Kritik-Thema II Weltkrieg+Deutschland und welche Verantwortung wir haben (besonders die Fairplay in diesem Fall)

[Christian Koppmeyer]

Hartmut schrieb
> Eine kurze Auseinandersetzung mit
> historischen Fakten sollte - wie bei vielen Spielen mit
> historischem Hintergrund üblich - letztlich vor allem von den
> jeweiligen Verlagsredaktionen geleistet und solchen Spielen
> beigefügt werden.
Ok. Jetzt bewegen wir uns wieder auf einer Seite die ich auch durchaus nachvollziehen kann. Ich würde da aber gerne noch einen weiteren Aspekt zufügen.

Vielleicht ist genau dieses fehlende bzw vorhandene Material dann der Grund dafür ein Spiel in die Kategorie "Bier+Brezel" oder eben Cosim einzustufen.

Die meisten "echten" Cosim's haben einen kompletten historischen Abriß zu bieten um den geneigten Leser/Spieler auch wissen zu lassen wie der historische Ablauf bzw Ausgang einer Schlacht war. Die Bier und Brezel Spiele (in diese Kategorie fallen z.B. Battle Cry, Memoir 44 und auch Axis& Allies) haben dies (meistens) nicht. Warum?

Ich denke das die Bier + Brezel Spiele genau dazu da sind um eben den Gelegenheitsspieler mal in eine andere Richtung schauen zu lassen. Die Regeln sind (im Vergleich zu CoSim's) Mensch-Ärger-dich-nicht Niveau (was nicht schlecht bedeutet sondern eben nur: "einfach"). Die Spieler die dann für sich feststellen das sie keine emotionale Hemmschwelle haben um zum Erreichen des Spielziels mit Kanonen auf Soldaten zu schießen, die können sich dann über diese B+B Spiele an wirkliche Cosim's heranwagen.

Wirkliche Cosims sind m.M. nach keine Massenware. Sie sind wie Fachbücher, eher etwas für den Kenner, was hier meistens einhergeht mit dem Geschichtsinteressierten.

CK

[Günter Cornett]

Niccolo schrieb:
>
> Hartmut schrieb:
>
> > Naja, "Holzhammer" ist etwas hart gegriffen, ich erwarte ja
> > auch kein Geschichtsbuch, nur etwas Background und ggf.
> > Anregungen zu weiteren Quellen. Wenn ein Cosim (ich selbst
> > habe da fast keine Erfahrungen)
>
> Oh - nun da kann ich Dich erquicken - eigentlich die meisten
> - fast alle - CoSims widmen einige Seiten! des Regelwerkes
> genau diesem Zwecke.
> Geschichtsabriß, Gefechtsbeschreibung, Buchverweise, usw.


Die Frage ist dann aber auch: Welcher Art sind diese zusätzlichen Seiten. Sind sie heroisierend oder aufklärend? Nüchtern abstrahierend, Vorgänge beschreibend oder gegen den Krieg argumentierend?
Wenn sie Interesse für Geschichte wecken, geschieht das mit einem Schwerpunkt auf historische Zusammenhänge oder um Kriegsbegeisterung zu wecken? elchen Raum nehmen dabei die Kriegsfolgen für die Menschen in dieser Zeit ein?

Eine wichtige Funktion des Mediums Spiel ist es eben Spaß zu machen, nicht offensiv belehrend zu sein (es sei denn man bezweckt gerade dieses). Da muß die Frage erlaubt sein: Geht das mit dem Thema 2.Weltkrieg überhaupt ohne Kriegsverherrlichung?


Als Autor sehe ich das unter zwei Aspekten:
Freiheit der Kunst <> Verantwortung für Inhalte, mit denen man sich öffentlich beschäftigt.

Man kann nicht einfach ein bestimmtes Thema verbieten. Spiele leben von Konflikten. Wenn wir nach Thema sortieren würden: was ist erlaubt, was nicht, dann würde kaum eines übrig bleiben. 'Zug um Zug' ist ja nur deswegen so nett, weil es die Folgen des Eisenbahnbaus für die indianische Bevölkerung verschweigt. Wenn man das historisch korrekt sehen will, dann spielt man doch nichts anderes als Völkermord. Und der wertvollste 'Handwerker' bei St.Petersburg zeichnet sich in Wirklichkeit nicht dadurch aus, dass er jedes Handwerk seiner Untertanen beherrschte, sondern Zar Peter liess seinen eigenen Sohn zu Tode foltern. Ist es nun schlimmer Unangenehmes darzustellen oder es auszublenden?
Wenn man es darstellt, was hat dann Vorrang? Der Spielspaß vor der Belehrung? Der verantwortungsvolle Umgang mit Geschichte vor der Banalisierung von Leid?

Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Ich finde beide Spiele, so wie sie sind, sehr gut und verlange keine Überfrachtung mit historischer Korrektheit. Ich halte es für das selbstverständliche Recht eines Autors oder Verlages sich auf bestimmte Aspekte zu konzentrieren, wenn man sich eines Spielthemas annimmt.

Anders als bei Filmen und Büchern ist es bei Spielen jedoch viel schwerer möglich quasi nebenbei Stellung zu beziehen, aufzuklären, ohne offensiv belehrend zu wirken. Anders als Spiele können Bücher und Filme nicht einfach ein Thema nutzen ohne etwas zum Thema zu sagen. Man kann kaum einen Kriegsfilm machen, ohne für oder gegen den Krieg Stellung zu beziehen, auch wenn das nicht Hauptthema der Handlung ist sondern Hintergrund. Bei einem Spiel wird abstrahiert. Im Regelwerk ist kein Platz für einzelne Szenen für Zwischentöne, allenfalls bei der Gestaltung von Cover und Spielmaterial. Die Einzelheiten, die in einem Film oder Buch beschrieben werden, kommen fast ausschließlich von den Spielern selbst. Der Regisseur kann den Schauspielern bestimmte Emotionen vorschreiben, der Autor den Spielern jedoch nicht.

Bücher und Filme können sogar unterhaltsam und gut sein, selbst wenn sie den 2.Weltkrieg, sogar KZs zum Thema haben (Ernst Lubitsch, Sein oder nicht sein; Roberto Benigni, Das Leben ist schön) und dennoch klar dagegen Stellung beziehen. Bei Spielen ist das leider kaum möglich.

Von daher wünsche ich mir bei vielen Themen (nicht nur Kriegsspielen) mehr Hintergrundmaterial (nicht nur Gefechtsbeschreibungen), dass sich Verlage bei thematischen Spielen mehr mit dem Thema auseinandersetzen.

Gruß, Günter

[Matthias Staber]

>Ich hab da gerade Under The Liliy Banners (auch GMT) neben mir liegen - da ist das ganze dicke Scenarioheft mit Historie dazu gefüllt. 5 scenarios und 48 Seiten stark. Schön sind bei CoSims auch immer die Entwickleranmerkungen. Da erklären sie oft wieso sie wie was umgesetzt haben. usw.<

Hast du schon eine erste Partie hinter dir? Kannst du schon ein bisschen was berichten? Ich habe gerade sowohl Men of Iron als auch under Under the Lily Banners rumliegen, um mal ans Taktik-Genre ranzugehen, und bin noch am schwanken, welchem ich mich als erstem zuwenden soll. Den leichteren Einstieg wird mit Sicherheit Men of Iron bieten... (außerdem warten noch Wilderness War, Paths of Glory, Assyrian Wars und Wellington auf eine erste Partie - wie gut, dass zur Zeit eher wenig German Games rauskommen, die einen interessanten Eindruck machen, Goa und Zepter von Zavandor waren die letzten, die mich nachhaltig beeindruckt haben).

Sehen alle sehr fein aus, aber die Anleitung von Assyrian Wars ist ein Witz (weniger wegen der Komplexität des Spiels (das auch) als wegen der verwendeten Sprache, die ich irgendwo im Denglisch-Niemandsland verorte - leider ist die englische Anleitung ebenso großer Mist). Die Anleitungen der restlichen Spiele machen einen weniger imposanten Eindruck, als ich befürchtet habe - scheinen alle sehr gut machbar zu sein.

Matthias

[Matthias Staber]

>Wäre es da nicht besser gewesen, zumindest auf das streitbare Thema hinzuweisen?<

Wobei mir ein bisschen aus dem Blick geraten scheint, was eigentlich das streitbare Thema ist - oder hat bereits das Ursprungsposting von Blue Yeti eigentlich überhaupt kein Kleingeld darauf rausgegeben, was genau der zur Diskussion stehende Punkt ist? Dies scheint mir der Fall zu sein: Blue Yeti drückt ein allgemeines, diffuses Unbehagen angesichts eines Spiels aus, dass sich thematisch mit dem Zweiten Weltkrieg beschäftigt, und ein allgemeines, diffuses Unbehagen angesichts einer Spielerezension, die selbst wiederum kein Unbehagen ausdrück, sondern eben nur ein Spiel bewertet.

Schauen wir uns das zur Diskussion stehende Spiel, Memoir 44, doch einmal genauer an: Es erschien zum Jahrestag der Landung der Alliieten in der Normandie, und es kann in den Shops (so weit ich unterrichtet bin) einiger historischer Sites dieser Landung gekauft werden. Zu unterstellen, dass zum Jahrestag der Landung ein kriegsverherrlichendes Spiel auf den Markt geworfen werden sollte, scheint mir seltsam.

Vielmehr sollen wohl einige der an den damaligen Ereignissen Beteiligten durch das Spiel geehrt werden (ein ähnlicher Gedankengang findet sich übrigens auch in den Geleitworten von Larry Harris zu "Axis & Allies Revised", der das Spiel speziell seinem Vater widmet). Nun, der Zusammenhang zwischen "Krieg" und "Ehrung" löst natürlich in Deutschland sogleich negative Reaktionen hervor. Aber schauen wir uns doch einmal an, wer hier geehrt wird: Es sind diejenigen Leute auf alliierter Seite, denen ich als nachgeborener Deutscher mein Leben in Freiheit verdanke, unsere Befreier.

Und um ganz offen zu sein: Ich habe keine allzu großen moralischen Bedenken dabei, ein Spiel zu spielen, dass sich ausdrücklich mit der Erinnerung an Ereignisse beschäftigt, denen ich mein Leben in Freiheit verdanke.

Um das klar zu stellen: Ich will die Diskussion nicht lächerlich machen, ich finde es gut, dass solche Diskussionen hier ihren Platz haben.

Matthias

[Günter Cornett]

Matthias Staber schrieb:
>
> Schauen wir uns das zur Diskussion stehende Spiel, Memoir 44,
> doch einmal genauer an: Es erschien zum Jahrestag der Landung
> der Alliieten in der Normandie, und es kann in den Shops (so
> weit ich unterrichtet bin) einiger historischer Sites dieser
> Landung gekauft werden. Zu unterstellen, dass zum Jahrestag
> der Landung ein kriegsverherrlichendes Spiel auf den Markt
> geworfen werden sollte, scheint mir seltsam.

Gerade der Bezug zur Landung kann ein kriegsverherrlichendes Element sein.
Man zieht ja immer für 'das Gute' in den Krieg. Genau das geschieht auch in diesem Spiel.

> Vielmehr sollen wohl einige der an den damaligen Ereignissen
> Beteiligten durch das Spiel geehrt werden (ein ähnlicher
> Gedankengang findet sich übrigens auch in den Geleitworten
> von Larry Harris zu "Axis & Allies Revised", der das Spiel
> speziell seinem Vater widmet). Nun, der Zusammenhang zwischen
> "Krieg" und "Ehrung" löst natürlich in Deutschland sogleich
> negative Reaktionen hervor. Aber schauen wir uns doch einmal
> an, wer hier geehrt wird: Es sind diejenigen Leute auf
> alliierter Seite, denen ich als nachgeborener Deutscher mein
> Leben in Freiheit verdanke, unsere Befreier.

So richtig das ist, ist es eben auch kriegsverherrlichend. Wie mögen wohl die Opfer der Atombomben darüber denken? Du verdankst dein Leben in Freiheit übrigens genauso der Roten Armee. Wie würdest du über ein Spiel denken, das der 'Berlin befreienden heroischen Roten Armee' gedenkt?

Es gab IMHO drei Blöcke, die um die Vorherrschaft in der Welt kämpften. Die totalitäre SU und die rassistische USA kämpften im Namen der Gleichheit bzw. der Demokratie gegen das offen menschverachtende Dritte Reich. Lange Zeit war aber gar nicht klar gewesen, wer sich da mit wem gegen wen verbündete. Die USA hat sich da ziemlich spät entschieden. So sehr ich die Niederlage des Dritten Reiches begrüße, es ging der USA bei diesem Krieg nicht in erster Linie, darum die Menschen aus den KZs zu befreien sondern sie wollten ihre Macht ausdehnen. Das wird durch ein solches Spiel verklärt. Da gibt es für mich nichts zu ehren. Natürlich ist das immernoch besser, als wenn die andere Seite geehrt würde. Aber Krieg und Ehre - das passt nicht zusammen, das ist Verklärung.

Gruß, Günter

[Matthias Staber]

>Gerade der Bezug zur Landung kann ein kriegsverherrlichendes Element sein.
Man zieht ja immer für 'das Gute' in den Krieg. Genau das geschieht auch in diesem Spiel.<

Das scheint mir ein Grundproblem einiger Teile der deutschen Linken (unter deren pädagogischer Federführung ich in den 80ern sozialisiert wurde) zu sein, das hier zutage tritt: Jede differenzierte Sichtweise auf kriegerische Ereignisse wird sogleich mit der Vokabel "kriegsverherrlichend" zugekleistert. Ein Interesse an militärhistorischen Zusammenhängen ist grundsätzlich suspekt (Eine Einstellung, die verheerende Folgen für die deutsche Geschichtswissenschaft hatte und hat). Einerseits erkennt man an, dass es richtig war, Deutschland militärisch niederzuwerfen, andererseits findet man als linker Pazifist Krieg grundsätzlich verwerflich. Ich will das nicht lächerlich machen, möchte nur anmerken, dass es hier womöglich Widersprüche geben könnte.

Und: Man zieht in den diskutierten Spielen ja eben nicht immer "für das Gute in den Krieg", denn einer muss ja schließlich Sauron, Verzeihung, die Deutschen, spielen, damit die Sache funktioniert. Also kann in dieser Hinsicht von eindeutig kriegsverherrlichend nicht die Rede sein.

>Du verdankst dein Leben in Freiheit übrigens genauso der Roten Armee. Wie würdest du über ein Spiel denken, das der 'Berlin befreienden heroischen Roten Armee' gedenkt?<

Ich würde ein Leben unter stalinistischer Diktatur nicht als ein Leben in Freiheit bezeichnen wollen. Die Freiheit, die ich meine, verdanke ich mit Sicherheit nicht der Roten Armee. Und übrigens werden die Erweiterungen für Memoir 44 die Rote Armee enthalten - ich habe kein Problem damit und werds mir wohl zulegen, auch wenn das Spiel ein bisserl arg glückslastig ist.

>Es gab IMHO drei Blöcke, die um die Vorherrschaft in der Welt kämpften. Die totalitäre SU und die rassistische USA kämpften im Namen der Gleichheit bzw. der Demokratie gegen das offen menschverachtende Dritte Reich. Lange Zeit war aber gar nicht klar gewesen, wer sich da mit wem gegen wen verbündete. Die USA hat sich da ziemlich spät entschieden. So sehr ich die Niederlage des Dritten Reiches begrüße, es ging der USA bei diesem Krieg nicht in erster Linie, darum die Menschen aus den KZs zu befreien sondern sie wollten ihre Macht ausdehnen. Das wird durch ein solches Spiel verklärt. Da gibt es für mich nichts zu ehren. Natürlich ist das immernoch besser, als wenn die andere Seite geehrt würde. Aber Krieg und Ehre - das passt nicht zusammen, das ist Verklärung.<

Das ist natürlich der klassisch linke Pazifismus, den du hier vertrittst, kann man vertreten, nichts dagegen, erinnert mich an meine Schulzeit, als Lehrer weinten, weil ihre Schüler nichts mehr von Pershing II wissen wollten und lieber was lernen wollten, und Lehrer ihren Schülern ihren Verdruss darüber mitteilten, per Weisung des Oberschulamts unterrichten zu müssen, anstatt demonstrieren gehen zu dürfen, gegen was auch immer. Ach, die 80er, ich hege durchaus nostalgisch warme Gefühle für diese vergangene Epoche, mein Soundtrack dazu: The Cure, The Smiths, New Order. Toy Dolls, Anne Clark...

Spaß beiseite: Ich respektiere deinen Standpunkt, finde es aber ein bisschen scharf, allen, die es ein bisserl anders sehen, gleich Kriegsverherrlichung vorzuwerfen.

Liebe Grüße,
Matthias

[Niccolo]

Matthias Staber schrieb:

> Hast du schon eine erste Partie hinter dir? Kannst du schon
> ein bisschen was berichten? Ich habe gerade sowohl Men of
> Iron als auch under Under the Lily Banners rumliegen,

Leider nein. Obwohl mich Thematik und Situation schon sehr juckt.

OTT sind zur Zeit: Fire In The Sky (MMP) - da arbeite ich mich gerade ein - und ganz viel Lock 'N Load: Band Of Heroes (Matrix). BoH spielt in der Normandie - Grafik ist imho einmailg und das Spielprinzip sowieso genial. :)

> (außerdem
> warten noch Wilderness War, Paths of Glory, Assyrian Wars und
> Wellington auf eine erste Partie -

Da kenn ich nur PoG. Ja, gefiel mir sehr gut - einziges 'Manko' war da: wehe dem, der in der Front eine Lücke lässt. Fehler werden unbarmherzig bestraft. Das muß nicht immer gut sein, weil es direkt nervt, wenn 1 Fehler da Spiel komplett kippt. Da ist man schnell in Versuchung: "Übersieh das nicht!", zu rufen - nur dann kann ich ja gleich solo spielen. Dilemma halt ;)


> wie gut, dass zur Zeit
> eher wenig German Games rauskommen, die einen interessanten
> Eindruck machen, Goa und Zepter von Zavandor waren die
> letzten, die mich nachhaltig beeindruckt haben).

Ja, Goa ist toll. Zepter kenn ich nicht. Aber, hm... doch, da mochte ich seitdem doch noch ein paar. :)


> Sehen alle sehr fein aus, aber die Anleitung von Assyrian
> Wars ist ein Witz (weniger wegen der Komplexität des Spiels
> (das auch) als wegen der verwendeten Sprache, die ich
> irgendwo im Denglisch-Niemandsland verorte

Ja? Interessant - als insoferne, weil ich mich mal an eine Regelübersetzung machte und hin- und hergerissen war, wie viel ich wohl eindeutschen soll, wie oft ich den terminus technicus besser beibehalte - tat ich dann konsequent und es war auch furchtbar Denglish. Ist das bei Assyrian Wars so?

Das ist eben so eine Gratwanderung - was erwarte ich als "Grundvokabular"? Manches klingt in Englisch auch oft sinniger als holprige Übersetzungen es tun (Kriegsnebel zum Beispiel); manche Kürzel sind für div. Spiele halt Allgemeingut (LOS - was tun? Auf Feuerlinie heben und FL abkürzen?)

... ich meine, man will ja seinen armen Leser nicht in ein konfuses Chaos stürzen, fals er mal mit anderen spielt, die nur die englische Regel/Abkürzungen/Begriffe kennen. Oder ist das falsch gedacht?

[Günter Cornett]

Matthias Staber schrieb:
>
> >Gerade der Bezug zur Landung kann ein kriegsverherrlichendes
> Element sein.
> Man zieht ja immer für 'das Gute' in den Krieg. Genau das
> geschieht auch in diesem Spiel.<
>
> Das scheint mir ein Grundproblem einiger Teile der deutschen
> Linken (unter deren pädagogischer Federführung ich in den
> 80ern sozialisiert wurde) zu sein, das hier zutage tritt:

nun, vielelicht liegt das Problem mehr in deiner Sozialisierung?

> Jede differenzierte Sichtweise auf kriegerische Ereignisse
> wird sogleich mit der Vokabel "kriegsverherrlichend"
> zugekleistert. Ein Interesse an militärhistorischen

Nein. Ich habe nicht eine differenzierte sondern eine positive Sichtweise als kriegsverherrlichend bezeichnet, durchaus aber Verständnis für die Haltung geäußert.

> Zusammenhängen ist grundsätzlich suspekt (Eine Einstellung,

Nein, auch dieser Irrtum scheint mehr mit deiner Sozialisation als mit meinen Worten zu tun zu haben.


> die verheerende Folgen für die deutsche
> Geschichtswissenschaft hatte und hat). Einerseits erkennt man
> an, dass es richtig war, Deutschland militärisch
> niederzuwerfen, andererseits findet man als linker Pazifist
> Krieg grundsätzlich verwerflich. Ich will das nicht
> lächerlich machen, möchte nur anmerken, dass es hier
> womöglich Widersprüche geben könnte.

Ja, mit diesem Widerspruch muss man leben.
Er bezieht sich jedoch nicht nur auf die US-Armee sondern auch auf die Rote Armee. Davor scheinst du die Augen zu verschließen.

> Und: Man zieht in den diskutierten Spielen ja eben nicht
> immer "für das Gute in den Krieg", denn einer muss ja
> schließlich Sauron, Verzeihung, die Deutschen, spielen, damit
> die Sache funktioniert. Also kann in dieser Hinsicht von
> eindeutig kriegsverherrlichend nicht die Rede sein.

'immer für das Gute' bezieht sich zunächst einmal auf den Krieg selbst.
Ich wüsste nicht, dass irgendeine militärische Führung mal gesagt hat: Lasst uns in den Krieg ziehen, um Böses zu tun.

Bei Memoir44 spielen die Bösen notgedrungen mit, das Spiel nimmt aber - schon durch den Titel - die Position der USA ein. Oder soll es sich um ein Spiel handeln, dass der deutschen Niederlage gedenkt? Wohl kaum. Das Spiel nimmt für eine Seite Partei.

> >Du verdankst dein Leben in Freiheit übrigens genauso der
> Roten Armee. Wie würdest du über ein Spiel denken, das der
> 'Berlin befreienden heroischen Roten Armee' gedenkt?<
>
> Ich würde ein Leben unter stalinistischer Diktatur nicht als
> ein Leben in Freiheit bezeichnen wollen. Die Freiheit, die

Die US-amerikanische Rassentrennung ist mit 'Leben in Freiheit' auch nicht gerade treffend beschrieben. Als Weißen muss einen das ja nicht stören, wenn man nur darauf schaut, wie es einem selbst geht. Aber dann kann ich ja auch der Roten Armee dankbar sein. Sie hat zwar nicht die freiheit in Ostdeutschland, wohl aber die in Westdeutschland mitermöglicht. Sie hat dabei größere Verluste gehabt als die US-Armee, die sehr spät in den Krieg eingetreten ist.

> ich meine, verdanke ich mit Sicherheit nicht der Roten Armee.

Ohne die Rote Armee hätten die Achsenmächte wohl den Krieg gewonnen..

> Und übrigens werden die Erweiterungen für Memoir 44 die Rote
> Armee enthalten - ich habe kein Problem damit und werds mir
> wohl zulegen, auch wenn das Spiel ein bisserl arg glückslastig ist.
>
> >Es gab IMHO drei Blöcke, die um die Vorherrschaft in der
> Welt kämpften. Die totalitäre SU und die rassistische USA
> kämpften im Namen der Gleichheit bzw. der Demokratie gegen
> das offen menschverachtende Dritte Reich. Lange Zeit war aber
> gar nicht klar gewesen, wer sich da mit wem gegen wen
> verbündete. Die USA hat sich da ziemlich spät entschieden. So
> sehr ich die Niederlage des Dritten Reiches begrüße, es ging
> der USA bei diesem Krieg nicht in erster Linie, darum die
> Menschen aus den KZs zu befreien sondern sie wollten ihre
> Macht ausdehnen. Das wird durch ein solches Spiel verklärt.
> Da gibt es für mich nichts zu ehren. Natürlich ist das
> immernoch besser, als wenn die andere Seite geehrt würde.
> Aber Krieg und Ehre - das passt nicht zusammen, das ist
> Verklärung.<
>
> Das ist natürlich der klassisch linke Pazifismus, den du hier
> vertrittst, kann man vertreten, nichts dagegen, erinnert mich

ok

> an meine Schulzeit, als Lehrer weinten, weil ihre Schüler

tja, eine harte Kindheit kann Schäden hinterlassen ;-)

> Spaß beiseite: Ich respektiere deinen Standpunkt, finde es
> aber ein bisschen scharf, allen, die es ein bisserl anders
> sehen, gleich Kriegsverherrlichung vorzuwerfen.

Tu ich das? Ich finde das Kriegsspiele, auch Memoir44, durchaus ihre Berechtigung haben. Über letzteres lässt sich sicher prima diskutieren.
Aber man sollte um die Wirkung wissen. Wenn in einem Kriegsspiel eine Seite als positiv dargestellt wird, dann wird eben dieser spezielle Krieg verherrlichend. Das ist etwas anderes, als wenn es sich um ein neutrales Kriegsspiel handelt. Dann wird eben Krieg gespielt. Ob eine Verherrlichung stattfindet ist dann mehr eine Frage des Designs - sieht man mal davon ab, dass beim Kriegsspiel das Leiden ausgeblendet wird. Aber wollte man das zensieren, zensiert man einen Teil der Realität und man kann fast jedes Thema zensieren.

Wie gesagt, ob ein Spiel kriegsverherrlichend ist, hängt viel stärker von den Spielern ab als bsp. bei Filmen oder Büchern. Das Brettspiel Wings of War ist ein schönes Beispiel: ein Kriegsspiel, ein schöner Spielmechanismus, thematisch sehr gut umgesetzt, macht Spaß. Jedoch wenn ich mir vorstelle, solch ein Spiel in rechten Jugendclubs ... - da sträuben sich mir die Nackenhaare.

Mit manchen Widersprüchen muss man eben leben.

Gruß, Günter

[Christian Schnabel]

Hallo Hartmut,

> z.B. die Landung in der Normandie thematisiert, so ist ein kleiner Abriss zu den Geschehnissen in der Einleitung zum Spiel doch nicht zuviel verlangt <

ist bei Memoir `44 gegeben; beim spielerisch fast identischen Battle Cry (thematisch "Amerikanischer Bürgerkrieg) gibt es ebenfalls jeweils eine kleine Abhandlung zu jeder Schlacht.
Noch besser in deutschen Landen : Zu "Im Zeichen des Kreuzes" und Wallenstein gibt es neben einer geschichtlichen Einführung teilweise auch noch Literaturempfehlungen.
Positiv in diesem Sinne ist auch die Abhandlung zu "Siedler von Nürnberg" von Fritz Gruber (o.k., die SvN gehören nicht zum eigentlichen Thema).

Viele Grüße
Christian Schnabel

[Matthias Staber]

>Ja? Interessant - als insoferne, weil ich mich mal an eine Regelübersetzung machte und hin- und hergerissen war, wie viel ich wohl eindeutschen soll, wie oft ich den terminus technicus besser beibehalte - tat ich dann konsequent und es war auch furchtbar Denglish. Ist das bei Assyrian Wars so?<

Bei Assyrian Wars nerven nicht so sehr direkt englisch belassene Begriffe (wäre ja auch komisch, Odo Grebe ist doch Deutscher, oder?) als das, was im schreibenden Gewerbe oft als "Übersetzungsanglizismus" bezeichnet wird - der Krempel wird zwar übersetzt, aber grammatikalische Strukturen oder auch nur Manierismen der Ursprungssprache werden beibehalten. So werden z.B. Wörter, die im Deutschen eigentlich zusammengehören, konsequent auseinandergeschrieben, wie es im Amerikanischen üblich ist: Aus einer Einkommensleiste wird so eine Einkommens Leiste. Das macht mich auf Dauer verrückt.

Matthias

[Marten Holst]

Moin Matthias,

>>Gerade der Bezug zur Landung kann ein kriegsverherrlichendes Element sein.
> Man zieht ja immer für 'das Gute' in den Krieg. Genau das
> geschieht auch in diesem Spiel.<
>
> Das scheint mir ein Grundproblem einiger Teile der
> deutschen Linken (unter deren pädagogischer Federführung
> ich in den 80ern sozialisiert wurde) zu sein, das hier
> zutage tritt: Jede differenzierte Sichtweise auf
> kriegerische Ereignisse wird sogleich mit der Vokabel
> "kriegsverherrlichend" zugekleistert.

Ich habe, eventuell ähnlich wie Günter, aus Deinem ersten Posting herausgelesen, dass aus der Tatsache, dass dieses Spiel zum Jahrestag des D-Day erschien, folgen soll, dass es nicht kriegsverherrlichend sein kann ("Zu unterstellen, dass zum Jahrestag der Landung ein kriegsverherrlichendes Spiel auf den Markt geworfen werden sollte, scheint mir seltsam."). Und diese Logik erschließt sich mir nicht ganz. Ich denke, dass Du das anders gemeint hast, aber wenn man die Arbeitshypothese akzeptiert, dass es kriegsverherrlichende Spiele gibt, dann können sie auch an solch einem Tag erscheinen, woraus umgekehrt folgt, dass am Jahrestag erschienene Spiele keinen Persilschein bekommen können.

Ich möchte damit nicht sagen, dass Memoir "kriegsverherrlichend" sei, nur dass ich die Begründung, warum dem so sei, nicht nachvollziehen kann.

Tschüß
Marten

[Matthias Staber]

>Ich habe, eventuell ähnlich wie Günter, aus Deinem ersten Posting herausgelesen, dass aus der Tatsache, dass dieses Spiel zum Jahrestag des D-Day erschien, folgen soll, dass es nicht kriegsverherrlichend sein kann<

Ich habe mich zu undeutlich ausgedrückt: Memoir 44 ist nicht nur zufällig zum Jahrestag erschienen, sondern ist quasi das offizielle Begleitspiel zum Jahrestag (,weswegen es ja in Landungs-Site-Shops erhältlich ist (wenn ich richtig informiert bin), so wie z.B. lange Jahre "We the People" in Unabhängigkeitskriegs-Sites in den USA verkauft wurde).

Ich würde deswegen aber trotzdem nicht die These vertreten wollen, dass das Spiel deswegen nicht kriegsverherrlichend sein kann (man kann ja z.B. so argumentieren wie Günter), sondern die These etwas kleiner formulieren: Der Hintergedanke beim Veröffentlichen des Spiels war es wohl nicht, ein möglichst kriegsverherrlichendes Spiel auf den Markt zu werfen.

Man kann jetzt natürlich argumentieren, dass das Spiel dennoch (an der eigentlichen Stoßrichtung von Verlag und Autor vorbei, quasi aufgrund struktureller Zusammenhänge der Sorte "Das Zusammenbringen von erinnerndem Gedenken und Krieg ist ganz grundsätzlich kriegsverherrlichend, ganz egal, welche Intention verfolgt wird" ) kriegsverherrlichend ist.

Ich wollte eigentlich nur dafür votieren, genau zu argumentieren, um klar zu machen, wer sich an was überhaupt stört. Ich glaube, dies ist geschehen, und die unterschiedlichen Standpunkte sind ganz gut rausgekommen. Ich finde solche Diskussionen eigentlich manchmal ganz interessant.

Matthias

[Matthias Staber]

>Ja, Goa ist toll. Zepter kenn ich nicht. Aber, hm... doch, da mochte ich seitdem doch noch ein paar.<

Ja, ich habe welche vergessen: Funkenschlag und Friedrich sind absolute Knaller. Aber Friedrich geht bei mir schon nicht mehr so richtig als "Euro" durch, ist schon eher Wargame. Für weitere Titel müsste ich jetzt echt am Schrank vorbeischauen.

Mir fällt bei mir nur auf: Es kommen gerade eher ältere Titel auf den Tisch wie Age of Steam, Goa, Puerto Rico (Louis hat mich nicht überzeugt: Clevere Mechanismen, ist mir aber zu trocken, das Thema drängt sich mir nicht auf), Zepter von Zavandor.

Oder Titel, die irgendwie gar nicht als "Euros" durchgehen können: Arkham Horror, Ringkrieg, Runebound, Twilight Imperium, Warcraft, Struggle of Empires.

Ich brauche mal wieder dringend ein neues Spiel vom Schlage La Cittá, Goa oder Puerto Rico. Aber wenn ich mir die Essen-Liste durchsehe, drängt sich mir da irgendwie wenig auf. Meine Hoffnungen liegen wohl in diesem Bereich auf "Tempus" von Martin Wallace.

Ansonsten: Caylus (Ystari)?

Am meisten reizen mich gerade wohl Crusader Rex (Columbia), Byzantium (Warfrog), Antike (Eggert-Spiele), Descent (Fantasy Flight), Friedrich-Szenarien (Histogame). Bei Elasund bin ich mir unschlüssig: Das Spiel klingt im Prinzip gut, aber Candamir hat mich total enttäuscht.

Matthias

[peer]

Hi,
Niccolo schrieb:
> OTT sind zur Zeit: Fire In The Sky (MMP)
. BoH spielt in der Normandie - Grafik ist imho
> einmailg und das Spielprinzip sowieso genial. :)
> Da kenn ich nur PoG. Ja,
> Allgemeingut (LOS - was tun? Auf Feuerlinie heben und FL
> abkürzen?)

Soso... ;-)


> ... ich meine, man will ja seinen armen Leser nicht in ein
> konfuses Chaos stürzen, fals er mal mit anderen spielt, die
> nur die englische Regel/Abkürzungen/Begriffe kennen.

Ach ja, dann. Das erklärt alles :-) :D

SCNR
Peer (dem schon klar ist, dass sich oben stehende Abkürzungen auch erschließen lassen)

[Volker L.]

Niccolo schrieb:
>
> > Sehen alle sehr fein aus, aber die Anleitung von Assyrian
> > Wars ist ein Witz (weniger wegen der Komplexität des Spiels
> > (das auch) als wegen der verwendeten Sprache, die ich
> > irgendwo im Denglisch-Niemandsland verorte
>
> Ja? Interessant - als insoferne, weil ich mich mal an eine
> Regelübersetzung machte und hin- und hergerissen war, wie
> viel ich wohl eindeutschen soll, wie oft ich den terminus
> technicus besser beibehalte - tat ich dann konsequent und es
> war auch furchtbar Denglish. Ist das bei Assyrian Wars so?
>
> Das ist eben so eine Gratwanderung - was erwarte ich als
> "Grundvokabular"? Manches klingt in Englisch auch oft
> sinniger als holprige Übersetzungen es tun (Kriegsnebel zum
> Beispiel); manche Kürzel sind für div. Spiele halt
> Allgemeingut (LOS - was tun? Auf Feuerlinie heben und FL
> abkürzen?)
>
> ... ich meine, man will ja seinen armen Leser nicht in ein
> konfuses Chaos stürzen, fals er mal mit anderen spielt, die
> nur die englische Regel/Abkürzungen/Begriffe kennen. Oder ist
> das falsch gedacht?

Also, ich würde in Deiner Situation vermutlich die englischen
Fachausdrücke verwenden - aber an leicht zu findender Stelle
(ausklappbares Glossar im Umschlag? Ansonsten erste oder
letzte Seite) eine Begriffserklärung anbringen

Gruß, Volker

[Marten Holst]

Moin,

>> Manches klingt in Englisch auch oft
>> sinniger als holprige Übersetzungen es tun

Wobei - ohne dass ich der einen oder anderen Seite nun die Stange halten wollte - die Frage "was holprig klingt" eine sehr subjektive ist. Ich bin durch Leute, die bei Terry Pratchett den "Hauptmann Karotte" als holprig empfinden (weil sie mangels Englischen Sprachgefühls den "Captain Carrott" als etwas völlig anderes empfinden) ebenso "negativ vorbelastet" wie durch Freunde, die meinen, man sollte "Mein Herz so weiß" auf Englisch lesen, weil sonst zu viel verloren ginge (ist nur ein spanisches Buch, leider).

Jeder hat diesbezüglich seine Meinung, aber wenn ein "Wingman", der mal ein "Flügelmann" im Deutschen war und so ins Englische übertragen wurde, kein "Flügelmann" mehr sein soll, weil es nicht passt, dann ist für mich die Anpassung an Englische Begriffe zu weit gegangen.

Wobei ich gleichzeitig auf Anhieb Deutsche Begriffe wie "Kriegsnebel" für "Fog of war" und auch LOS als Übersetzung auf Anhieb nicht gelungen finde. Ich finde nur den Versuch aller Ehren wert.

Tschüß
Marten

[Niccolo]

Volker L. schrieb:

> Also, ich würde in Deiner Situation vermutlich die englischen
> Fachausdrücke verwenden - aber an leicht zu findender Stelle
> (ausklappbares Glossar im Umschlag? Ansonsten erste oder
> letzte Seite) eine Begriffserklärung anbringen

Ja, Volker - wobei ich da sehr ins Zweifel geraten bin derweilen. Hatte ich seinerzeit bei Squad Leader so gemacht - fand es selber sehr anstrengend zu lesen.

Benjamin Spicher hat Bonaparte at Marengo von Simmons Games übersetzt. Dort ausgesprochen konsquent unsere Muttersprache verwendet - und das Ergebnis ist ausgezeichnet!

[Niccolo]

Matthias Staber schrieb:

> konsequent auseinandergeschrieben, wie es im
> Amerikanischen üblich ist: Aus einer Einkommensleiste wird so
> eine Einkommens Leiste. Das macht mich auf Dauer verrückt.

Heh :)

Ich bin da aber auch mehr und mehr gefährdet - hab ich schon oft genug feststellen müssen... so Eindeutschungen in der Art von "Nicht-Verfügbarkeit" ;)

[richard stubenvoll]

> Ja, ich habe welche vergessen: Funkenschlag und Friedrich
> sind absolute Knaller. Aber Friedrich geht bei mir schon
> nicht mehr so richtig als "Euro" durch, ist schon eher
> Wargame. Für weitere Titel müsste ich jetzt echt am Schrank
> vorbeischauen.


Danke für dieses schöne lob :-)

Amüsant ist übrigens, daß es wirklich einige debatten gibt: Die einen sagen: Ganz klar Euro und niemals ein wargame; die anderen vertreten den genau entgegengesetzten standpunkt ... Für mich ist friedrich vor allem erstmal ein spiel, das mir spaß macht (und hoffentlich anderen auch) ... und daß sein historisches thema ernst nimmt, ohne den spieler mit regeln zu bombardieren... Ob nun fisch oder fleisch oder gemüse ... hauptsache es schmeckt :-)


> Ich brauche mal wieder dringend ein neues Spiel vom Schlage
> La Cittá, Goa oder Puerto Rico. Aber wenn ich mir die
> Essen-Liste durchsehe, drängt sich mir da irgendwie wenig
> auf. Meine Hoffnungen liegen wohl in diesem Bereich auf
> "Tempus" von Martin Wallace.
>
> Ansonsten: Caylus (Ystari)?

ja, ich erwarte mir von caylus auch so einiges! -- Mit Ys hat ystari letztes jahr ein wirklich äußerst gelungenes debüt hingelegt ... Mal sehen ob caylus dies toppen kann ...

>
> Am meisten reizen mich gerade wohl Crusader Rex (Columbia),
> Byzantium (Warfrog), Antike (Eggert-Spiele), Descent (Fantasy
> Flight), Friedrich-Szenarien (Histogame).

Die Friedrich-Szenarien gibt es übrigens umsonst, so lange der vorrat reicht ... (ist nur 1 seite regeln). Wenn du es eilig hast, kannst du sie auch runterladen auf www.histogame.de (download-bereich).

(ich weiß, andere verlage wären schlauer gewesen, und hätten sich 3 spielsteine hinzuerfunden, und das ganze dann in eine schachtel gesteckt und für 10 euro vertickt. -- Ich aber habe die szenarien nur auf nachfrage nach einer zwei-personen-variante runtergetippt, da sie nur einführungsspielchen sind -- aber nicht die komplette strategische bandbreite des ganzen friedrich abdecken können und wollen ...)

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Zur übersetzungs-problematik:

Also, wenn schon übersetzen, dann ganz übersetzen, und sprechbare deutsche sprache verwenden. -- Natürlich führt dies dazu, daß inkompatibilitäten auftreten mit spielern, die das englische regelwerk als basis genommen haben (die sagen dann z.b. "intercepten" statt "abfangen" oder "DoWen" statt "krieg erklären".) --- Aber wenn die übersetzung wirklich GUT ist, dann besteht ja keine notwendigkeit die englische regel zu lesen. --- Meistens sind aber die übersetzungen im cosim-bereich nicht gut ....

Man muß also nach sinnvollen äquivalenten für gewisse fachtermini suchen. Das wird dann eher eine übertragung als eine übersetzung .... Als maßstab für sprechbare regelsprache dient für mich die mündliche erklärung, die ich einem laien gegenüber verwende. Im real geführten Dialog wird man zwangsläufig zu "normalen" worten greifen (welche kein denglisch sind) ... zum beispiel könnte man auf die idee kommen "line of sight" mit "blickkontakt" zu übersetzen. Und das klingt doch schon ganz gut ...

Ähnlliche probleme gibt es ja z.b. beim american football. Quarterback mit "Viertelhint" zu übersetzen ist einfach albern. "Spielmacher" ist dagegen okay...


richard stubenvoll
www.histogame.de

[Matthias Staber]

>"line of sight" mit "blickkontakt"<

Sichtlinie?

Ansonsten warte ich gespannt auf eine Übertragung der genialen Friedrich-Mechanismen in eine andere Epoche...

Matthias

[Niccolo]

Matthias Staber schrieb:

> Ansonsten: Caylus (Ystari)?

Na besten Dank fürs Neugier machen - hätt ich so geldbörselfreundlich übersehen! ;)

Schon die Regel begutachtet?
http://www.ystari.com/caylus/Caylus72D.pdf

[richard stubenvoll]

Matthias Staber schrieb:
>
> >"line of sight" mit "blickkontakt"<
>
> Sichtlinie?

kann man auch machen ...

>
> Ansonsten warte ich gespannt auf eine Übertragung der
> genialen Friedrich-Mechanismen in eine andere Epoche...

... mal sehen ... ;-)


grüße!

richard

[richard stubenvoll]

ps.: noch weniger "denglisch" wird es, wenn man einfach schreibt "... wenn sie diese sehen können. Sie können diese sehen, falls: ..."

[richard stubenvoll]

ps.2:

oder: "wenn sie freie Sicht haben."