"Bernd Schlüter" hat am 20.10.2003 geschrieben:
> So, da sind wir Beide wieder und diskutieren... :-)
:-D
> Natürlich muss der Leser wissen, um was es geht,
> das ist ganz klar! Allerdings nur in ganz groben Zügen,
> denn die Details sind ja nur wichtig, wenn sie einen
> bestimmten Zweck dienen, und dieser sollte dann bei
> der Erörterung des Spielmechanik bzw. im
> Erfahrungsbericht auftauchen.
Siehst du, soweit sind wir doch gar nicht auseinander! Jetzt müssen wir nur noch definieren, was mit "groben Zügen" bzw. "Details" gemeint ist...
Ich meine: Zumindest all diejenigen Details [i]müssen[/i] erwähnt werden, die Helfen können, das Spiel von anderen unerscheidbar zu machen. Außerdem [i]sollten[/i] all diejenigen Details beschrieben werden, die für das "Spielgefühl" prägend sind.
> Bei einer Kritik zu einem Landnahmespiel ist es völlig
> unerheblich, wie oft jemand angreifen darf, das bedarf
> keiner Erwähnung.
Würde ich so pauschal nicht sagen. Es wird oft ein Soll-Kriterium sein, also für das Spielgefühl wichtig sein. (Etwa Unterscheidung zwischen "aggressivem Kampfspiel" bei vielen Angriffen oder eventuell "Entdeckerspiel" bei max. einem Angriff pro Zug).
> Wenn die Möglichkeit des Angreifens aber eingeschränkt ist
> und dies einen Einfluss auf die Spielmechanik bzw. das
> Spielgefühl hat, sollte dies schon erwähnt werden.
Also genau das, was ich meine! ;-)
> Die Begründung, warum ein Spiel gefällt oder nicht, liegt
> mit Sicherheit nicht in der Anleitung!
100% ACK!
Deswegen spreche ich ja auch immer von den Regeln (also der Spielmechanik), womit eben nicht das gedruckte Ding gemeint ist, sondern dass, was die Intention des Autors ist!
Hmmm, vielleicht brauchen wir eindeutige Begriffe. Ich schlage mal was vor...
[i]
[b]Definition[/b]:
Spielregel - Spielmechanik gemäß Intention des Autors
Spielanleitung - (Mehr oder weniger erfolgreiche) Wiedergabe der Spielregel
[/i]
> Wenn ich ein Spiel direkt durch das Lesen der Anleitung
> völlig durchschauen würde, fände ich es recht langweilig.
Bei "[i]völlig[/i] durchschauen" gebe ich dir natürlich Recht (wenn also z.B. sich eine Gewinnstrategie geradezu aufdrängt). Das sollte dann auch in der Kritik genannt werden.
Aber: Der Spielablauf an sich sollte (bei einer guten Anleitung) sofort klar sein.
> Auch bin ich häufig nicht nach dem ersten Spiel in der Lage,
> zu entscheiden, ob mir das Spiel auf lange Sicht gefällt oder
> nicht - geschweige denn, wenn ich nur die Regel kenne!
Definiere "häufig"! ;-)
Auf der kommenden Messe werde ich wahrscheinlich wieder die Hälfte der Spiele von meiner Anguck-Liste streichen können, allein durch Lektüre der Regeln oder maximal einem kurzen Anspielen.
Es gibt halt gewisse Regelmechaniken die ich nicht ganz so gerne mag...
> Unterstellen wir einmal, dass es wirklich Kritiker gibt,
> die bestimmte Spielegattungen bevorzugen oder
> ablehnen. Damit unterstellt man auch sofort, das die
> Kritiken aufgrund der Vorlieben und Abneigungen nicht
> objektiv sind!
:-O Nein! :-?
> und zweitens ist es nur Wasser auf den
> Mühlen von Leuten, über die ich mich schon seit seligen
> Bravo-Zeiten amüsiere: Nämlich die, die ihre
> Lieblingsplatte, -film, -spiel als zu schlecht bewertet
> sehen und es auf den Kritiker schieben!
...was mir nun völlig egal ist!
Ich habe nun mal einen ganz besonderen (natürlich ausgezeichneten! :-D ) Spielegeschmack... ;-)
> Michael Knopf bewertet auch recht großzügig, und das ist im
> Grunde meine Kritik: Wenn man seinen Text liest, denkt man,
> dass das Spiel ein unglaublich schlechte Note bekommt.
> Schaut man sich dann die Note an, stellt man verwundert
> fest, dass sie im Durchschnittsbreich oder darüber liegt.
Was uns zeigt, dass MK endlich eine angemessene Sprache finden sollte! Aber das ist schon wieder ein ganz anderes Thema... :-/
> Was macht es für einen Unterschied, ob eine Anleitung
> durchschnittlich ist oder etwas besser als der
> Durchschnitt?
> Denn von einer Note "3" (oder vielleicht doch besser "2"...
> oder vielleicht doch eine "4"?) habe ich nichts, ich kann
> dem Wert nichts zuordnen.
Ich schon. Es gibt nunmal bessere und schlechtere Anleitungen! An dieser Skala könnte man dann z.B. erkennbar machen, ob das Spiel anhand der Anleitung von Nicht-, Wenig-, Regelmäßig-, Oft- oder Immerspielern (oder wie du das auch immer nennen willst) selbstständig erlernbar wäre.
Dies sollte m.E. aber keinen Einfluss auf die Spielreiz-Benotung haben, daher wäre eine Extra-Note [i]sehr[/i] sinnvoll.
Viele Grüße
Jost aus Soest (will die mutlidimensionale Benotung (wieder) haben)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
Spielebewertungen in der Spielbox und in der Fairplay
-
Thomas Rosanski
RE: Spielebewertungen in der Spielbox und in der Fairplay
Jost Schwider schrieb:
> [i]
> [b]Definition[/b]:
> Spielregel - Spielmechanik gemäß Intention des Autors
> Spielanleitung - (Mehr oder weniger erfolgreiche) Wiedergabe
> der Spielregel
> [/i]
Und wie nennst du dann das gedruckte Heft, dass den meisten Spielen beiliegt, in denen Verlag bzw. Redaktion Sätze und Bilder abdrucken, die nicht zwingend mit der Intention des Autors übereinstimmen müssen?
Haarspalterische Grüße,
Thomas.
> [i]
> [b]Definition[/b]:
> Spielregel - Spielmechanik gemäß Intention des Autors
> Spielanleitung - (Mehr oder weniger erfolgreiche) Wiedergabe
> der Spielregel
> [/i]
Und wie nennst du dann das gedruckte Heft, dass den meisten Spielen beiliegt, in denen Verlag bzw. Redaktion Sätze und Bilder abdrucken, die nicht zwingend mit der Intention des Autors übereinstimmen müssen?
Haarspalterische Grüße,
Thomas.
-
Roman Pelek
RE: Spielebewertungen in der Spielbox und in der Fairplay
Hi Jost,
Jost Schwider schrieb:
> Hier hast du mich wohl(?) mistverstanden... :-?
> Ich meinte [i]eigentlich[/i] keine Spielkategorien (d.h.
> "Schubladen") sondern verschiedene (Beurteilungs)Kriterien,
> etwa:
> - Wie gut ist die beigelegte Spielregel?
> - Wie ist die Qualität des Spielmaterials?
> - Wie ist der (natürlich völlig subjektive) Spielreiz?
Die meinte ich auch. Ich war froh, dass wir die in der spielbox los waren, denn die Bewertung dieser Kategorien auf einer Skala von 1-10 ist doch sehr schwierig und die Unterschiede zwischen den Rezensenten spiegeln häufig nicht unterschiedliche Meinungen, sondern unterschiedliche Maßstäbe im Umgang mit der umfangreichen Skala wider...
> S.o.! Wenn man (wiedermal :-/ ) bei MN eine extra Note für
> die Spielregeln vergeben hätte (sagen wir mal 1-3 von 10 ?),
> könnte der Spielreiz völlig unabhängig davon festgelegt
> werden (dann vielleicht - je nach Geschmack - 5-8 ?).
Ganz voneinander zu lösen sind die eh nicht. Wenn ggf. eine Regel unverständlich ist, kann sich dementsprechend auch kein Spielspaß finden - das ist ein recht großes Problem bei der Sache. Oder man müsste ab einem gewissen Grad an Regelproblemen das Spiel als so nicht spielbar abstempeln und auf eine Beurteilung des Spaßes an sich verzichten.
[Spielregeln abrucken + Noten dazu]
> Fände ich (im Prinzip) wirklich nicht das schlechteste. Siehe
> auch:
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=76147&t=76025
Ich persönlich bin der Ansicht, dass es vermutlich das beste wäre, Spielregeln an sich für Interessierte zum Download anzubieten. Nicht als Ersatz für Rezis (in denen eben auch der Spielspaß widergespiegelt wird, was eine Regel allein für sich so nicht kann), sondern als Ergänzung für die Freaks.
Ich persönlich informiere mich gerne aus so vielen Quellen wie möglich, d. h. wenn ich nicht die Möglichkeit habe, das Spiel oder einen Proto selbst zu spielen, schaue ich mir gerne ebenso PEEPs/Rezis sowie Spielanleitungen an. Wobei es nach wie vor nicht primäre Aufgabe einer Rezension ist, dem zusätzlichen Bedarf der Spielregelwiedergabe zu genügen, m. E. muss da ein Abriss genügen und ein gut fundiertes Fazit ist mir (nebst unterhaltsamer Wiedergabe der Spielatmosphäre/-erfahrung) an einer Rezi persönlich wichtiger ;-)
Ciao,
Roman
Jost Schwider schrieb:
> Hier hast du mich wohl(?) mistverstanden... :-?
> Ich meinte [i]eigentlich[/i] keine Spielkategorien (d.h.
> "Schubladen") sondern verschiedene (Beurteilungs)Kriterien,
> etwa:
> - Wie gut ist die beigelegte Spielregel?
> - Wie ist die Qualität des Spielmaterials?
> - Wie ist der (natürlich völlig subjektive) Spielreiz?
Die meinte ich auch. Ich war froh, dass wir die in der spielbox los waren, denn die Bewertung dieser Kategorien auf einer Skala von 1-10 ist doch sehr schwierig und die Unterschiede zwischen den Rezensenten spiegeln häufig nicht unterschiedliche Meinungen, sondern unterschiedliche Maßstäbe im Umgang mit der umfangreichen Skala wider...
> S.o.! Wenn man (wiedermal :-/ ) bei MN eine extra Note für
> die Spielregeln vergeben hätte (sagen wir mal 1-3 von 10 ?),
> könnte der Spielreiz völlig unabhängig davon festgelegt
> werden (dann vielleicht - je nach Geschmack - 5-8 ?).
Ganz voneinander zu lösen sind die eh nicht. Wenn ggf. eine Regel unverständlich ist, kann sich dementsprechend auch kein Spielspaß finden - das ist ein recht großes Problem bei der Sache. Oder man müsste ab einem gewissen Grad an Regelproblemen das Spiel als so nicht spielbar abstempeln und auf eine Beurteilung des Spaßes an sich verzichten.
[Spielregeln abrucken + Noten dazu]
> Fände ich (im Prinzip) wirklich nicht das schlechteste. Siehe
> auch:
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=76147&t=76025
Ich persönlich bin der Ansicht, dass es vermutlich das beste wäre, Spielregeln an sich für Interessierte zum Download anzubieten. Nicht als Ersatz für Rezis (in denen eben auch der Spielspaß widergespiegelt wird, was eine Regel allein für sich so nicht kann), sondern als Ergänzung für die Freaks.
Ich persönlich informiere mich gerne aus so vielen Quellen wie möglich, d. h. wenn ich nicht die Möglichkeit habe, das Spiel oder einen Proto selbst zu spielen, schaue ich mir gerne ebenso PEEPs/Rezis sowie Spielanleitungen an. Wobei es nach wie vor nicht primäre Aufgabe einer Rezension ist, dem zusätzlichen Bedarf der Spielregelwiedergabe zu genügen, m. E. muss da ein Abriss genügen und ein gut fundiertes Fazit ist mir (nebst unterhaltsamer Wiedergabe der Spielatmosphäre/-erfahrung) an einer Rezi persönlich wichtiger ;-)
Ciao,
Roman
-
Jost Schwider
Spielregel vs. Spielanleitung
"Thomas Rosanski" hat am 21.10.2003 geschrieben:
>> [b]Definition[/b]:
>> Spielregel - Spielmechanik gemäß Intention des Autors
>> Spielanleitung - ([i]Mehr oder weniger erfolgreiche[/i]) Wiedergabe
>> der Spielregel
>
> Und wie nennst du dann das gedruckte Heft, dass den meisten
> Spielen beiliegt, in denen Verlag bzw. Redaktion Sätze und
> Bilder abdrucken, die nicht zwingend mit der Intention des
> Autors übereinstimmen müssen?
Das ist einfach! :roll:
Siehe obige Definition: "Spielanleitung". :-P
Viele Grüße
Jost aus Soest (hat das wichtigste Merkmal kursiv formatiert)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
>> [b]Definition[/b]:
>> Spielregel - Spielmechanik gemäß Intention des Autors
>> Spielanleitung - ([i]Mehr oder weniger erfolgreiche[/i]) Wiedergabe
>> der Spielregel
>
> Und wie nennst du dann das gedruckte Heft, dass den meisten
> Spielen beiliegt, in denen Verlag bzw. Redaktion Sätze und
> Bilder abdrucken, die nicht zwingend mit der Intention des
> Autors übereinstimmen müssen?
Das ist einfach! :roll:
Siehe obige Definition: "Spielanleitung". :-P
Viele Grüße
Jost aus Soest (hat das wichtigste Merkmal kursiv formatiert)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Jost Schwider
RE: Spielebewertungen in der Spielbox und in der Fairplay
"Roman Pelek" hat am 21.10.2003 geschrieben:
> Die meinte ich auch. Ich war froh, dass wir die in der
> spielbox los waren,
Warum? Die kosteten doch keinen extra Platz, und wer sich nicht für interessiert, darf sie gerne ignorieren...
Und eine Einstufung in Glück.....Können oder Einfach.....Schwierig müßte dir doch auch gefallen haben, oder? :-?
> denn die Bewertung dieser Kategorien auf einer Skala
> von 1-10 ist doch sehr schwierig
Das mag sein, sollte aber kein großes Problem darstellen. (Eine Skala von 1 bis 5 würde mir zur Not auch reichen.)
> die Unterschiede zwischen den Rezensenten spiegeln häufig
> nicht unterschiedliche Meinungen, sondern unterschiedliche
> Maßstäbe im Umgang mit der umfangreichen Skala wider...
Daher bin ich für Kritiker-Profile, so dass solche Faktoren ohne Probleme berücksichtigt werden können.
> Ganz voneinander zu lösen sind die eh nicht. Wenn ggf. eine
> Regel unverständlich ist, kann sich dementsprechend auch
> kein Spielspaß finden
Einspruch! ;-)
Falls die beigelegte Spielregel (präzisierend also die [i]Anleitung[/i]) total mies ist, aber etwa im Internet eine tolle Alternative zu finden ist, kann ein Spiel ganz wunderbar Spaß machen. Krasse Folgerung wäre: Anleitung=1, Spielreiz=10!
> [Spielregeln abrucken + Noten dazu]
>> Fände ich (im Prinzip) wirklich nicht das schlechteste. Siehe
>> auch:
>> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=76147&t=76025
>
> Ich persönlich bin der Ansicht, dass es vermutlich das
> beste wäre, Spielregeln an sich für Interessierte zum
> Download anzubieten.
Das wäre genial! :-))
Aber da gerade in der Regel die Essenz eines Spiels steckt, werden sich viele Verlage wahrscheinlich davor hüten... :-?
> Ich persönlich informiere mich gerne aus so vielen Quellen
> wie möglich,
100% ACK!
> h. wenn ich nicht die Möglichkeit habe, das Spiel oder einen
> Proto selbst zu spielen, schaue ich mir gerne ebenso
> PEEPs/Rezis sowie Spielanleitungen an.
Selbst [i]wenn[/i] ich die Möglichkeit zum Spielen habe, versuche ich möglichst viel darüber zu erfahren. Es gibt fast immer Aspekte, die einem selbst sooo nicht aufgefallen sind.
Viele Grüße
Jost aus Soest (ist in 12 Stunden in Essen)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> Die meinte ich auch. Ich war froh, dass wir die in der
> spielbox los waren,
Warum? Die kosteten doch keinen extra Platz, und wer sich nicht für interessiert, darf sie gerne ignorieren...
Und eine Einstufung in Glück.....Können oder Einfach.....Schwierig müßte dir doch auch gefallen haben, oder? :-?
> denn die Bewertung dieser Kategorien auf einer Skala
> von 1-10 ist doch sehr schwierig
Das mag sein, sollte aber kein großes Problem darstellen. (Eine Skala von 1 bis 5 würde mir zur Not auch reichen.)
> die Unterschiede zwischen den Rezensenten spiegeln häufig
> nicht unterschiedliche Meinungen, sondern unterschiedliche
> Maßstäbe im Umgang mit der umfangreichen Skala wider...
Daher bin ich für Kritiker-Profile, so dass solche Faktoren ohne Probleme berücksichtigt werden können.
> Ganz voneinander zu lösen sind die eh nicht. Wenn ggf. eine
> Regel unverständlich ist, kann sich dementsprechend auch
> kein Spielspaß finden
Einspruch! ;-)
Falls die beigelegte Spielregel (präzisierend also die [i]Anleitung[/i]) total mies ist, aber etwa im Internet eine tolle Alternative zu finden ist, kann ein Spiel ganz wunderbar Spaß machen. Krasse Folgerung wäre: Anleitung=1, Spielreiz=10!
> [Spielregeln abrucken + Noten dazu]
>> Fände ich (im Prinzip) wirklich nicht das schlechteste. Siehe
>> auch:
>> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=76147&t=76025
>
> Ich persönlich bin der Ansicht, dass es vermutlich das
> beste wäre, Spielregeln an sich für Interessierte zum
> Download anzubieten.
Das wäre genial! :-))
Aber da gerade in der Regel die Essenz eines Spiels steckt, werden sich viele Verlage wahrscheinlich davor hüten... :-?
> Ich persönlich informiere mich gerne aus so vielen Quellen
> wie möglich,
100% ACK!
> h. wenn ich nicht die Möglichkeit habe, das Spiel oder einen
> Proto selbst zu spielen, schaue ich mir gerne ebenso
> PEEPs/Rezis sowie Spielanleitungen an.
Selbst [i]wenn[/i] ich die Möglichkeit zum Spielen habe, versuche ich möglichst viel darüber zu erfahren. Es gibt fast immer Aspekte, die einem selbst sooo nicht aufgefallen sind.
Viele Grüße
Jost aus Soest (ist in 12 Stunden in Essen)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
keule
Re: Spielebewertungen in der Spielbox und in der Fairplay
hi all
spiele acquire jetzt bestimmt schon seit ca 10 bis 12 j
mit 4 kumpels zusammen und seit langem um geld in eine
gemeinschaftskasse von der wir ab und an kleine tripps
bestreiten.muß sagen es gab im spiel schon so manche
streitereien und oft böses blut aber irgendwie kommen wir
nicht davon weg ,nur manche nörgeln halt über den hohen
glücksfaktor.heut abend zb gehts wieder rund ,wir treffen uns
fast immer mindestens ein mal im monat und machen an einem
abend ca 3 - 4 spiele.
spiele acquire jetzt bestimmt schon seit ca 10 bis 12 j
mit 4 kumpels zusammen und seit langem um geld in eine
gemeinschaftskasse von der wir ab und an kleine tripps
bestreiten.muß sagen es gab im spiel schon so manche
streitereien und oft böses blut aber irgendwie kommen wir
nicht davon weg ,nur manche nörgeln halt über den hohen
glücksfaktor.heut abend zb gehts wieder rund ,wir treffen uns
fast immer mindestens ein mal im monat und machen an einem
abend ca 3 - 4 spiele.
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