Kritik-Thema II Weltkrieg+Deutschland und welche Verantwortung wir haben (besonders die Fairplay in diesem Fall)

[BlueYeti]

Hallo,

an dieser Stelle möchte ich Kritik gegenüber der Spielebranche üben, die in Schriftform keine ernste Distanz zum Thema: II WK wahrt.
Ich kritisierte die Fairplay (Autor und Chefredakteur), dass wenn man bei einem Spiel wie Memoir44 die Deutschen spiele, man ja eine Seite unterstütze, die für den Tot von 60 Millionen Menschen verantwortlich sei und dass mir für eine solche Ernstigkeit mir der Artikel/Spielekritik in der Fairplay zu "euphorisch" sein, ohne gesellschaftliche Kritik und Anmahnung.
Ich selbst habe das Spiel, denke aber, dass Verlage eine gesellschaftliche Verantwortung haben und nicht so (wie ich oder andere zu Hause) verspielt, euphorisch und ohne Verantwortung sich in der Öffentlichkeit über diese Spiele äußern können.
Nach einem eMail-Wechsel mit dem Autor und später in einem Telephongespräch mit dem Chefredakteur der Fairplay hieß es in etwa:
Dass jeder ein Individuum sei und dass man selbst nichts für die Taten der Deutschen im II WK könne, dass jder das selbst entscheiden müsse und der Autor des Artikels wörtlich: "Ich habe darüber nachgedacht, aber für eine
Moraldiskussion sehe ich bei Memoir keinen Anlass."
Wer solch eine Aussage als Chefredakteur zulässt und als Deutscher selbst sich wie er selbst sagte keiner Verantwortung bewusst ist, weil ja jeder sein eigenes Individuum sei.....da fällt mir dann einfach nichts mehr ein.
Laut Chefredakteur würde man natrülich in einer richtigen Zeitung so einen Artikel nicht genau so schreiben können, das wäre heikel.....aha, aber warum wohl...einsicht vorhanden und doch wieder nicht....hat die Fairplay, da sie den Einzug von Spielen ins Wohnzimmer unterstützt nicht ebenso eine Verantwortung als das unsere Tageszeitungen haben?

Ich befragte dann noch Herausgeber von Online-Spielkritiken und schilderte denen den Fall wie hier jetzt. Fazit: man spuckt Kollegen der Branche nicht in die Suppe, keine ausreichende Distanzierung, wohl aber, dass Kriegsspiele bei ihnen nicht aufgenommen würden.
Dann nahm ich mal mit der Brettspielwelt.de Kontakt auf. Auch hier in etwa: "Bisher haben wir noch keine Konflikt/Kriegsspiele aufgenommen und darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Das würde dann zu gegebener Zeit entschieden:" Meine Kritik: Als Erwachsener muss ich doch eine Meinung zum Thema 2WK-Spiele haben und egal was der User wünscht muss ich doch eigene Grundsetze haben. Hier geht es nicht um Spiele wie Risiko etc. sondern dass ein Spieler für die Deutsche Seite in einem "unterhaltsamen Spiel" spielt. Also in meinem Bekanntenkreis haben die Menschen dazu eine Meinung und die sind nicht mit so viel Spielen konfrontiert wie wohl "Berufsspieler". Warum haben die noch keine Meinung dazu?

Ich finde es sehr beschämend wie doch in deutschen Landen leuter "kleine Kinder" vor sich "herspielen" und keinen Bezug zu ihrer eigenen Geschichte sehen. Wohkl gemerkt: im eigenen Kinderzimmer kann es jder für sich entscheiden, aber in der Öffentlichkeit sind Moral und Verantwortung wichtig!!!

Gruß
Niklas

[Cristian Elcano]

> [...] aber für eine Moraldiskussion sehe ich bei Memoir keinen Anlass [...]


Hallo,

obiger Satz ist vollkommen korrekt. Und ich denke, ich darf das aus meiner gegebenen Distanz sagen. Und dies bedeutet nicht gleichsam, daß die Geschichte vergessen ist oder wird.

Saludos desde España
Cristian Elcano

[peer]

Hi,
BlueYeti schrieb:
>> Ich finde es sehr beschämend wie doch in deutschen Landen
> leuter "kleine Kinder" vor sich "herspielen" und keinen Bezug
> zu ihrer eigenen Geschichte sehen.

Naja, an dieser Stelle solte einmal angemerkt werden, dass die deutschen Spieleverlage ja keine 2. Weltkriegsspiele im Programm haben. Ob aus moralischen oder marketing Gründen lässt sich kaum auseinanderdividieren, aber die Tatsache bleibt bestehen.

Ich selbst habe bislang die Finger von 2. WK-Spielen gelassen, weil ich das Spielen der Deutschen eben für etwas merkwürdog halte. Dennoch würde ich niemanden verbieten oder als amoralisch bezeichnen, der diese Spiele spielt. Die Latte hängt nun für jeden woanders. Und das ist (in Grenzen) imho in Ordnung.

Jetzt zum konkreten Fall. Die Frage ist, ob eine Redaktion auf die moralischen Aspekte eingehen sollte. Meine Meinung: Die Diskussion müsste zuvor stattgefunden haben:
Entweder man hält ein WW 2- Spiel für bedenklich, dann darf es keine Rezension geben oder eben nicht, dann darf man eine schreiben. Es darf nämlich vorrausgesetzt werden, dass alle potentiellen Leser (oder zumindest der überwiegende Teil) die deutsche Geschichte kennen. Wer sich für das Spiel interessiert, hat seinen moralischen Standpunkt schon eingenommen und ich bezweifel dass ein moralischer Teil eher Kontraproduktiv wäre. Gar eine Abwertung oder etwas ähnliches macht da sogar noch weniger Sinn, denn wenn das Spiel besprochen wurde, gibt es ein Forum.
Eine Ausnahme wäre sicherlich bei moralisch bedenklichen Themen wie KZ-Managment oder ähnlichem. Da aber wäre eine sachliche Kritik fehl am Platz. Moralisierend udn Kritik - das passt nicht zusammen.

Hätte die Fairplay nun ganz auf die Rezension verzichten sollen? Das mögen andere entscheiden.

caio
peer

[DrFeelgood]

Hallo Yeti,

da ich die Fairplay nicht besitze kenne ich den von Dir angesprochenen Artikel nicht. Aus Deinen Schilderungen kann ich nur entnehmen, dass der Verfasser desselben das Spiel Deiner Meinung nach zu gut bewertet hat, obwohl es den 2. Weltkrieg als Thema hat.

Verstehe ich das richtig?

Doc

[Attila]

Hiho,

Solche sinnlose Diskussion kann es wirklich nur in Deutschland geben ...

Atti

[hans-jörg]

Sehe ich genauso!!!!

Hans-Jörg
(der übrigens lange Jahre in der Friedensbewegung aktiv war, vor dem Atomwaffendepot in Mutlangen schon protestierend herumlag und trotzdem gerne Memoir44 sowie Cosims im allgemeinen spielt.

[Markus N.]

Es ist doch besser, wir spielen ein Spiel ( egal was das Thema ist, denn es ist und bleibt ein Spiel!), anstatt sich zB. zu besaufen, und sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen ( was dann ja kein Spiel ist!)

Gruss
Markus

[hans-jörg]

Hallo Markus,
man kann aber auch spielen UND saufen, und wenn dann noch INTRIGE
auf dem Tisch liegt könnte bei gewisser Zusammensetzung .... :-)
Friedliche Grüße
Hans-Jörg

[BlueYeti]

nein, mir geht es nicht darum ob die kritik gut zu dem spiel ist oder nicht, sondern dass man bei dieser thematik eher etwas distanziert oder mit einer anmerkung schreibt und halt nicht so, als ob es einx beliebiges spiel wäre

[BlueYeti]

du bist meiner meinung, was die kritik gegenüber den "Veröffentlichern" angeht?
zu hause kann es ja, wie ich selbst, jder selbst entscheiden.

[hans-jörg]

Nein, ich denke, die "Veröffentlicher" können schreiben was sie wollen.
Vorgaben an Moral und Verantwortung können schnell in Richtung Zensur gehen, immerhin muß ja jemand die Meßlatte definieren und wer soll das sein?
Ich kenne den Artikel nicht aber ich denke doch mal, daß in der Fairplay ein
"SPIEL" beschrieben wird und keine politisch/moralischer Zustand.
Ich hab keine Probleme mit sowas.
Grüße
Hans-Jörg

[Markus N.]

Wie gesagt:Das Produkt, wobei es hier drum geht ,ist und bleibt ein Spiel! - mit Recht auf eine Rezension! Wie alle anderen Spiele auch.
Wer Mühe hat, mit solchen Spielen, ( und/oder dass die Presse einen Bericht darüber schreibt), der darf selbstverständlich Mühe haben. Aber er soll nicht glauben, dass der Rest der Welt nun auch Mühe damit haben muss! Damit habe ich dann Mühe!

Gruss
Markus

[Attila]

Hiho,

Nein, absolut nicht.

Atti

[peer]

Hi,
Attila schrieb:
>
> Hiho,
>
> Solche sinnlose Diskussion kann es wirklich nur in
> Deutschland geben ...

Ich glaube genau darum ging es um ursprünglichen Text ;-)

Die Deutschen sind empfindlich wegen des zweiten Weltkrieges, die Amis haben ihre Probleme mit Sklaventun (Jede Sklavenanspielung wird bei BGG heftigst attakiert) . Die Schwächen der eigenen Geschichte verursachen eine gewisse Sensibiltät zum Thema. Ist das was schlechtes?

Siehe auch: www.spielboy.com und dann "May I offend?"

ciao
peer

[Christoph Wabia]

Hallo BlueYeti!

Ich bin zumeist stiller Leser, aber hier will ich doch antworten. BlueYeti schrieb:

"Wohkl gemerkt: im eigenen
> Kinderzimmer kann es jder für sich entscheiden, aber in der
> Öffentlichkeit sind Moral und Verantwortung wichtig!!!"

Diese Aussage bedeutet also,dass Doppelmoral akzeptabel ist, solange ich mich nur in der Öffentlichkeit verantwortungsvoll verhalte?
Daheim darf ich meine persönliche moralische Meßlatte anlegen, "draußen" muss ich mich den demokratischen Normen unterordnen. Ein guter Bürger in "deutschen Landen" sein!?

Und diese Aussage bezieht sich dann in ihrer Allgemeinheit wohl auch nicht nur auf das hier kritisierte "Kriegsspielzeug", falls Memoir 44 denn so eins sein sollte, sondern konsequenterweise auf alle Bereiche des Lebens.
So darf ich also z.B. am Pc Bordellmanager 2.0 spielen ( jetzt nicht fragen, wo es das gibt ;-) ), dürfte aber nicht als Redakteur über Lulu Lulowska berichten?

Und ich darf also Memoir im Wohnzimmer spielen, aber nicht in der Kneipe am Spieleabend!? Ich finde dieses Verhalten nicht erwachsen. Wenn ich irgendetwas für moralisch inakzeptabel halte, dann sowohl im Kinderzimmer, als auch in der Öffentlichkeit. Ich sehe da keinen Unterschied. Ich bin überzeugt, da darf es keinen Unterschied geben.

Was das konkrete Beispiel angeht: Das Memoir 44 nicht in Deutschland angeboten wird hat sicherlich Marketinggründe. WK2 Spiele werden in Deutschland nicht verlegt. Haben Sie weniger moralische Probleme mit anderen
( deutschen ) Perioden? Wenn ich also etwa Friedrich spielte? Ein Spiel über Friedrich den Großen gegen seine Nachbarn. Oder irgendein Napolenspiel?

Auch dort wird Konflikt simuliert mit Verlusten. Auch dort war immer irgendjemand Schuld. ( in der Regel der Verlierer ;-) )

Ist es wegen der Höhe der Kriegsopfer? Der unbestrittenen Einzigartigkeit des WK2?
Und zack könnten wir in eine philisophische/teologische Diskussion reingeraten, ob x Tote schlimmer sind als y. Wieviele Menschen sind "mehr" wert? Unser Grundgesetz und das Strafrecht, die von Ihnen angeführte öffentliche Moral ( wobei Moral und Gesetz nicht gleich sind) geben da eine klare Antwort!( die Sie selber herausfinden sollen)

Aber ich werde jetzt hier nicht wegen einem Spiel solche Diskussionen führen. Dafür fehlt mir die Zeit. Wie oben geschrieben, ich lese oft nur so mit.
Außerdem bereite ich mich auf Essen vor. :-)

Das, was ich sagen wollte, habe ich zu Anfang ausgedrückt.
Nur mal so zum Nachdenken.
Schönes Wochenende, herzliche Grüße und viel Spaß in Essen
Christoph Wabia

[peer]

Hi,
Markus schrieb:
>
> Wie gesagt:Das Produkt, wobei es hier drum geht ,ist und
> bleibt ein Spiel! - mit Recht auf eine Rezension! Wie alle
> anderen Spiele auch.

Das Recht hat er niemals abgesprochen. Er meinte nur eine "Arnmerkung" oder etwas ähnliches wäre angebracht,

> Wer Mühe hat, mit solchen Spielen, ( und/oder dass die Presse
> einen Bericht darüber schreibt), der darf selbstverständlich
> Mühe haben. Aber er soll nicht glauben, dass der Rest der
> Welt nun auch Mühe damit haben muss! Damit habe ich dann Mühe!

Ah, Blue Yeti etwas zur Diskussion gestellt, er hat nichts von vornerein zensiert oder niedergemacht oder geurteilt (er schrieb, er spielt privat auch Memoir). Leider scheinen viele den üblichen Refelx zu folgen und ihn seinerseits niederzumachen. Das ist eine Reaktion die ich aus der Counter-Strike-Szene kenne, in der auch jedes Argument, das geliebte Spiel könnte VIELLEICHT etwas gewalttätg sein sofort neidergetrampelt wird, ohne darauf einzugehen.
Was wäre an einem normalen Statement so schlimm? Was ist an der Diskussion so schlimm? Es geht doch nur darum: Hätte die Fairplay vielleicht ein, zwei Sätze zum Thema verlieren sollen?

Man könnte es auch ganz hypothetisch machen. Vielleicht kommt dann mehr Diskussion und weniger Reflex zustande:
Ein Spiel hat fantastische Mechanismen, spielt sich hervorragend und ist athmosphärisch. Siedler von Catan und Puerto Rico und dein aktuelles Lieblingsspiel in einem. Als Thema hat es den Holocaust, wobei beide Seiten gespielt werden können. Ganz normale Rezension? Ist ja schließlich nur ein Spiel...

ciao
peer (der mal nicht betont, wie neutral er der Sache gegenübersteht)

[peer]

Hi,
Christoph Wabia schrieb:
> Diese Aussage bedeutet also,dass Doppelmoral akzeptabel ist,
> solange ich mich nur in der Öffentlichkeit verantwortungsvoll
> verhalte?
> Daheim darf ich meine persönliche moralische Meßlatte
> anlegen, "draußen" muss ich mich den demokratischen Normen
> unterordnen. Ein guter Bürger in "deutschen Landen" sein!?

Da ist was dran. Man könnte aber auch dagegenhalten, dass DEINE Haltung im Ausland etwa nicht wahrgenommen wird. Ein printmedium dagegen eher (auch wenn die FP sicherlich nicht gerade ein international gelesenes Blatt ist)

> > Was das konkrete Beispiel angeht: Das Memoir 44 nicht in
> Deutschland angeboten wird hat sicherlich Marketinggründe.
> WK2 Spiele werden in Deutschland nicht verlegt. Haben Sie
> weniger moralische Probleme mit anderen
> ( deutschen ) Perioden? Wenn ich also etwa Friedrich spielte?
> Ein Spiel über Friedrich den Großen gegen seine Nachbarn.
> Oder irgendein Napolenspiel?
>
> Auch dort wird Konflikt simuliert mit Verlusten. Auch dort
> war immer irgendjemand Schuld. ( in der Regel der Verlierer
> ;-) )

Das ist das alte Problem. Es hat was mit der zeitlichen Nähe zu tun, auch wenn das moralisch sicherlich keine Entschuldigung ist. So ist ein Spiel über die mittelalterliche Pest OK, über AIDS aber geschmacklos. Pompejii steht wiederholt als Thema Parte, aber noch hat sich niemand an Banda Aceh gewagt. Guillotine ist witzig, Abu Graib wäre es sicherlich für die wenigsten. Oder?

> Ist es wegen der Höhe der Kriegsopfer? Der unbestrittenen
> Einzigartigkeit des WK2?

Ja, sicherlich kommt noch hinzu, dass es sowas wie einen "Holocaust" gab. Einen stattlich organisierten Holocaust gab es weder bei Napoleon noch bei Friedrich. Wie viele Spiel kommen jährlich eigentlich zu den roten Khmer oder zu Rwuanda heraus?

Natürlich wird der Holocaust in Memoir (und ähnlichem) nicht simuliert. Aber es ist nunmal ein thematisches Spiel, was heisst, dass das Thema -nicht der Mechanismus- im Vordergrund steht. Und es gibt Leute, die doch gerade beim Thema WW2 denken "Hm jetzt haben die Deutschen gewonnen - Soll ich mich jetzt darüber freuen,?"
Klar, es ist nur ein Spiel, aber wo fängt die Athmosphäre an, und wo hört sie plötzlich abrubt auf, wenns unangenehm wird?
Warum MUSS es denn immer WW2 sein?* Meine Theorie: Gerade weil es die Amis geniessen, es den bösen Nazis, die ja Superbösewicht-Hollywood-Status haben, immer wieder zu zeigen. Insofern ist die "nur ein Spiel"-Argumentation ein wenig naiv...

ciao
peer

* Ja, es gibt zahlreiche Spiele die nicht WW2 sind. Aber ihr Anteil unter den Kriegsspielen im Verhältnis zu anderen Konflikten ist doch sehr, sehr hoch

[Frank Schaubrenner]

huhu peer will eigentlich hauptsächlich was zu * schreiben,

kurz vorneweg spiele weder Memoir A&A oder Wiffen noch Cosims was bei mir niht moralischen Ursprung, sondern was mit Spieldauer und Mechanismen zu tun hat.*
Denke mir es könnte sicher auch einige Leute abschrecken, wenn in Spielerezenssionen die Moralkeule gezogen wird (wie Walser es mal in einem Satz ausführte, was dann wochen/monatelang, hier in D Wellen schlug, andere Sätze wie die Aufforderung an den Buprä Ostspione so zu behandeln wie Westspione haben leider keinen Interessiert :/ ).

nu aber zum Sternchen
könnte auch daran liegen, dass es wenige/keine Kriege/Konflikte in der Geschichte gab, welche sich in einem Spiel so mannigfaltig umsetzen liessen. Sei es die Ausbreitung, die Soldatenanzahl (totalen Krieg, also den mit normalen Soldaten gibt es im groben "erst" seit 150-180 Jahren), die beteiligten am Konflikt, die verschiedenen Schauplätze, die gewählt werden können, oder last but not least, die verschiedenen technischen Möglichkeiten, die nicht sofort zum Weltuntergang führen (gab es da nicht ein Spiel in den 70/80ern die Atomkrieg zum Thema hatte? ).
Finde persönlich diesen Grund/diese Gründe einleuchtender, als Amis die den deutschen aufs Hirn hauen wollen (kann aber sicher auch sein), da gäbe es auch den WK 1 oder, wenn man andere Hirne hernehmen will def. auch 10-20 andere Hirne.

Ist denke ich eine Sache, wie man grundsätzlich Spielen gegenübersteht, welche Krieg, Ausbeutung, Zerstörung, Konflikt, Verbrechen o.ä. zum Inhalt haben. Oder evtl. allgemein "Kulturgüter" wie Bücher und Film und sonstiges, oder oder oder...

Aber, ich persönlich finde, eine deutsche Rezenssion sollte so sein, wie sie auch in Amerika oder England oder Japan ausfallen würde... aber jedem seine Meinung :-)

Gruss
Frank
wieder mal den roten Faden suchend

*bin ja auch hin und wieder Diktator, Mafiaboss, habe Colony gewonnen mit Sklaverei bis zum bitteren Ende, Schleuere steine bei Terrain etc.)

[Michael Weber]

Ich war einer der angesprochenen Online-Menschen, deshalb gebe ich hier mal zwei Punkte zum Besten:

1. Einen Auszug aus unserem Mailwechsel:
"[...] Eine Moraldiskussion in einer Rezension ist sicher nicht angebracht. [...] Aber ich würde es sehr begrüßen, einen kritischen Umgang mit dem Thema als solches - unabhängig vom Spielmechanismus - zumindest in einem kurzen Satz wiederzufinden. Ich denke, dass sollte zu einer Rezension gehören, gerade wenn ein Thema im Mittelpunkt steht, dass gesellschaftlich "heikel" ist. Noch besser fände ich allerdings, dass "Kriegsspiele" in einer Spielezeitschrift gar nicht erst auftauchen. Aternativ wäre auch ein kurzer Zusatzbericht denkbar, der die Themenproblematik aufgreift. Man kann sicher mehr daraus machen als eine für sich allein stehende positive oder negative Besprechung zu einem guten oder schlechten Spiel mit Thema 2. Weltkrieg.
Verantwortung haben Medien sicher. Nur, wo ist die Grenze? [...] Ist nicht jedes Kolonialspiel (Puerto Rico) oder jedes Kreuzzugthema auch verwerflich? Oder ein Kannibalenthema? Letztlich ist alles nur ein Spiel und das sollte meiner Meinung nach auch jeweils im Mittelpunkt stehen. Über das Thema entscheiden am Ende fast nur die Käufer, eine Kaufhilfe können Medien (fast) nur zum Mechanismus und Spielspaß geben.
Wie man als Medium handelt, müssen die jeweils Verantwortlichen entscheiden. Wir haben unsere Entscheidung getroffen, können den anderen aber keine Vorschriften machen. Und für Kollegenschelte gibt es geeignetere Themen."

Dazu stehe ich nach wie vor.

Aber es gilt auch folgendes, was das dahinter stehende Problem vielleicht verdeutlicht.

2. Schlachten, die zum Beispiel die Ardennen oder die Landung der Aliierten nachspielen, thematisierten eine Kriegstaktik. Und unabhängig davon, dass ich Zivi war und Krieg verabscheue, kann man ja mal festhalten, dass Kriegstktiken sicher für Spieler interessant sein können und auch die Generäle von damals unabhängig von der gesellschaftspolitischen Frage, also nur auf die reine militärische Option beschränkt, geniale Züge oder dumme Fehler gemacht haben. Letztich sind sie Spieler mit einem Spielzeug gewesen, dass katastrophale Folgen gehabt hat bzw. haben kann. Deshlab muss man das nicht gut finden, aber man kann es ja mal festhalten.

Und genau hier kommt eben das Problem: Darf man solche Ereignisse, in deren Zusammenhang Milliinen von Menschen umgekommen sind, zum Spielthema machen? Und wenn ja, darf man unreflektiert darüber berichten?

Man muss Kollegen dafür in der Tat nicht angreifen, wenn sie eine Kriegsspiel einfach nur besprechen. Dennoch denke ich, dass es die eigene Sozialisation nahe legt, das ein solches Thema zumindest hinterfragt wird. Zum konkreten Fall kann ich nach wie vor nichst sagen, außer dass wir bei Reich der Spiele auf "moderne Kriegsspiel" verzichten.

Die Grenze ist aber fließend. Aber ich denke mal, dass immer da, wo Spiel nicht mehr nur Spiel ist, sondern Realität einbindet, dann problematisch wird, wenn es um Menschenleben geht. So kann man Die Macher spielen und "einfach nur" rezensieren, weil sie fast unverfänglich sind, man kann Puerto Rico spielen und "einfach nur" rezensieren, weil es kein historisches Sklaven-Szenario ist, man kann sichr auch Wallenstein spielen und und "einfach nur" rezensieren, weil es verarbeitet ist. Aber der zweite Weltkrieg oder die Kriege in Nahost sind meiner Meinung nach wie vor ebenso problematische Themen wie es Spiele über ostdeutsche Mauerschützen oder der Aufstand am Platz des himmlischen Friedens, der Terrorakt vom 11.09. oder ein Spiel um die Zerschlagung der ETA oder IRA wäre.

Ein recht gut pasender Text wäre dieser hier:
http://www.reich-der-spiele.de/specials/MoralundRollenspiel.php

In diesem Sinne befürworte ich eine kritische Auseinandersetzung mit solchen Themen in Rezensionen, wenn man schon nicht darauf verzichtet. Ich würde aber dennoch nicht den Untergang des Abendlandes predigen, wenn es doch mal zu solchen Veröffentlichungen kommt.

Michael
(der denkt, dass Schlachten wie schlachten klingt)

[peer]

Hi,
Frank Schaubrenner schrieb:
>
> huhu peer will eigentlich hauptsächlich was zu * schreiben,
>
> kurz vorneweg spiele weder Memoir A&A oder Wiffen noch
> Cosims was bei mir niht moralischen Ursprung, sondern was
> mit Spieldauer und Mechanismen zu tun hat.*

Ich finde es interessant, dass jeder hier erstmal sichergeht, dass auch klar ist, dass er niemanden moralisieren will ;-)

> nu aber zum Sternchen
> könnte auch daran liegen, dass es wenige/keine
> Kriege/Konflikte in der Geschichte gab, welche sich in einem
> Spiel so mannigfaltig umsetzen liessen. Sei es die
> Ausbreitung, die Soldatenanzahl (totalen Krieg, also den mit
> normalen Soldaten gibt es im groben "erst" seit 150-180
> Jahren), die beteiligten am Konflikt, die verschiedenen
> Schauplätze, die gewählt werden können, oder last but not
> least, die verschiedenen technischen Möglichkeiten, die nicht
> sofort zum Weltuntergang führen (gab es da nicht ein Spiel in
> den 70/80ern die Atomkrieg zum Thema hatte? ).
> Finde persönlich diesen Grund/diese Gründe einleuchtender,
> als Amis die den deutschen aufs Hirn hauen wollen (kann aber
> sicher auch sein), da gäbe es auch den WK 1 oder, wenn man
> andere Hirne hernehmen will def. auch 10-20 andere Hirne.

Ja, natürlich, ist das auch ein Grund. Andererseits gibt es zum ersten Weltkrieg doch deutlcih weniger, auch wenn man sich auf WW2-Spiele beschränkt, die in Europa spielen. Das globale des zweiten Weltkrieges wird ja oft nur auf Europa beschränkt...
Ein Freund von mir meinte zu einem Ami, er hätte ein Problem mit zweiten Weltkriegspielen. Der Amerikaner meinte daraufhin "natürlich, ihr habt ja auch verloren".
Vietnam wird auch weniger gespielt als Bürgerkrieg oder andere, ähnliche Konflikte mit amerikanischen Beteiligung. Aber natürlcih war meine "Theorie" auch ein bisschen Provokation, ganz abwegig ist sie aber nicht.

> Aber, ich persönlich finde, eine deutsche Rezenssion sollte
> so sein, wie sie auch in Amerika oder England oder Japan
> ausfallen würde... aber jedem seine Meinung :-)

Ich bin da sogar deiner Meinung (siehe mein erstes Posting), denke aber, dass di Haltung von Blue Yeti zumindest nicht so abwegig ist, wie sie hier z.T. dargestellt wurde (damit meine ich nicht dein Posting, sondern andere :-) )

ciao
peer

[Stefan-spielbox]

peer schrieb:
> Warum MUSS es denn immer WW2 sein?* Meine Theorie: Gerade
> weil es die Amis geniessen, es den bösen Nazis, die ja
> Superbösewicht-Hollywood-Status haben, immer wieder zu
> zeigen. Insofern ist die "nur ein Spiel"-Argumentation ein
> wenig naiv...
>
> ciao
> peer
>
> * Ja, es gibt zahlreiche Spiele die nicht WW2 sind. Aber ihr
> Anteil unter den Kriegsspielen im Verhältnis zu anderen
> Konflikten ist doch sehr, sehr hoch


Das Argument ist leicht zu wiederlegen, denn schließlich ist M44 (und alle anderen Kosims) ja auch ein Spiel, welches mind. zwei Spieler benötigt *fnord*. Einer der Spieler muß also gezwungenermaßen die "bösen Nazis" (sic!) spielen. Und wenn das Endergebnis des Spieles schon vorher feststehen würde und man es diesen o.g. Vertretern deutscher Herkunft mal wieder "gezeigt hat", wäre das Spiel doch eigentlich recht uninteressant. Und was würde geschehen, wenn auf einmal die Deutschen die Amis so richtig einseifen? Also ist's doch NUR ein Spiel, denn beide Seiten haben durchaus realischtische Chancen auf den _SPIEL_sieg. Und das ist gut so. Die Ardennenschlacht z.B. oder die Operation Market Garden, Nordafrika gehören zu denen am meisten in einem Kosim dargestellten Schlachten des WW2. In diesen hatte die deutsche Seite durchaus die reelle Chance die Allierten zu schlagen, bzw tat dies sogar. Das Hollywood-Argument zieht hier und eigentlich auch in allen anderen Kosims absolut nicht. Selbst Spiele, die bewußt einen "Hollywood"-Touch haben wie z.B. die Ambush-Serie von Victory Games machen es dem Allierten-Spieler - weiß Gott! - nicht leicht. Wäre ja auch vom spielerischen Blickpunkt aus äußerst uninteressant.

Und daß es "immer WW2" sein muß ist auch nicht der Fall. Ob der Anteil der WW2 Spiele an der gesamten Menge an Kosims tatsächlich so hoch ist, wage ich zu bezweifeln. Sicherlich ist er hoch, aber gerade Spiele über den Amerikanischen Bürgerkrieg erfreuen sich in den Staaten großer Beliebtheit. Dann noch die Napoleonische Zeit, Antike, Mittelalter etc. Das relativiert sich doch recht schnell.

Grüße,
Stefan

[Christoph Wabia]

Es ist Samstag. Ich habe etwas Zeit.

Jetzt wird schon das H-Wort genannt! Wenn ich also bei Memoir die grauen Figuren spiele und gewinne, sollte ich mir darüber klar sein, dass ich die Repräsentanten derjenigen zum Sieg geführt habe, deren Ziel die Vernichtung der Juden war. Und die Freude über einen gelungen Spieleabend bleibt mir im Hals stecken.

Und wenn ich mir vorstelle, dass ich eine andere Nation spiele? Wäre dann Infanterie, Panzer etc. in Ordnung? Darf ich mich dann freuen? Ich glaube es ist sogar eine UDSSR Erweiterung geplant. Hey! Kommunisten! Was nun? Und wenn jetzt einer die Amis spielt und der andere die Kommis? Alles in Butter?

Anderes Beispiel: Attack! Dort gibt es als Spielmechanismus Regierungsformen. Es gibt Demokratie, Monarchie, Kommunismus und Fachismus. Was nun?
Oder in Pc Spiel Civilization?! Muss ich als Deutscher eine andere Moral haben?!
Muss ich mich darüber aufregen, dass Fachismus "Vorteile" bringt?

Moral ist nicht abhängig von der Nationalität. Abgesehen davon sehe ich mich als Europäer, aber das nur nebenbei.

Die Tatsache, dass der WK 1 nicht öfter simuliert wird ( obwohl doch letztens ein Spiel auf den Markt gekommen ist, oder?! und auch so ein Fliegerspielchen!?), liegt meines Erachtens daran, dass es weniger "Spaß macht" auf einem Brett riesige Mengen von Infanterie in festgefahrenen Positionen aufeinander zu hetzen.
Die Beweglichkeit und Erweiterten Möglichkeiten des WK 2 bieten mehr "spielerische" Möglichkeiten. Das ist so mal meine Vermutung.
Den WK 1 haben die Amerikaner ja auch gewonnen.
Die zeitliche Nähe wird auch eine Rolle spielen.
Zum ersten Golfkrieg sind vor 10 Jahren oder so auch ne Menge Pc Spiele erschienen. Zum Vietnamkrieg ebenso. Was eben "in" ist.

Nochmal: Ich rede ich nicht von irgendwelchem Dreck, wie KZ-Manager!
Sondern einfach von Spielen mit WK 2 Thematik. Und wenn ich dort die grauen Figuren bewege, dann tue ich nur das! Weder unterstütze ich die Wehrmacht, noch die NSDAP oder sonst etwas, was mir die Spielfreude vermiesen könnte.
Ich unterstütze nicht moralisch DIE NAZIS oder die KOMMUNISTEN.

Bei Sklavenkproblematiken, z.B. irgendein Spiel mit Rom ( ganze Wirtschaft basierte auf Sklaven.Diese waren res= Sache) bin ich kein Sklavenhalterfan.
Auf den Bolzen kommen hier wenige!

Und was hat die Tatsache, ob meine Aussagen im Ausland wahrgenommen werden könnten damit zu tun, dass ich die von Blueyeti angepriesene Doppelmoral verurteile?
Ich darf also meine Meinung sagen? Allerdings nur bei mir im Keller, mittwochs um 23.00 Uhr? Ein Printmedium hat sich genauso an die allgemeinen Gesetze zu halten, wie ich. Pressefreiheit ist nicht schrankenlos.

Die Antwort ist länger geworden, als erwartet. :-)
Nice dice
Christoph Wabia

[Ernst-Jürgen Ridder]

peer schrieb:

> Das ist das alte Problem. Es hat was mit der zeitlichen Nähe
> zu tun, auch wenn das moralisch sicherlich keine
> Entschuldigung ist. So ist ein Spiel über die
> mittelalterliche Pest OK, über AIDS aber geschmacklos.
> Pompejii steht wiederholt als Thema Parte, aber noch hat sich
> niemand an Banda Aceh gewagt. Guillotine ist witzig, Abu
> Graib wäre es sicherlich für die wenigsten. Oder?
>
Hallo peer,

an der "zeitlichen Nähe" ist schon etwas dran. Manches ist aber doch näher, als man vielleicht meint. So habe ich persönlich Guillotine nicht witzig finden können. Abgesehen davon, dass die Zeit der französischen Revolution sooo schrecklich lange auch noch nicht her ist, schadet es nichts zu wissen, dass die Guillotine in Deutschland (Fallbeil genannt) zuletzt 1949 und in Frankreich 1977 zum Einsatz kam. Historisch betrachtet ist das nun wirklich nicht weit weg. Und auch heute noch sind Hinrichtungen in dieser Welt nicht überall verboten. Ganz persönlich stört mich da schon, dass das Spiel als Titel den Namen eines Hinrichtungsgerätes führt und dass es das Thema Köpfen von Menschen umsetzt; da vergeht mir schon die Lust, das Spiel auch nur auszuprobieren.

Den Ansatz: "Ist ja alles nur ein Spiel", den man hier lesen kann, kann ich für mich nicht nachvollziehen; ich kann mir nicht helfen, z.B. Guillotine als Spiel finde ich schlicht geschmacklos. Trotzdem ist das Moralisieren bei solchen Themen ausgesprochen schwierig und bedürfte doch sehr der Differenzierung. Immerhin kann ich das Grundanliegen des Ausgangspostings verstehen. Je mehr ein Spiel an eine Zeit wie den WK2 anknüpft, ohne zu abstrahieren, um so kritischer sollte die Distanz zumindest sein dürfen und um so nachvollziehbarer erscheint mir der Wunsch, dass auch eine Spielekritik kritische Distanz zumindest andeutet. Andererseits verstehe ich nun wieder nicht, warum im häuslichen "Kinderzimmer" ein anderer Maßstab geltend soll, als er nach außen vertreten werden soll.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Ernst-Jürgen Ridder]

Frank Schaubrenner schrieb:
>
(gab es da nicht ein Spiel in
> den 70/80ern die Atomkrieg zum Thema hatte? ).

Hallo Frank,

vielleicht meinst du "Würzburg", ein CoSim von SPI, das den Einsatz von Atomwaffen in Deutschland thematisierte und einigen Wirbel in der Presse verursachte, weil sich auch Parlamentarier dazu äußerten, obwohl niemand das Spiel wirklich zu kennen schien. Oder auch "Class Struggle/Klassenkampf", bei dem, wenn ich mich recht erinnere, eine der eher kapitalistisch orientierten Parteien, wenn ihr nichts Besseres mehr einfiel, das Spiel mit einem Atomschlag beenden konnte. Spiele dieser Art, wie z.B. auch Provopoli, das nach meiner Erinnerung Terrorismus -zum Nachspielen- thematisierte, sind für meinen Geschmack alle daneben und es bräuchte sie nicht geben. Aber das ist halt mein Geschmack, andere haben einen anderen, den ich ja nicht gut finden muss. Wichtig finde ich, dass wir uns hier um Forum einander die Meinung sagen können, ohne übereinander herzufallen, was auch nicht heißt, dass Toleranz nicht doch auch ihre Grenzen hätte.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Roman Pelek]

Hi Yeti,

BlueYeti schrieb:

> an dieser Stelle möchte ich Kritik gegenüber der
> Spielebranche üben, die in Schriftform keine ernste Distanz
> zum Thema: II WK wahrt.
> Ich kritisierte die Fairplay (Autor und Chefredakteur), dass
> wenn man bei einem Spiel wie Memoir44 die Deutschen spiele,
> man ja eine Seite unterstütze, die für den Tot von 60
> Millionen Menschen verantwortlich sei und dass mir für eine
> solche Ernstigkeit mir der Artikel/Spielekritik in der
> Fairplay zu "euphorisch" sein, ohne gesellschaftliche Kritik
> und Anmahnung.

Hm, ich halte es nicht für die gesellschaftliche Aufgabe von Spieleverlagen, -autoren oder -rezensenten, sich von den Schattenseiten des menschlichen Daseins explizit zu distanzieren. Ich finde es legitim, wenn Schriftsteller, Filmemacher oder Models ihren gesellschaftlichen Stellenwert dazu benutzen, auch mal eine politische Meinung zu äußern, wenn ihnen etwas persönlich wichtig ist und sie dies verbreiten möchten. Aber selbst das ist mitnichten ein "Muss", oft sogar lediglich ein Ärgernis, weil es wie ein Versuch anmutet, anderen die eigene politische Colereur aufzuoktroyieren.

> Ich selbst habe das Spiel, denke aber, dass Verlage eine
> gesellschaftliche Verantwortung haben und nicht so (wie ich
> oder andere zu Hause) verspielt, euphorisch und ohne
> Verantwortung sich in der Öffentlichkeit über diese Spiele
> äußern können.

Tja, und wo soll man die Grenze ziehen, was wirklich gesellschaftlich relevant ist und was nicht? Und ob es wirklich negativ oder eher positiv ist?

Ich kann Dir persönliche Beispiele aus den eigenen Spieleveröffentlichungen geben:

Bei "Santiago" wurde ich sowohl gefragt, ob es nicht arg mutig sei, einen Schwarzen auf dem Cover abzubilden als auch gefragt, ob das Spiel nicht diskriminierend sei, weil dort dunkelhäutige Menschen in einen Kontext mit Korruption gesetzt werden.

Bei den "Weinhändlern" hat man mir auch mal unterstellt, ich würde den Alkoholismus in der Gesellschaft forcieren (dabei geht's in dem Spiel nur um's Sammeln wertvoller Güter, nicht um's übermäßige Austrinken derselben).

[Fairplay]
> Laut Chefredakteur würde man natrülich in einer richtigen
> Zeitung so einen Artikel nicht genau so schreiben können, das
> wäre heikel.....aha, aber warum wohl...einsicht vorhanden und
> doch wieder nicht....hat die Fairplay, da sie den Einzug von
> Spielen ins Wohnzimmer unterstützt nicht ebenso eine
> Verantwortung als das unsere Tageszeitungen haben?

Die Crux liegt woanders, nämlich in Adressatenkreis geborgen. Jeder, der die Fairplay liest, dürfte sich mit der Materie gut bis sehr gut auskennen und eine eigene Meinung dazu haben. Insofern ist es definitiv etwas anderes, ob man in der Fairplay schreibt oder in einer Tageszeitung. Und es gehört durchaus mit zur Verantwortung, seine Leserschaft nicht für dumm zu verkaufen; zumindest ich würde voraussetzen, dass die überwiegende Mehrheit der Spielerschaft durchaus sehr klar zwischen Spiel und Realität unterscheiden kann.

> Ich befragte dann noch Herausgeber von Online-Spielkritiken
> und schilderte denen den Fall wie hier jetzt. Fazit: man
> spuckt Kollegen der Branche nicht in die Suppe, keine
> ausreichende Distanzierung, wohl aber, dass Kriegsspiele bei
> ihnen nicht aufgenommen würden.

Hm, deutest Du hier nicht etwas zu einfach Toleranz und Wertschätzung gegenüber Kollegen in Angst und Duckmäuserei um, weil es Deiner Argumentation zupass kommt? 'tschuldige, aber mir ist diese Argumentation etwas zu billig.

> Dann nahm ich mal mit der Brettspielwelt.de Kontakt auf. Auch
> hier in etwa: "Bisher haben wir noch keine
> Konflikt/Kriegsspiele aufgenommen und darüber habe ich mir
> noch keine Gedanken gemacht. Das würde dann zu gegebener Zeit
> entschieden:"

Die Antwort ist m. E. absolut korrekt - die BSW ist ja quasi antiseptisch, was Deine Belange angeht. Ich persönlich hätte da gar nicht erst angefragt.

> Meine Kritik: Als Erwachsener muss ich doch
> eine Meinung zum Thema 2WK-Spiele haben und egal was der User

Sicher hat die jeder. Wenn Du meine persönliche wissen willst: mir ist beständig unwohl dabei, eben ob der Historie. Ich spiele lieber Spiele, die sich jenseits dieser Thematik bewegen. Ich glaube aber, dass ich bei einem guten Strategiespiel durchaus in der Lage wäre, meine Vorbehalte in eine der hinteren Hirnregionen zu verweisen, um das Spiel als solches zu würdigen und zu genießen.

> Ich finde es sehr beschämend wie doch in deutschen Landen
> leuter "kleine Kinder" vor sich "herspielen" und keinen Bezug

Es gibt noch nicht genug Leute, die "mal so vor sich herspielen wollen". Dass man nicht erwachsen genug wäre, ist ein arg müßiger Vorwurf, und ein Vorwurf, von dem ich gerne sehen würde, dass er mehr Menschen gemacht würde ;-)

> zu ihrer eigenen Geschichte sehen. Wohkl gemerkt: im eigenen
> Kinderzimmer kann es jder für sich entscheiden, aber in der
> Öffentlichkeit sind Moral und Verantwortung wichtig!!!

Genau. Also schreib' das nächste Mal bitte unter Realname, dann steigt auch die Chance, dass Dich hier jemand ernst nimmt. Kritik steht und fällt mit der eigenen Glaubwürdigkeit, und was letztere anbelangt, mangelt es Nicks wie "BlueYeti" in der Öffentlichkeit ein bissl an Substanz, sorry.

Abgesehen davon hat die Diskussion sicher nicht unser Bewusstsein für die WW2-Thematik geschärft, sondern eher dazu beigetragen, dass die größeren Verlage sich bestätigt fühlen, jedes nur ansatzweise heikle Thema bei Spielen zu meiden.

Insofern können wir uns in Deutschland glücklich schätzen: in Zukunft gibt's spielerisch noch viel mehr furchtbar fruchtbare Fräulein der Burg, die dem holden heiligen Helden ob seiner Drachentöterei ihr Tüchlein zuwerfen. Haben wir alle richtig gut gemacht *schulterklopf*

Ciao,
Roman