die Gefahren in unseren Lande nicht von Cosims und Berichten darüber ausgehen, sondern von den Gruppen und Leuten, die den ewig gestrigen aber leider wieder erfolgreichen Zeitgeist propagieren.

Ich kann z.B. mich in vielen Teilen der neuen Bundesländer nicht frei bewegen und muss dort um das Wohl für meine Familie oder mich fürchten. Und dieser Umstand hat nichts, aber auch garnichts mit Spielen oder Spielekritiken zu tun.

Trotzdem, oder besser gerade deshalb,
viele Grüße aus Berlin-Neukölln
an Dich
Muadh

[Ernst Knauth]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
>
> vielleicht meinst du "Würzburg", ein CoSim von SPI, das den
> Einsatz von Atomwaffen in Deutschland thematisierte und
> einigen Wirbel in der Presse verursachte, weil sich auch
> Parlamentarier dazu äußerten, obwohl niemand das Spiel
> wirklich zu kennen schien.

Den Pressewirbel verursachte m.W. nicht "Würzburg", sondern "Fulda Gap" von SPI.

[peer]

Hi,
Muadh schrieb:
>
> Hallo Ernst-Jürgen,
>
> sorry, eine Antwort oder ein Kommentar sollte nicht auf reine
> Gegenrede hinauslaufen, aber trotzdem, ein Spiel ist wirklich
> nur ein Spiel.
> Etwas weiteres hineinzulegen kann ich für mich nicht
> akzeptieren. Die bereits genannten Entgleisungen wie
> KZ-Manager ausgenommen, wovon Cosims und auch Spiele wie
> Guillotine aber sehr weit entfernt sind.

Aber wo die Entgleisung anfangen ist eben nicht so leicht bestimmen. Für den einen ist Guillotine bereits eine Entgleisung, auch Hexenhammer wurde z.T. wegen des Themas kritisiert. Der andere mag sich beschweren, dass er keine Spiele mit NaziSymbolen bei Vedes kaufen kann (etwas ähnliches wurde hier mal -bezogen auf A&A - diskutiert)

> Es bringt nichts, eine Moraldiskussion heraufzubeschwören, wo
> sie eigentlich überflüssig ist. Wer den Inhalt eines Spieles
> nicht mag, soll es halt nicht spielen. Ich denke, mehr muss
> man da nicht erwähnen.

Es ging nicht um die Frage, ob man etwas spielen dürfen soll, sondern um die Außenwirkung. Blue Yeti spielt selbst M44

ciao
peer

[peer]

Hi,
Roman Pelek schrieb:

Bis hierhin hast du viel gutes gesagt, mit dem ich übereinstimme. Aber jetzt...

> Abgesehen davon hat die Diskussion sicher nicht unser
> Bewusstsein für die WW2-Thematik geschärft, sondern eher dazu
> beigetragen, dass die größeren Verlage sich bestätigt
> fühlen, jedes nur ansatzweise heikle Thema bei Spielen zu
> meiden.

Oh ja, das liegt bestimmt an diesem Thread! Dürfen wir in Zukunft noch was diskutieren, was vielleicht negative Auswirkungen auf unsere geliebten Spiele haben könnte? Oder gehen die vor?
Interessant dass du weiter oben die Außenwirkung von Magazinen anzweifelst, jetzt aber genau dasselbe Argument gegen diesen Thread verwendest!

> Insofern können wir uns in Deutschland glücklich schätzen: in
> Zukunft gibt's spielerisch noch viel mehr furchtbar
> fruchtbare Fräulein der Burg, die dem holden heiligen Helden
> ob seiner Drachentöterei ihr Tüchlein zuwerfen. Haben wir
> alle richtig gut gemacht *schulterklopf*

Ehrlich gesagt finde ich es gerade die Stärke unserer Gesellschaft, dass wir uns einer gewissen Sensibilität gegenüber den dunklen Seiten der Vergangenheit bewusst sind (Ich hab hier übrigens nicht von "Schuld" gesprochen). Wenn das beinhaltet, dass keine WW2-Spiele in Deutschland erscheinen, ist das imho ein sehr kleiner Preis.

ciao
peer

[peer]

Hi,
Christoph Wabia schrieb:
>
> Es ist Samstag. Ich habe etwas Zeit.
>
> Jetzt wird schon das H-Wort genannt! Wenn ich also bei Memoir
> die grauen Figuren spiele und gewinne, sollte ich mir darüber
> klar sein, dass ich die Repräsentanten derjenigen zum Sieg
> geführt habe, deren Ziel die Vernichtung der Juden war. Und
> die Freude über einen gelungen Spieleabend bleibt mir im Hals
> stecken.

Juhu! Ich wusste dass das jemand schreibt! Dabei hab ich das gar nicht geschrieben - ich hab nur erwähnt, dass es durchaus möglich ist, dass das eine mit dem anderen assoziiert wird.
Mir gehts so, deswegen spiele ich diese Spiele nicht. Dir gehts nicht so, fein, ist mir, ehrlich gesagt total egal. Ich hab (weil das garantiert als nächstes kommt) auch nirgendwo geschrieben, dass ich irgendwie moralischer wäre als du. Bin ich nicht, ich hab nur eine andere Meinung - und ICH aktzeptiere das.

> Moral ist nicht abhängig von der Nationalität.

Stimmt, aber das eine Volk ist sensibel gegenüber bestimmten Schattenseiten der Geschichte und das andere gegenüber anderen (Deutsche Nazizeit, Amis Sklaventum).

>
> Die Tatsache, dass der WK 1 nicht öfter simuliert wird (
> obwohl doch letztens ein Spiel auf den Markt gekommen ist,
> oder?! und auch so ein Fliegerspielchen!?), liegt meines
> Erachtens daran, dass es weniger "Spaß macht" auf einem Brett
> riesige Mengen von Infanterie in festgefahrenen Positionen
> aufeinander zu hetzen.
> Die Beweglichkeit und Erweiterten Möglichkeiten des WK 2
> bieten mehr "spielerische" Möglichkeiten. Das ist so mal
> meine Vermutung.

OK; hier lehne ich mich mal aus dem Fenster: Werden bei MM nicht einzelne Schlachten simuliert? Gabs sowas im ersten Weltkrieg gar nicht? Wie siehts mit Seeschlachten aus? (War eine große vor Dänemark im ersten Weltkrieg).

> Nochmal: Ich rede ich nicht von irgendwelchem Dreck, wie
> KZ-Manager!

Das weiß ich - nur wurde vorher eben immer das Argument gebracht "Es ist nur ein Spiel, nuicht die Realität". Und das passt nunmal auf jedes Spiel. Jetzt wo sich die Diskussion nicht auf blosses Wegducken beschränkt, kann man sich aufs Thema beschränken.

> Sondern einfach von Spielen mit WK 2 Thematik. Und wenn ich
> dort die grauen Figuren bewege, dann tue ich nur das! Weder
> unterstütze ich die Wehrmacht, noch die NSDAP oder sonst
> etwas, was mir die Spielfreude vermiesen könnte.
> Ich unterstütze nicht moralisch DIE NAZIS oder die
> KOMMUNISTEN.
Hat keiner behauptet, aber danke für die Klarstellung ;-)

> Bei Sklavenkproblematiken, z.B. irgendein Spiel mit Rom (
> ganze Wirtschaft basierte auf Sklaven.Diese waren res= Sache)
> bin ich kein Sklavenhalterfan.
> Auf den Bolzen kommen hier wenige!

"Hier" ist das richtige Wort - in Amerika wurden über Puerto Rico heftige Diskussionen geführt...
Aber das ist ein schönes Stichwort: So abwegig, wie andere (nicht du) diesen Thread hinstellen, ists ja nicht, sonst wären die Reaktionen nicht so stark. Würde einer schreiben "Tier auf Tier" würde die Tierquälerei unterstützen, würde jeder nur denken "Was für ein Spinner" und es keine Diskussion geben - geschweige denn von den zahlreichen Antworten.

> Und was hat die Tatsache, ob meine Aussagen im Ausland
> wahrgenommen werden könnten damit zu tun, dass ich die von
> Blueyeti angepriesene Doppelmoral verurteile?
> Ich darf also meine Meinung sagen? Allerdings nur bei mir im
> Keller, mittwochs um 23.00 Uhr? Ein Printmedium hat sich
> genauso an die allgemeinen Gesetze zu halten, wie ich.
> Pressefreiheit ist nicht schrankenlos.

Eben. Printmedien haben Verantwortung. Genau darum geht es in diesem Thread - oder wrde es gehen, wenn es nicht plötzlich mehr um die Moral in WW2-Spielen im allgemeinen gehen würde ;-)

Ich wiederhol noch einmal: Ich wiederspreche Blue Yetis ersten Posting, kann es aber nachvollziehen. Richtig darauf geantwortet haben bislang 4 Personen, 2 davon unterhalten sich hier ;-)

> Die Antwort ist länger geworden, als erwartet. :-)

Tja, so ist das mit emotinalen Themen - da gibts keine kurzen Antworten :-)

Schönen Sonntag wünscht

Peer

> Nice dice
> Christoph Wabia

[Ernst-Jürgen Ridder]

Muadh schrieb:
>
> Hallo Ernst-Jürgen,
>
> sorry, eine Antwort oder ein Kommentar sollte nicht auf reine
> Gegenrede hinauslaufen, aber trotzdem, ein Spiel ist wirklich
> nur ein Spiel.
> Etwas weiteres hineinzulegen kann ich für mich nicht
> akzeptieren. Die bereits genannten Entgleisungen wie
> KZ-Manager ausgenommen, wovon Cosims und auch Spiele wie
> Guillotine aber sehr weit entfernt sind.
>
> Es bringt nichts, eine Moraldiskussion heraufzubeschwören, wo
> sie eigentlich überflüssig ist. Wer den Inhalt eines Spieles
> nicht mag, soll es halt nicht spielen. Ich denke, mehr muss
> man da nicht erwähnen.
>
> Erwähnen sollte man aber immer wieder, dass die Gefahren in
> unseren Lande nicht von Cosims und Berichten darüber
> ausgehen, sondern von den Gruppen und Leuten, die den ewig
> gestrigen aber leider wieder erfolgreichen Zeitgeist
> propagieren.
>
> Ich kann z.B. mich in vielen Teilen der neuen Bundesländer
> nicht frei bewegen und muss dort um das Wohl für meine
> Familie oder mich fürchten. Und dieser Umstand hat nichts,
> aber auch garnichts mit Spielen oder Spielekritiken zu tun.
>
Hallo Muadh,

du hast sicher recht, wenn du meinst, dass das von dir angesprochene Problem konkret nichts mit dem aktuellen M44 oder einer dazu geschriebenen Spielkritik zu tun hat. Trotzdem ist ein Spiel genau so wenig nur ein Spiel, wie ein Buch nur ein Buch ist. Auch ein Spiel, vielleicht nicht so direkt wie ein Buch, kann ein Gedankengut transportieren, Assoziationen wecken usw. Kaum etwas kann auf Dauer einen solchen Einfluss in einer Gesellschaft entwickeln wie ein Gedanke, eine Idee. Immer wieder hat sich das in der Geschichte gezeigt. Nicht umsonst gibt es eine Behörde, die sich mit der Prüfung beschäftigt, ob Medien jugendgefährdend sind; die Gefährdung liegt doch gerade in den transportierten Ideen. Auch Spiele hat der "Bannstrahl" schon getroffen, wobei man füglich darüber streiten kann, ob das im jeweiligen Einzelfall sinnvoll war. Wer hinreichend in der Lage ist zu abstrahieren, kritisch zu hinterfragen und sich zu distanzieren, wird der in einer Idee liegenden Verführung -vielleicht- nicht erliegen. Das kann aber nicht jeder.

Das was du übrigens als

> ewig gestrigen aber leider wieder erfolgreichen Zeitgeist

bezeichnest, würde ich zwar nicht als Zeitgeist im heutigen Deutschland ansehen, es ist aber durchaus nicht nur vereinzelt vorhanden und fußt -bewusst oder unbewusst- letztlich auf nichts anderem als Ideen. Nun kenne ich kein Spiel, das ich als ursächlichen Ideenträger verantwortlich machen könnte, aber auch in der Zeit, in der M44 spielt, gab es Spiele, die ganz gezielt Ideen transportierten, die gerade nützlich schienen. Es schadet deshalb nichts, wenn da einer, siehe Ausgangsposting, wenigstens ein Problembewusstsein hat und einen Teilaspekt daraus thematisiert.

Spielerische Grüße (trotz des Ernstes des Themas)
Ernst-Jürgen

[Niccolo]

peer schrieb:

> Ehrlich gesagt finde ich es gerade die Stärke unserer
> Gesellschaft, dass wir uns einer gewissen Sensibilität
> gegenüber

... allem Möglichen find ich durchaus interessant und wert zu reflektieren.
Ich bin da sehr gespalten - fast schon meinungslos.

Zum WW2 Thema selbst - ich weiß, dass ich in den 80ern besser verschwieg, dass ich all die amerikanischen Konfliktsimulationen gerne am Tisch habe. Schien eher so die Art 'perverses Fetisch' zu sein.
Eben den Nimbus, den vor einigen Jahren noch Ego-Shooter hatten - die ja derweilen auch schon eine gewisse Akzeptanz erreicht haben.

Wie groß der gesellschaftliche Einfluß von Kriegsspielen am Brett/Bildschirm, gewaltverherrlichenden Kindertrickfilme, Actionfilme aller Art sind, fällt mir schwer zu beurteilen. Keine Idee, wie die Üblen der Mennschheit ihre kindliche Freizeit verbracht hatten.

[Christoph Wabia]

Danke für den Sonntag. Die Wünsche sende ich zurück! :-)

Aber jetzt zur Antwort.
Das Print- Film- oder Wasauchimmer Medien und Hersteller Verantwortung für ihre Produkte haben, halte ich für selbstverständlich und werde darüber nicht ernsthaft diskutieren.
Wer das abstreitet und lieber über Moral in Spielen redet, der kann meinetwegen auch über Moral im Kaffee reden: der ist braun. ;-) ( meine heutigen Socken auch)

Menschen verhalten sich moralisch oder nicht, Spiele sind Sachen.

Ein Spiel, um die geht es hier, ist oft mit einer Thematik verbunden, um es den Marktgebenheiten anzupassen. Wenn ein Verlag in Deutschland ein Spiel mit Westernthema auf den Markt wirft, bringt das weder Gold ins Land, noch ins Sieb.
Selber Schuld, war vom Autor auch nicht so gedacht, falls meine Informationen richtig sind.

Ebenso hätte ich als Verlagsverantwortlicher keinen Bock mich auf dieses heikle WK 2 Thema in Deutschland zu wagen. Zu großes finanzielles Risiko. Selbst, wenn ich damit keinerlei politische Aussage machen wollte. Ich kann immer noch genug Geld im Rest der Welt machen. Siehe Tage der Wunder im Fall Memoir 44.

Ein Spiel ist eben nicht nur "ein Spiel". Klaro will ich als Hersteller mit der Thematik bestimmte Käuferschichten erreichen. Und je nachdem, wie brisant diese Thematik ist, muss ich den Markt sorgfältig aussuchen.
Das ich zu jeder Entscheidung stehen muss und mir ( hoffentlich ) vorher Gedanken gemacht habe, halte ich wie erwähnt für selbstverständlich.
Ein Kartenablegespiel wie Camelot von Days of Wonder hätte man ja auch mit ( Achtung! ) öhhhm: ne Gruppe von Hunden (Terrier, Dogge etc.) sammelt gemeinsam Knochen gegen Feinde, ein Hund arbeitet für die Katzen: Thematik machen können. Verkaufserfolg? Naja....

Worum es mir, genauso wie Ihnen, nicht geht, ist anderen moralische Grundsätze beizubringen und zu bestimmen, was spielbar sei und was nicht. Ganz bestimmt nicht!

Was mich eigentlich an die Tasten gebracht, war dieser pauschale letzte Absatz im ersten Posting:

"Ich finde es sehr beschämend wie doch in deutschen Landen leuter "kleine Kinder" vor sich "herspielen" und keinen Bezug zu ihrer eigenen Geschichte sehen. Wohkl gemerkt: im eigenen Kinderzimmer kann es jder für sich entscheiden, aber in der Öffentlichkeit sind Moral und Verantwortung wichtig!!!"

Neben der schon angesprochenen, widerlichen Doppelmoral, wird hier Spielern pauschal Geschichtsbewußtsein abgesprochen.Und wenn ich damit auch gemeint bin, weil ich durchaus oft Axis&Allies gespielt habe, dann wollte ich doch mal was schreiben. Es ist zwar möglich mit Spielen Geschichte zu lehren, doch ist dies Aufgabe von Schule und Elternhaus und nicht von Spielen.
Mit dem Beispiel Rom, wollte ich nur zeigen, dass sich Geschichte und die in Spielen simulierten Schlachten nicht nur auf den WK2 beschränken. Sklaven gab es auch im Mittelalter in Deutschland. Werden wir uns in der nächsten Woche den Mittelalterspielen zuwenden?

Naja, wir sind uns wohl soweit einig: :-) Die Woche kommt und ich werde wirklich! keine Zeit mehr haben. :-) Naja. *g*
Vielleicht bekomme ich aber noch eine Antwort aus dem Himalaya?
Wäre doch nett, wenn der Initiator auch noch was zu sagen hätte.


noch nen Gruß!
may all your hits be crits!
Christoph Wabia

[peer]

Hi,
Christoph Wabia schrieb:
>(...)

Ich denke wir sind im Kern ziemlich einer Meinung, oder? ;-)

> "Ich finde es sehr beschämend wie doch in deutschen Landen
> leuter "kleine Kinder" vor sich "herspielen" und keinen Bezug
> zu ihrer eigenen Geschichte sehen. Wohkl gemerkt: im eigenen
> Kinderzimmer kann es jder für sich entscheiden, aber in der
> Öffentlichkeit sind Moral und Verantwortung wichtig!!!"
>
> Neben der schon angesprochenen, widerlichen Doppelmoral, wird
> hier Spielern pauschal Geschichtsbewußtsein abgesprochen.Und
> wenn ich damit auch gemeint bin, weil ich durchaus oft
> Axis&Allies gespielt habe, dann wollte ich doch mal was
> schreiben. Es ist zwar möglich mit Spielen Geschichte zu
> lehren, doch ist dies Aufgabe von Schule und Elternhaus und
> nicht von Spielen.

Ja, ich denke der Satz so wie der oben steht ist tatsächlich nicht allzu ernst zu nehmen. Ich bin ja versucht zu sagen, dass er ein bisschen Schade ist, da er vom Rest ablenkt - aber wenn es dich zum schreiben gebracht hat, hat er ja seinen Zweck erfüllt ;-)
Aber: Ich denke zwar schon, dass die meisten Spieler Geschichstbewusstsein haben, aber einige der initialen Reaktionen zeigten imho schon, dass da eine "Über Sowas rede ich gar nicht" - Mentalität herrscht. Das finde ich bedenklich oder zumindest schade. Wenn man moralisch gefestigt genug ist, um guten Gewissens WW2-Spiele zu spielen, kann man doch auch ruhig dazu stehen und sachlich argumentieren oder? Tatsächlich wird dem anscheinend Unangenehmen eher ausgewichen und mit Schrott gegen vermeintlich Verleumderisches geschossen - deswegen hat sich der Thread auch etwas von der initialen Richtung verloren. Zumindest aber zeigen diese heftigen Emotionen dass das Thema WW2 eben so trivial nicht ist - oder sein kann.

> Mit dem Beispiel Rom, wollte ich nur zeigen, dass sich
> Geschichte und die in Spielen simulierten Schlachten nicht
> nur auf den WK2 beschränken. Sklaven gab es auch im
> Mittelalter in Deutschland. Werden wir uns in der nächsten
> Woche den Mittelalterspielen zuwenden?

Da sind wir wieder bei der zeitlichen Nähe. Sklaventum ist in Europa -im Gegensatz zu den USA - kein kritisches Thema. Wahrscheinlich weil es für die meisten wirklich aus einer ganz anderen Zeit stammt -ähnlich wie z.B. Lehnsherren oder so. Die ideologischen Auswirkungen des 2. Weltkrieges haben aber noch immer Anghänger (im gegensatz zum Sklaventum).

ciao
peer

[Christian Koppmeyer]

Meine Meinung:
Wir Deutschen (zur Zeit noch sicherlich die Mehrheit) haben ein besonderes Problem. Bedingt durch den Ausgang des WK2 sind wir eher so eine Art von demutsvoller Schafherde geworden die reuevoll für die nächsten 1000 Jahre allen Forderungen ihrer ausländischen Nachbarn nachgibt, sowie die etwas schärfer auf die deutsche Vergangenheit eingehen. Alle fremden Staatsoberhäupter lachen sich kaputt über einen derartig manipulierbaren Haufen und über die finanziell immer noch zu zahlenden Ausgleiche möchte ich nicht weiter eingehen.“

Aus obigem Grund sind WK2 Spiele in deutschen Verlagen undenkbar (nicht wegen der Moral sondern wegen der Absatzerwartung). Es kommt zu grotesken Situationen bei Computerspielen (für die deutschen Versionen wird Grafik, Sprache und teilweise die Handlung geändert), im Modellbau(verkauf) gibt es die absurdesten Methoden um „verbotene Abzeichen“ zu überdecken.

Postings wie das Thread-Eröffnungsposting sind leider immer wieder zu finden. Jemand der meint auf der „moralisch richtigen Seite“ zu stehen kritisiert etwas was nicht in sein Weltbild passt. Das Einzige was damit erreicht wird, ist bei jedem „guten Deutschen“ wieder dieses Schamgefühl – was vielleicht schon auf dem Weg in die Vergessenheit war – wieder hervorzurufen Es beruht auf der Tatsache das wenn man jemanden mit negativen Dingen aus (s)einer Vergangenheit konfrontiert, dann hat man ihn erstmal in die Defensive gedrängt. Ich persönlich will mich nicht mit einer von mir nicht erzeugten bzw miterlebten Vergangenheit heute noch verbal entwaffnen lassen. Deshalb ist es für mich erstmal in allen Bereichen meines Tun’s völlig unerheblich was wann wo und wie vor meiner Geburt passiert ist. Wenn ich mich mit Geschichte befasse, dann nehme ich diese Vergangenheit zur Kenntnis. Aus diesem Grund ist es für mich überhaupt kein Problem die deutsche Seite in einer WK2 Simulation, die Südstaatenseite in einer Civil War Simulation oder die Vietcong in einer Vietnam Simulation zu spielen.

Soviel zum „moralischen“ Aspekt. Jetzt zum Spieltechnischen. Das menschliche Abstrahierungsvermögen ist sehr unterschiedlich. Die einen stören sich schon daran wenn man von "Erobern" (denke hier an „Risiko") spricht, die anderen mögen keine WK2 Themen und wiederum andere haben ein ganz "dickes Fell" und werden erst bei „Fulda Gap“ (Atomwaffeneinsatz in Deutschland) oder einem hypothetischen "KZ Manager" nachdenklich. Sie sehen nicht das Spiel sondern ein Bild in ihrem Kopf.

Die Abstraktionsgrenze ist nämlich auch vorstellungsgebunden. Befehlige ich die deutsche Seite in M44 ist das für die einen natürlich verwerflicher als wenn ich „den Bösen“ bei „Heroquest“ übernehme. Selbst das gute alte Siedler ließe sich mit einem sehr stark ausgeprägtem Mangel an Abstraktion nicht spielen, da der Räuber ja Spielfelder blockiert. Und wie macht er das. Er verbietet den Arbeitern unter Androhung von Gewalt das „Produzieren“?!?. Äußerst verwerflich und moralisch bedenklich – aber ein absolut genialer Spielmechanismus!!!. Aber zum Glück für den Moralapostel gibt es ja noch als Rechtfertigung den Unterschied zwischen Realität und Fiktion. Und deshalb SIND natürlich WK2 Spiele untragbar.

Ich kann über diese Doppelmoral nur grinsen. Man kann aber darüber nicht diskutieren oder versuchen was zu ändern. Man muss es akzeptieren (beide Seiten) und damit hat es sich!!!. Die die damit klar kommen werden es spielen, die anderen werden es nicht tun.

Mein Glückwunsch also an die Fairplay Redaktion, sich in diesem Fall einfach neutral (nur Spiel bewertet) zu halten, was wie ich denke doch beiden – oben von mir geschilderten Seiten – gerecht werden sollte. Allerdings nur wenn man nicht selbst den Anspruch erhebt auf der (einer) moralisch „richtigen(?!?) Seite zu stehen.

CK

[Franz-Benno Delonge]

Hallo Christian,
ich fürchte, da wirst du hier einigen Druck kriegen für diesen Beitrag...

Ich habe nach der Lektüre dieses Freds den Eindruck, dass sich in Bezug auf Zweiter-Weltkrieg-Spiele zwischen den USA und Deutschland ein drolliges Mißverständnis aufgebaut hat:

US-Firmen denken, dass das Thema "2. WK" in Deutschland wahrscheinlich höchst unpopulär ist, weil die Deutschen ja diesen Krieg heftig verloren haben, und bringen deshalb vorsichtshalber solche Spiele in Deutschland gar nicht auf den Markt.

Die meisten deutschen Spieler hätten aber prinzipiell gar nichts gegen diese Spiele - solange nur hundertprozentig sichergestellt ist, dass Deutschland auch im Spiel unter allen Umständen verliert...

Schöne Grüße
Benno (Jahrgang 57)

[Günter Cornett]

Christian Koppmeyer schrieb:
>
> Meine Meinung:
> Wir Deutschen (zur Zeit noch sicherlich die Mehrheit) haben
> ein besonderes Problem. Bedingt durch den Ausgang des WK2
> sind wir eher so eine Art von demutsvoller Schafherde
> geworden die reuevoll für die nächsten 1000 Jahre allen
> Forderungen ihrer ausländischen Nachbarn nachgibt, sowie die
> etwas schärfer auf die deutsche Vergangenheit eingehen. Alle
> fremden Staatsoberhäupter lachen sich kaputt über einen
> derartig manipulierbaren Haufen und über die finanziell immer
> noch zu zahlenden Ausgleiche möchte ich nicht weiter eingehen.“

Jaja, das böse Ausland ...
Solange Leute mit dieser Einstellung Weltkriegsspiele spielen, ist es richtig keine herauszugeben.

> Aus obigem Grund sind WK2 Spiele in deutschen Verlagen
> undenkbar (nicht wegen der Moral sondern wegen der
> Absatzerwartung). Es kommt zu grotesken Situationen bei

Die bei vielen Menschen fehlende positive Grundhaltung zum 2. Weltkrieg sehe ich positiv. Freue dich doch darüber!

> Computerspielen (für die deutschen Versionen wird Grafik,
> Sprache und teilweise die Handlung geändert), im
> Modellbau(verkauf) gibt es die absurdesten Methoden um
> „verbotene Abzeichen“ zu überdecken.

Es gibt Menschen, für die sind verbotene Zeichen nicht einfach irgendwelche Striche sondern empfinden sie ganz konkret als Bedrohung ihres Lebens.

Daher ist es auch ein Unterschied, ob man solche Zeichen öffentlich oder privat verwendet. Im privaten Kreis kann man eben beurteilen, welche Wirkung die Zeichen haben, man hat die Möglichkeit sich darüber zu unterhalten, sich auszutauschen.

> Postings wie das Thread-Eröffnungsposting sind leider immer
> wieder zu finden. Jemand der meint auf der „moralisch
> richtigen Seite“ zu stehen kritisiert etwas was nicht in sein
> Weltbild passt. Das Einzige was damit erreicht wird, ist bei

Das machst du gerade.

> jedem „guten Deutschen“ wieder dieses Schamgefühl – was
> vielleicht schon auf dem Weg in die Vergessenheit war –
> wieder hervorzurufen Es beruht auf der Tatsache das wenn man
> jemanden mit negativen Dingen aus (s)einer Vergangenheit
> konfrontiert, dann hat man ihn erstmal in die Defensive
> gedrängt. Ich persönlich will mich nicht mit einer von mir
> nicht erzeugten bzw miterlebten Vergangenheit heute noch
> verbal entwaffnen lassen. Deshalb ist es für mich erstmal in

Du möchtest dem Ausland gegenüber verbal bewaffnet sein?
Diese Einstellung ist wohl eher das Probem.

Ich sehe mich dagegen nicht in einer Konfliktposition mit dem Ausland und brauche mir um die Frage, ob ich verbal be- oder entwaffnet sein möchte, gar nicht beschäftigen.

> allen Bereichen meines Tun’s völlig unerheblich was wann wo
> und wie vor meiner Geburt passiert ist. Wenn ich mich mit
> Geschichte befasse, dann nehme ich diese Vergangenheit zur
> Kenntnis. Aus diesem Grund ist es für mich überhaupt kein
> Problem die deutsche Seite in einer WK2 Simulation, die
> Südstaatenseite in einer Civil War Simulation oder die
> Vietcong in einer Vietnam Simulation zu spielen.

Es dürstet mich nicht nach solchen Themen, wenn mich unterhalten will.
Wenn jemand ein spieltechnisch interessantes Spiel mit einem solchen Thema bringt, habe ich aber auch keine Probleme mitzuspielen oder die 'böse Seite' zu übernehmen. IMHO gibt es auch beim 2.WK keine wirklich gute Seite auf dem Schlachtfeld. Es ist aber etwas anderes solche Spiele zu verbreiten, ohne sich gedanken über die Wirkung zu machen.

Jeder Buchverlag macht sich Gedanken darüber, welche Themen und Inhalte er anpackt und wie. Warum sollten Spieleverlage das nicht tun? Sie tun es IMHO eher noch zu wenig. Themen werden oft nur über einen Mechanismus übergestülpt. Da ist es klar, dass man sich angenhmere Themen sucht. Ein Spiel zum 2.WK müsste sich mit diesem IMHO inhaltlich stärker auseinandersetzen als es Spiele im Allgemeinen tun. Es ist auch nicht so einfach, weil vieles, was in Filmen und Büchern darstellbar ist, bei Spielen erst am Spieltisch entsteht.

> Soviel zum „moralischen“ Aspekt. Jetzt zum Spieltechnischen.
> Das menschliche Abstrahierungsvermögen ist sehr
> unterschiedlich. Die einen stören sich schon daran wenn man
> von "Erobern" (denke hier an „Risiko") spricht, die anderen
> mögen keine WK2 Themen und wiederum andere haben ein ganz
> "dickes Fell" und werden erst bei „Fulda Gap“
> (Atomwaffeneinsatz in Deutschland) oder einem hypothetischen
> "KZ Manager" nachdenklich. Sie sehen nicht das Spiel sondern
> ein Bild in ihrem Kopf.
>
> Die Abstraktionsgrenze ist nämlich auch vorstellungsgebunden.
> Befehlige ich die deutsche Seite in M44 ist das für die einen
> natürlich verwerflicher als wenn ich „den Bösen“ bei
> „Heroquest“ übernehme. Selbst das gute alte Siedler ließe
> sich mit einem sehr stark ausgeprägtem Mangel an Abstraktion
> nicht spielen, da der Räuber ja Spielfelder blockiert. Und
> wie macht er das. Er verbietet den Arbeitern unter Androhung
> von Gewalt das „Produzieren“?!?. Äußerst verwerflich und
> moralisch bedenklich – aber ein absolut genialer
> Spielmechanismus!!!. Aber zum Glück für den Moralapostel gibt
> es ja noch als Rechtfertigung den Unterschied zwischen
> Realität und Fiktion. Und deshalb SIND natürlich WK2 Spiele
> untragbar.
>
> Ich kann über diese Doppelmoral nur grinsen. Man kann aber

Doppelmoral ist es, wenn man die amerikanische Seite spielen darf, aber nicht die deutsche.

Im Übrigen ist es ein Unterschied, ob den Spielern während des Spielens präsent ist, dass das Ganze sich in der Fantasie abspielt oder ob man - wie du - Realität und Spiel zusammenbringt. Du stellst über das Thema 'Schuldgefühle' einen Bezug her. Das Thema 2.WK ist - anders als z.B. der deutsch-frz. Krieg offensichtlich noch aktuell. Es sind nicht 'die Deutschen' und 'die Amllierten' sondern 'die' und 'wir'. Das ist das Problem eines solchen Spiels.

> darüber nicht diskutieren oder versuchen was zu ändern. Man
> muss es akzeptieren (beide Seiten) und damit hat es sich!!!.
> Die die damit klar kommen werden es spielen, die anderen
> werden es nicht tun.
>
> Mein Glückwunsch also an die Fairplay Redaktion, sich in
> diesem Fall einfach neutral (nur Spiel bewertet) zu halten,
> was wie ich denke doch beiden – oben von mir geschilderten
> Seiten – gerecht werden sollte. Allerdings nur wenn man nicht
> selbst den Anspruch erhebt auf der (einer) moralisch
> „richtigen(?!?) Seite zu stehen.

Ich finde den Artikel durchaus gelungen, hätte auch gern ein paar Sätze mehr zum Thema drin gehabt. Aber das muss die Spielekritik nicht, wenn sie nicht will.
Ich kann mir aber auch vorstellen, dass ein solcher Glückwunsch die Fairplay-Redaktion doch eher nachdenklich stimmt.

Günter

[Michael Weber]

Christian Koppmeyer schrieb:
> Es kommt zu grotesken Situationen bei
> Computerspielen (für die deutschen Versionen wird Grafik,
> Sprache und teilweise die Handlung geändert), im
> Modellbau(verkauf) gibt es die absurdesten Methoden um
> „verbotene Abzeichen“ zu überdecken.

Ich finde das sehr richtig, denn auch ein Spiel sollte nicht mit Symbolöen der NS-Zeit spielen. Schon ghar nicht, wenn diese nicht nur die Gegner tragen, sondern der Spieler selbst. Das hat nichts mit Unterwürfigkeit zu tun, sondern mit Lernen aus der Geschichte. Die Zeichen sind verboten und das ist gut so. Das betrifft dann auch Spiele. Da gibt es meiner Meinung nach nichts zu diskutieren.

> Postings wie das Thread-Eröffnungsposting sind leider immer
> wieder zu finden. Jemand der meint auf der „moralisch
> richtigen Seite“ zu stehen kritisiert etwas was nicht in sein
> Weltbild passt. Das Einzige was damit erreicht wird, ist bei
> jedem „guten Deutschen“ wieder dieses Schamgefühl – was
> vielleicht schon auf dem Weg in die Vergessenheit war –
> wieder hervorzurufen Es beruht auf der Tatsache das wenn man
> jemanden mit negativen Dingen aus (s)einer Vergangenheit
> konfrontiert, dann hat man ihn erstmal in die Defensive
> gedrängt. Ich persönlich will mich nicht mit einer von mir
> nicht erzeugten bzw miterlebten Vergangenheit heute noch
> verbal entwaffnen lassen. Deshalb ist es für mich erstmal in
> allen Bereichen meines Tun’s völlig unerheblich was wann wo
> und wie vor meiner Geburt passiert ist. Wenn ich mich mit
> Geschichte befasse, dann nehme ich diese Vergangenheit zur
> Kenntnis. Aus diesem Grund ist es für mich überhaupt kein
> Problem die deutsche Seite in einer WK2 Simulation, die
> Südstaatenseite in einer Civil War Simulation oder die
> Vietcong in einer Vietnam Simulation zu spielen.

Ganz abgesehen davon, dass Blue Yeti nicht das Spielen solcher Spiele angeprangert hat, sondern die mangelnde Auseinandersetzung eines Mediums mit dem Thema, sehe ich das etwas anders. Ich trage auch keine Schuld an den Geschenissen vor meiner Geburt. Aber wie jeder andere Mensch sollte auch ich bei einem Blick auf die Geschichte daraus lernen. Das heißt, dafür eintreten, dass so etwas nicht wieder passieren kann. Und ein unreflektierter (!) Umgang mit Spielen, die solche Ereignisse thematisieren gehört sicher nicht zum Lernen.

> Soviel zum „moralischen“ Aspekt. Jetzt zum Spieltechnischen.
> Das menschliche Abstrahierungsvermögen ist sehr
> unterschiedlich. Die einen stören sich schon daran wenn man
> von "Erobern" (denke hier an „Risiko") spricht, die anderen
> mögen keine WK2 Themen und wiederum andere haben ein ganz
> "dickes Fell" und werden erst bei „Fulda Gap“
> (Atomwaffeneinsatz in Deutschland) oder einem hypothetischen
> "KZ Manager" nachdenklich. Sie sehen nicht das Spiel sondern
> ein Bild in ihrem Kopf.

Eben. Hier fängt das Problem an (siehe auch mein anderes Posting). Bei Risiko besiege ich kleine Plastikfiguren, bei historischen Simulationen zur NS-Zeit und dem 2. Weltkrieg ist es ähnlich. Aber es gibt hier einen wichtigen Unterschied. Es ist ein Nachspielen eines Ereignisses, das selbst (und Geschenisse seines Umfeld) Millionen von Menschen den Tod gebracht hat. DAS ist ein Untercshied, mit dem man sich auseinandersetzen sollte!

> Die Abstraktionsgrenze ist nämlich auch vorstellungsgebunden.
> Befehlige ich die deutsche Seite in M44 ist das für die einen
> natürlich verwerflicher als wenn ich „den Bösen“ bei
> „Heroquest“ übernehme. Selbst das gute alte Siedler ließe
> sich mit einem sehr stark ausgeprägtem Mangel an Abstraktion
> nicht spielen, da der Räuber ja Spielfelder blockiert. Und
> wie macht er das. Er verbietet den Arbeitern unter Androhung
> von Gewalt das „Produzieren“?!?. Äußerst verwerflich und
> moralisch bedenklich – aber ein absolut genialer
> Spielmechanismus!!!. Aber zum Glück für den Moralapostel gibt
> es ja noch als Rechtfertigung den Unterschied zwischen
> Realität und Fiktion. Und deshalb SIND natürlich WK2 Spiele
> untragbar.

Mein Problem besteht darin, dass sich Realität uznd Spiel zu einer Mischung vereinigen, die mehr als nur ein mehr oder weniger abstraktes Spiel ist.

> Ich kann über diese Doppelmoral nur grinsen. Man kann aber
> darüber nicht diskutieren oder versuchen was zu ändern. Man
> muss es akzeptieren (beide Seiten) und damit hat es sich!!!.
> Die die damit klar kommen werden es spielen, die anderen
> werden es nicht tun.

Richtig, aber es ist keine Doppelmoral, sondern eine Unterscheidung zwischen Spiel und Realität. Und ich möchte eben nur spielen ;-)

> Mein Glückwunsch also an die Fairplay Redaktion, sich in
> diesem Fall einfach neutral (nur Spiel bewertet) zu halten,
> was wie ich denke doch beiden – oben von mir geschilderten
> Seiten – gerecht werden sollte. Allerdings nur wenn man nicht
> selbst den Anspruch erhebt auf der (einer) moralisch
> „richtigen(?!?) Seite zu stehen.

HIer kommen wir zum eigentlich Stein des Anstosses. Die hier geführte Diskussion ziegt, wie kontrovers das Thema gesehen wird. Wäre es da nicht besser gewesen, zumindest auf das streitbare Thema hinzuweisen? Es gibt allerdings Themen, die eignen sich besser, um Medien zu kritisieren.

Michael

[richard sivél]

> Meine Meinung:
> Wir Deutschen (zur Zeit noch sicherlich die Mehrheit) haben
> ein besonderes Problem. Bedingt durch den Ausgang des WK2
> sind wir eher so eine Art von demutsvoller Schafherde
> geworden die reuevoll für die nächsten 1000 Jahre allen

==> Du denkst also, daß es NUR am ausgang des WK2 lag, daß die von deutscher seite während des WK2 begangenen kriegsverbrechen und verbrechen gegen die menschheit vom heutigen ethischen standpunkt aus zu verurteilen und besonders kritisch zu betrachten sind? ---- Vom faktischen standpunkt magst du recht haben (da der sieger meist die geschichte schreibt). Da ethik aber nicht relativierbar ist, muß die ethische beurteilung völlig unabhängig vom ausgang des ereignisses sein, sonst ist der ethische standpunkt korrumpiert und vergiftet.


Bemerkungen wie "schafherde" und "ausgleichszahlungen" liest man ja des öfteren. -- Ich kann diese in keinster weise nachvollziehen. Das von dir eingeforderte selbstwertgefühl wird nicht erreicht durch verdrängen der verbrechen oder durch ein sich nicht "verantwortlich-erklären", sondern nur durch ein anerkennen der schuld des abstrakten dinges "staat" und "rechtsnachfolge des staates" und durch ein entschlossenes Stehen eines Staates zur verantwortung der vergangenheit gegenüber. Erst durch dieses sich Stellen findet verarbeitung statt. Und nur durch verarbeitung erreicht man innere koinzidenz ("mit sich ins reine kommen"), wodurch ein gerades rückgrat entsteht, welches voraussetzung für das selbstwertgefühl ist. --- Alles andere ist eine selbstlüge.


==> Zustimmen muß ich allerdings, daß Verarbeitung aber auch nicht stattfindet, wenn man grundsätzlich alles, was nur irgendwie die dt. vergangenheit im WK2 berührt, von vornherein moralisch zensiert.

Das Spiel Memoir 44 kenne ich nicht, wohl aber zahlreiche cosims, darunter viele über den WK2 in europa.

Konsens, so denke ich, herrscht darin, daß es für jeden individuell verschieden eine thematik gibt, die ihn anwidert, und daher für ihn als spiel nicht in frage kommt. Dies hat für jeden eine anderen grenzwert hat, und das ist gut so. Aus der tatsache, daß eine thematik einige abstößt, ein verbotsdenken abzuleiten, halte ich für problematisch. Erst wenn es eine äußerst breite mehrheit ist, die so empfindet, dann kann man die thematik als pervertierung und "sittenwidrig" bezeichnen.

Frage ist nun: Gehört M44 dazu? Wäre M44 weniger problematisch, wenn es nicht die landung in der normandie, sondern die landung der amerikaner auf okinawa (japan) thematisieren würde?

Weniger problematisch, wenn okinawa: Wohl nein, da ebenfalls kriegsthema, und da die kriegsverbrechen und die verbrechen gg. die menschlichkeit japans im WK2 ebenfalls enorm waren. Und da ethik nicht relativierbar ist, muß der ethische standpunkt auch für ein spiel, das die landung auf okinawa thematisier, gelten, und da krieg krieg ist, muß auch der pazifistische standpunkt gelten.

Gehört M44 dazu? -- Es würde dazu gehören, wenn es gewaltverherrlichend ist.

Was aber, wenn M44 (oder ein anderes spiel mit kriegsthema) dazu dient:
a) geschichte irgendwie emotional erfahrbar zu machen?; oder
b) wenn schon nicht erfahrbar zu machen, so doch immerhin so weit zu abstrahieren, so daß ein spiel entsteht, welches eine spannende auseinandersetzung für die spieler bietet, so daß eine spielerisch-intellektuelle auseinandersetzung stattfindet, die nicht anders ist als die z.b. bei schach.

Standpunkt b) ist, man sieht es sofort, ein sehr problematischer, da hier einiges an scheuklappensicht erforderlich ist. Ich möchte daher nicht weiter auf ihn eingehen, da ich mir nicht sicher bin, ob ich ihn vorbehaltlos einnehmen kann.

Zurück zu M44. Ich wage jetzt mal ein THESE:
Schon der titel (memoir 44) könnte uns sagen, daß es um erinnerung geht. Das spiel will also eine art "denkmal" sein. Denkmal für die gelungene landung der allierten in der normandie und die befreiung (west-)europas von der terrorherrschaft des nationalsozialismus. Dagegen ist erstmal nichts einzuwenden, oder?

Wenn so ein denkmal nun als spiel funktionieren soll, und wenn das spiel die historische leistung der westalliierten transparent machen will, so ist es natürlich notwendig, daß die bösen als gegenspieler auftreten. Da Spielen immer mit "identifikation" zu tun hat, ist es nicht vermeidbar, daß der spieler, der im spiel in die rolle des bösen schlüpfen muß, sich (innerhalb des spieles) mit den für den spielsieg notwendigen zielen der bösen identifiziert. Wenn es ein gutes spiel ist, so wird dies sogar automatisch passieren...

Dadurch geschehen einige interessante dinge, und einige interessante fragen werden aufgeworfen, zum beispiel:

a) Durch die im spiel stattfindenden vehemente gegenwehr des "bösen" wird (für beide spieler!) die historische leistung der "guten" transparent und würdigbar.

b) Durch die im spiel stattfindende identifikation des spielers, der die bösen spielt, mit den *militärischen zielen" (nicht aber mit den ethischen verwerfungen, die der militärische bzw. spielerische einsatz verteidigen will !! ), wirft sich die frage auf: "Wie hätte ich mich, als kleines rad im geschichtsgetriebe, verhalten, hätte ich damals gelebt? Hätte ich wirklich den Mut und die Zivilcourage besessen NEIN zu sagen und nicht mitzumachen, bei der verteidigung eines verbrecherstaates? "

(diese frage, kann einen mit umso größerer wucht treffen, wenn die identifikation ungewollt und vielleicht sogar gegen einen inneren ekel stattfindet). --- Plötzlich ist man mit einer frage konfrontiert, die einen vom hohen roß der selbstsicherheit des heutigen standpunktes herunterstoßen kann, und damit zur erkenntnis führen kann, daß es wichtig ist, einen ethischen standpunkt einzunehmen, wenn es darauf ankommt. Ihn lediglich theoretisch einzunehmen, wenn keine gefahr für sich selbst besteht, ist leicht und bequem; die sicherheit mit der er eingenommen wird, ist eine nur scheinbare. -- Erst wenn die Gefahren, die damit verbunden sind, vorstellbar werden, findet eine auseinandersetzung mit dem eigenen weltbild statt. Reflektion. Nachdenken. Und dieser Prozeß kann zu einer stärkung ebendiesen weltbildes führen. -- Und zu einer noch höheren würdigung für all jene, die ihr leben riskiert bzw. gar verloren haben, im einsatz gegen das nationalsozialistische verbrecherregime, sei es als soldat auf der westalliierten seite, sei es als widerstandskämpfer. -- Und wenn das ein Denkmal erreicht, so hat es seinen zweck erfüllt.

(Achtung: dies ist eine these. Ich kenne M44 nicht, und weiß nicht, ob es diese hehre ziel erreichen kann).

Im spiel wird letztlich derselbe gewissenkonflikt erzeugt, wie in guter literatur, wo das böse nicht nur böse ist, sondern brüchig wird, und uns damit mit der komplexität und den tiefen der menschlichen natur konfrontiert.


richard sivél
designer von "friedrich"

[Roman Pelek]

Hi Peer,

peer schrieb:

> Oh ja, das liegt bestimmt an diesem Thread! Dürfen wir in
> Zukunft noch was diskutieren, was vielleicht negative
> Auswirkungen auf unsere geliebten Spiele haben könnte? Oder
> gehen die vor?

Das hast Du in den falschen Hals bekommen, vermutlich weil ich es ungeschickt formuliert habe - ich meinte damit eher, dass dieser Thread ein weiteres, kleines Puzzleteilchen ist, welches zeigt, dass manche Spielethemen zwiespältig aufgenommen werden. Und solche Themen eignen sich nicht besonders für den Massenmarkt, eher für kleinere Gruppierung von Freaks.

> Ehrlich gesagt finde ich es gerade die Stärke unserer
> Gesellschaft, dass wir uns einer gewissen Sensibilität
> gegenüber den dunklen Seiten der Vergangenheit bewusst sind
> (Ich hab hier übrigens nicht von "Schuld" gesprochen). Wenn
> das beinhaltet, dass keine WW2-Spiele in Deutschland
> erscheinen, ist das imho ein sehr kleiner Preis.

Nun, wie gesagt, ich finde das Thema WW2 persönlich auch nicht sonderlich reizvoll als Spielethema, da habe ich auch eine gewisse Sensibilität und stimme Dir voll zu. Dennoch fände ich es schade, wenn deswegen Strategiespiele zum Thema hier nicht erscheinen würden (solange sie keine verherrlichenden Aspekte beinhalten, das würde auch mein Empfinden etwas überstrapazieren).

Ciao,
Roman

[Christian Koppmeyer]

Richard,

danke für deine gut geschriebe Antwort. Sie ist in weiten Teilen für mich nachvollziehbar bis "sehe ich auch so". Ich könnte ihr sogar noch viel mehr zustimmen wenn ich mich nicht bewußt auf "die andere" Seite stellen WOLLTE.

Ein Cosim spielen heißt für mich eine strategisch/taktische Herrausforderung anzunehmen. Wie schaffe ich es mit den gegebene Ressourcen denn Sieg zu erringen. Wer hier den Zusammenhang zum Tatsächlichen herstellt um dann zu erklären man kämpft für die "falsche" Seite der hat den Sinn des Ganzen nicht erfaßt bzw ist dazu nicht in der Lage weil für ihn Moral vor Spiel kommt.

Muss ich mir vor jedem Spiel überlegen ob die Seite die ich wähle auch der von der breiten Masse geforderten "Political Correctness" entspricht. Ist es in diesem Zusammenhang überhaupt relevant ob ich in einer WK2 Simulation die deutsche oder die sowjetische Seite übernehme. Ich meine wenn man den dahinter liegenden Gedankengang aufgreift, dann würde man ja versuchen die Sowjets zum Sieg zu führen und ob deren Post WK2 Area menschlich und moralisch top war will ich mal in den Raum gestellt lassen.

Ich denke solange man ein Spiel spielt sollte man seine persönlichen Moralvorstellungen aussen vor lassen, denn sonst würden einem so Spieleklassiker wie Junta, Kreml, Risiko oder Monopoly (da geht es darum den Gegner in den Ruin zu treiben) keinen Spass machen.

CK

[peer]

Hi,
Roman Pelek schrieb:
>> Das hast Du in den falschen Hals bekommen, vermutlich weil
> ich es ungeschickt formuliert habe

Ich hatte mich ehrlich gesagt auch schon gewundert.

>> Nun, wie gesagt, ich finde das Thema WW2 persönlich auch
> nicht sonderlich reizvoll als Spielethema, da habe ich auch
> eine gewisse Sensibilität und stimme Dir voll zu. Dennoch
> fände ich es schade, wenn deswegen Strategiespiele zum Thema
> hier nicht erscheinen würden (solange sie keine
> verherrlichenden Aspekte beinhalten, das würde auch mein
> Empfinden etwas überstrapazieren).

Zum einen wurde ja sicherlich von niemanden hier (die neuen Threads hab ich noch nicht alle durch) verlangt, dass es keine WW2-Spiele mehr geben dürfte, zum anderen fände ichs nun auch nicht so schade (Gibt ja auch nichts zum Einfall Amerikas in Pananma 1989...).
Aber wir sind eh witestgehend einer Meinung denke ich...

ciao
peer (der letzte Nacht geträumt hat, dass Roman ihm dessen Neuheit "Die Energiefalle" erklärt)

[peer]

Hi,
Christian Koppmeyer schrieb:
>
> Meine Meinung:
> Wir Deutschen (zur Zeit noch sicherlich die Mehrheit) haben
> ein besonderes Problem. Bedingt durch den Ausgang des WK2
> sind wir eher so eine Art von demutsvoller Schafherde
> geworden die reuevoll für die nächsten 1000 Jahre allen
> Forderungen ihrer ausländischen Nachbarn nachgibt, sowie die
> etwas schärfer auf die deutsche Vergangenheit eingehen. Alle
> fremden Staatsoberhäupter lachen sich kaputt über einen
> derartig manipulierbaren Haufen und über die finanziell immer
> noch zu zahlenden Ausgleiche möchte ich nicht weiter eingehen.“

Es geht nicht um "Schuldgefühl" (Ich fühle mich in keinster Weise schuldig am 2. Weltkrieg). Es geht um eine gewisse Sensibilität. Selbst als jemand der 30 Jahre nach Kriegsende geboren ist, seh ich doch, dass aufgrund der eigenen Geschichte eine gewisse Sensibilität geboten ist. Und das die deutschen diese besitzen sehe ich als Stärke, nicht als Schwäche.

> Aus obigem Grund sind WK2 Spiele in deutschen Verlagen
> undenkbar (nicht wegen der Moral sondern wegen der
> Absatzerwartung). Es kommt zu grotesken Situationen bei
> Computerspielen (für die deutschen Versionen wird Grafik,
> Sprache und teilweise die Handlung geändert), im
> Modellbau(verkauf) gibt es die absurdesten Methoden um
> „verbotene Abzeichen“ zu überdecken.

Wieso genau fehlen dir Nazisymbole?

> Soviel zum „moralischen“ Aspekt. Jetzt zum Spieltechnischen.
> Das menschliche Abstrahierungsvermögen ist sehr
> unterschiedlich. Die einen stören sich schon daran wenn man
> von "Erobern" (denke hier an „Risiko") spricht, die anderen
> mögen keine WK2 Themen und wiederum andere haben ein ganz
> "dickes Fell" und werden erst bei „Fulda Gap“
> (Atomwaffeneinsatz in Deutschland) oder einem hypothetischen
> "KZ Manager" nachdenklich. Sie sehen nicht das Spiel sondern
> ein Bild in ihrem Kopf.
>
> Die Abstraktionsgrenze ist nämlich auch vorstellungsgebunden.
> Befehlige ich die deutsche Seite in M44 ist das für die einen
> natürlich verwerflicher als wenn ich „den Bösen“ bei
> „Heroquest“ übernehme. Selbst das gute alte Siedler ließe
> sich mit einem sehr stark ausgeprägtem Mangel an Abstraktion
> nicht spielen, da der Räuber ja Spielfelder blockiert. Und
> wie macht er das. Er verbietet den Arbeitern unter Androhung
> von Gewalt das „Produzieren“?!?. Äußerst verwerflich und
> moralisch bedenklich – aber ein absolut genialer
> Spielmechanismus!!!. Aber zum Glück für den Moralapostel gibt
> es ja noch als Rechtfertigung den Unterschied zwischen
> Realität und Fiktion. Und deshalb SIND natürlich WK2 Spiele
> untragbar.

Und was ist genau daran verkehrt? Blue Yeti fordert weder das Verbot von 2. Weltkriegsspielen noch sonstirgendwas, spielt sie gar selber. Er bittet nur um eine Anerkennung in einer Rezension, dass das Thema zumindest ein umstrittendes ist (und das es das ist, sieht man an diesem Thread). Vor ein paar Jahren gabs eine Diskussion zu "jedem das seine", bei der auch ein betroffener mitredete; Hat der kein recht darauf, seine Meinung zu sagen? Müssen solche Diskussionen immer als "Unsinn" und "übertrieben PC" abgekanzelt werden? Ein verantworlicher Umgang ist das nicht.

Aber den braucht man ja auch nicht. Nach deiner Argumentation gibt es keine "bösen" Themen und Spiele wie "Prison Bitch" (Gefangene in einem Gefängnis vergewaltigen), "A.I.D.S" und "Suicide Bomber" (sind alle drei keine Erfindungen von mir, sondern reale Spiele auf dem amerikanischen Markt) sind nichts anderes als Siedler oder puerto Rico, denn jedem Spiel kann man mangelende PC vorwerfen?
Ich weiss nicht...

> Ich kann über diese Doppelmoral nur grinsen. Man kann aber
> darüber nicht diskutieren oder versuchen was zu ändern. Man
> muss es akzeptieren (beide Seiten) und damit hat es sich!!!.
> Die die damit klar kommen werden es spielen, die anderen
> werden es nicht tun.

Blue Yeti spielt es. Ich nicht. Darum gings in den Thread nicht...

> Mein Glückwunsch also an die Fairplay Redaktion, sich in
> diesem Fall einfach neutral (nur Spiel bewertet) zu halten,
> was wie ich denke doch beiden – oben von mir geschilderten
> Seiten – gerecht werden sollte. Allerdings nur wenn man nicht
> selbst den Anspruch erhebt auf der (einer) moralisch
> „richtigen(?!?) Seite zu stehen.

Bleibt die Frage: Sollen moralische Dinge niemals in einer Rezension stehen? Auch nicht bei obigen Spielen?
Die Grenze sit fliessend - mich störte der moralische Unterton in einigen rezis zu Pompeji und Hexenhammer, hätte bei anderen aber durchaus etwas mehr Kritik erwartet - und genau darum gehts hier.

ciao
peer

[Michael Weber]

Christian Koppmeyer schrieb:
> Ich denke solange man ein Spiel spielt sollte man seine
> persönlichen Moralvorstellungen aussen vor lassen, denn sonst
> würden einem so Spieleklassiker wie Junta, Kreml, Risiko oder
> Monopoly (da geht es darum den Gegner in den Ruin zu treiben)
> keinen Spass machen.

Hier ist genau der Punkt, warum du die andere Meinung nicht ganz verstehen willst oder kannst. Während Spiele üblicherweise Fiktion sind, vermischen sich in Spielen zum 2. Weltkrieg oder Vietnam oder andere Kriegsschauplätze Realität und Fiktion zu einer Einheit, die zumindest diskutiert werden kann, bei einigen Spielen sollte. Das ist der Unterschied zu Risiko oder Puerto Rico, der besonders dann stark zum Tragen kommt, wenn es um Ereignisse geht, die den Tod von Millionen von Menschen verursacht haben. Es sollte sich zumindest jeder bewusst sein, dass dies so ist. und die Medien haben meiner Meinung nach darauf hinzuweisen, am besten sich damit auseinaderzusetzen.

Michael

[Martin Ebel]

Stimmt! Ich habe mich von der Ausgabe der fairplay seltsam berührt geführt. ich habe sie jetzt gerade nich vor mir. aber ich meine mich erinnern zu können, daß zwei kritiken über Kreigsspiele darin standen und das in beiden nicht nur die Spiele rezensiert wurden (sehr überschwenglich mit einem lauten bedauern, daß deutsche Spieler nicht mehr Kriegsspiele spielen) sondern auch mit Seitenhiebe auf Spieler, die bei solchen Spielen Beklemmungen haben und deshalb keine wirklichen Spieler sind. ich hatte mich beim lesen wirklich gefragt, ob die fairplay die Fanfaren blies für einen neuen Trend in der deutschen Spielelandschaft.
ich finde auch, daß in einer Spielekritik ein Abwerten von Spielern, die solchen Spielen kritisch gegenüber stehen, nichts zu suchen hat.

[Hartmut]

> Ehrlich gesagt finde ich es gerade die Stärke unserer
> Gesellschaft, dass wir uns einer gewissen Sensibilität
> gegenüber den dunklen Seiten der Vergangenheit bewusst sind
> (Ich hab hier übrigens nicht von "Schuld" gesprochen). Wenn
> das beinhaltet, dass keine WW2-Spiele in Deutschland
> erscheinen, ist das imho ein sehr kleiner Preis.

So ist es. Große (nicht nur "gewisse") Sensibilität im Umgang mit der Geschichte von Kriegen und Kriegsverbrechen ist geboten und das Wissen darum (und Ableiten von Handlungsalternativen) ein Wert an sich, der jedem (nicht nur den Deutschen, aber eben auch) gut zu Gesicht steht.

Im Sommer habe ich Südengland bereist, ein wunderbares Land mit ebenso wunderbaren freundlichen Menschen. Es ist bedrückend wenn man weiß, was ein gutes halbes Jahrhundert zuvor von Deutschen auch Menschen in diesem Land angetan worden ist. Da hilft es auch nicht, dass Engländer z.B. in den Kolonien ihrerseits manche Verfehlungen begangen haben. Da hat jedes Volk sein eigenes Päckchen zu tragen. Auch wenn ich bzw. meine Generation das nicht zu verantworten hat, so beschämen mich die Taten unserer Großväter zutiefst. Und das nicht, weil man mir das irgendwo "eingetrichtert" hat sondern aus purem Mitgefühl.

So war ich nicht wenig verstört, als ich bei Madame Tussaud's Wachsfiguren-Kabinett eine lebensechte Figur von Adolf Hitler mit bedrohlicher Geste aufgestellt sehe. Nein, das allein war es nicht, sondern die junge japanische Touristin, die sich neben die Figur stellte und mit ausgestrecktem Arm und Heilsgruß ein Foto von sich (lachend!) und AH machen ließ. Sorry, aber da hatte ich mehr als nur ein Störgefühl und meinen Kindern (erst 12 und 14, aber zeitgeschichtlich hinreichend gebildet) und meiner Frau ging es nicht anders. Von dieser Puppe habe ich übrigens kein Foto gemacht, da war mir selbst der Speicher für ein Digitalfoto zu schade.

Unkritischer Umgang mit WKII-Spielen mag solche Verharmlosungen begünstigen, aber ich will da nicht vorschnell urteilen. Eine kurze Auseinandersetzung mit historischen Fakten sollte - wie bei vielen Spielen mit historischem Hintergrund üblich - letztlich vor allem von den jeweiligen Verlagsredaktionen geleistet und solchen Spielen beigefügt werden. Auf jeden Fall kann ich ohne Kriegs-Spiele ganz prima leben.

Hartmut

[Niccolo]

Hartmut schrieb:

> Unkritischer Umgang mit WKII-Spielen mag solche
> Verharmlosungen begünstigen, aber ich will da nicht
> vorschnell urteilen. Eine kurze Auseinandersetzung mit
> historischen Fakten sollte - wie bei vielen Spielen mit
> historischem Hintergrund üblich - letztlich vor allem von den
> jeweiligen Verlagsredaktionen geleistet und solchen Spielen
> beigefügt werden.

Nein danke.
Das ist Holzhammer und der Tod jeder "Sensibilisierung".

Nebenbei bemerkt hab ich bei meinen - nicht so schrecklich zahlreichen, aber doch vorhandenen - CoSim-Kontakten alles mögliche feststellen können, aber einen Mangel an Wissen und Interesse um Vorgänge um den behandelten Geschichtsabschnitt noch nie.

[Hartmut]

"Niccolo" hat am 26.09.2005 geschrieben:
> Hartmut schrieb:
>
>> Unkritischer Umgang mit WKII-Spielen mag solche
>> Verharmlosungen begünstigen, aber ich will da nicht
>> vorschnell urteilen. Eine kurze Auseinandersetzung mit
>> historischen Fakten sollte - wie bei vielen Spielen mit
>> historischem Hintergrund üblich - letztlich vor allem von den
>> jeweiligen Verlagsredaktionen geleistet und solchen Spielen
>> beigefügt werden.
>
> Nein danke.
> Das ist Holzhammer und der Tod jeder "Sensibilisierung".

Naja, "Holzhammer" ist etwas hart gegriffen, ich erwarte ja auch kein Geschichtsbuch, nur etwas Background und ggf. Anregungen zu weiteren Quellen. Wenn ein Cosim (ich selbst habe da fast keine Erfahrungen) z.B. die Landung in der Normandie thematisiert, so ist ein kleiner Abriss zu den Geschehnissen in der Einleitung zum Spiel doch nicht zuviel verlangt - das gehört m.E. auch zur Einstimmung auf ein Spiel.

> Nebenbei bemerkt hab ich bei meinen - nicht so schrecklich
> zahlreichen, aber doch vorhandenen - CoSim-Kontakten alles
> mögliche feststellen können, aber einen Mangel an Wissen
> und Interesse um Vorgänge um den behandelten
> Geschichtsabschnitt noch nie.

Der Einwand ist berechtigt: bei den meisten Spielern darf man wegen des für sie interessanten Themas fast immer geneigte Vorbildung voraussetzen. Sollten diese sich durch eine entsprechende Bearbeitung gelangweilt fühlen, dürfen sie es ja überlesen.

Hartmut

[Christoph Wabia]

N'Abend!

Anregungen, weitere Hinweise vermisse ich oft bei Spielen. Und das ganz unabhängig von der Thematik. Meiner Meinung nach eignet sich das Internet vorzüglich dafür. Als Einstieg vielleicht ein Hinweis auf eine entsprechende Wikipediaseite.
Oder, ein anderes Lexikon. Es muss ja nicht eine eigene Webseite sein.
Ich spiele ein Camelotspiel, ich entwickle Interesse und nach einem Blick in die Anleitung weiß ich, wo es mehr Informationen gibt.

Genauso bei anderen Themen, wie: Züge, Jules Verne, Himalaya, Manila etc.
Wenn der Verlag ein Thema wählt, weil er denkt, dass Interesse besteht, wäre es nett, wenn dieses Interesse auch belohnt würde.

Dann müßte man auch nicht einen eigenen Historiker einstellen und längere Anleitungen drucken. Das Internet bietet soviel!!!
Eine Verknüpfung von verschiedenen Informationsträgern und Dienstleistern.

So, gute Nacht allerseits! :-)

Christoph Wabia

[Niccolo]

Hartmut schrieb:

> Naja, "Holzhammer" ist etwas hart gegriffen, ich erwarte ja
> auch kein Geschichtsbuch, nur etwas Background und ggf.
> Anregungen zu weiteren Quellen. Wenn ein Cosim (ich selbst
> habe da fast keine Erfahrungen)

Oh - nun da kann ich Dich erquicken - eigentlich die meisten - fast alle - CoSims widmen einige Seiten! des Regelwerkes genau diesem Zwecke.
Geschichtsabriß, Gefechtsbeschreibung, Buchverweise, usw.


> Der Einwand ist berechtigt: bei den meisten Spielern darf man
> wegen des für sie interessanten Themas fast immer geneigte
> Vorbildung voraussetzen.

Entweder das - oder es wird geweckt. Mit Thrity Years War von GMT fing es an, dass ich für ein Zeitl jede Menge an Lesenswertem über diese ausgesprochen wichtige und imho viel zu unbeachteten Epoche verschlang.
Hatte ich bis dahin immer auf 'später' verschoben.

Ich hab da gerade Under The Liliy Banners (auch GMT) neben mir liegen - da ist das ganze dicke Scenarioheft mit Historie dazu gefüllt. 5 scenarios und 48 Seiten stark. Schön sind bei CoSims auch immer die Entwickleranmerkungen. Da erklären sie oft wieso sie wie was umgesetzt haben. usw.

Diesen Ansprüchen genügen halt meist die eher anspruchsvolleren CoSims - M'44, Axis & Allies und der übrige "Schnick-Schnack" ist da eher auf der seichteren Seite.

Gute N8 :)