Spielbox 06/2006 Seite 30

[Roman Pelek]

Hallo Günter,

> Seufz, wie tief man sinken kann, ist immer auch abhängig von
> dem Morast, der einen umgibt. :)

Ich persönlich kleide mich deshalb auch gerne in Schlamm.

Das fördert angeblich sogar die Hauthygiene.

Ciao,
Roman

[Florian-spielbox]

Hallo!

Ich glaube die Einleitung ist insgesamt falsch verstanden worden.

Ein ideologisch fragwürdiges Spiel wie dieses, welches dazu wohl noch als Ventil von Aggressionen dienen kann, kann einerseits gespielt werden um Langeweile zu vertreiben, und das ohne dass man Angst vor Sanktionen haben muss, es kann aber auch aus Interesse an seinem Mechanismus oder aus Interesse zu Brettspielen an sich gespielt werden . Auf die Frage ob es dann auch unbedingt mal gespielt werden sollte wird hier aber ein lautes NEIN als Antwort gegeben, denn die Gefahr einer PERSÖHNLICHEN Niederlage vor solch falscher ideologischer Werbung ist bei einem solchen Spiel nicht gebannt.

Als Einleitung zu einem Appell an die kreative Verantwortlichkeit von Autoren ist dieser Text zwar sehr gewagt (der Rest des Textes befasst sich schließlich mehr mit den Funktionsweisen etc. eines Spieles), ist aber durchaus berechtigt.

Außerdem kann man sagen, dass dieses Essay auch mal für jeden "Verbraucher" (oder für jeden der Brettspiele spielen zu seinen Hobbys zählt) einen interessanten Einblick in den Alltag eines Spieleentwicklers bietet.
Eigentlich mehr ein Thema fürs Autorenforum werden hier einige sehr wichtige Teile eines Spielkonzeptes dargestellt. Neben der Zielsetzung / dem Ziel, dem im Idealfall alle Spieler folgen, wird die Funktionsweise (z.B. Würfeln, Laufen und rausschmeißen) und der Spielfluss (gleichberechtigter Start, der Wettlauf, die Wende und die Zielgerade) als gleichberechtigt hervorgehoben.
Wenn ein Teil fehlt oder schlecht umgesetzt ist kann er die anderen Bereiche lähmen oder ganz außer Kraft setzten.
Ein ideales Spiel kann also nicht von den Spielern "kaputt“-gespielt werden!
Egal auf welche Weise es gespielt wird: das Ziel kann nicht ausgehebelt werden, es kann also kein Regelparadoxon entstehen und der Spielfluss bleibt gewahrt (oder ergibt sogar eine stetig steigende Spannungskurve. Das Ziel ist deutlich und klar erkennbar, man weiß auf welchem Weg es zu erreichen ist (evtl. kennt man noch einen alternativen Weg), und man kann es in einer absehbaren Zeitspanne erreichen.
Es geht hier nicht um absichtliche Sabotage von Spielen, sonder ob man, wie Mike Merten schon sagte, die Strategien des Erfinders nachvollzieht oder ob man als erster einen neuen Weg zum Ziel finden kann!
Also nicht bei den Spielern (vor allem die Querdenker), sondern bei den Autoren liegt die Verantwortung.

[Schattenherz]

Soweit ich es verstanden habe ist es eine Halma-variante mit Naziverpackung. Warum benützt du nicht einfach google?

Was mich einfach wundert ist, dass der besagte Artikel hier von vielen anscheinend als ganz normal empfunden und der Autor auch noch in Schutz genommen wird. Ich kann das beim besten Willen nicht verstehen, aber bitte.

[Roman Pelek]

Hallo verdunkelter Lebensspender,

Schattenherz schrieb:

> Was mich einfach wundert ist, dass der besagte Artikel hier
> von vielen anscheinend als ganz normal empfunden und der
> Autor auch noch in Schutz genommen wird. Ich kann das beim
> besten Willen nicht verstehen, aber bitte.

Zieh Du Dir lieber erstmal Dein Baströckchen der Anonymität aus, bevor Du etwas nachzuvollziehen suchst oder Dich gar wunderst. Aber bitte.

Ciao,
Roman (Kann über diese Diskussion bitte jemand mal das Schild "Feuilleton" hängen? "Männer außer Rand und Band" täte es allerdings auch. Und bitte mir das Schild beim Aufhängen nicht von links hinten gegen mein Gedankenzentrum zimmern. Sowas tut nämlich a) weh und beschädigt b) möglicherweise meine mir eigene geistige Integrität. Ein Foto von diesem Geschehen für's Forumsfamilienalbum hätte ich allerdings schon gerne. Aber ich persönlich würde im Angesicht der Weihnacht ja auch ein unglaublich dilettantisch dahingekrakeltes Schild mit der Aufschrift "Hallo alle bitte halt mal! Hier beginnt ein Völlertong!" mitten im Bild bevorzugen. Und in sanft zerfließendem Blutrot hätte ich das dann auch noch gerne.)

[Thomas O.]

Jingo schrieb:
>
> Tut mir (nicht) leid, aber da kann ich überhaupt nicht
> zustimmen.
>
> Gib mir irgendein Spiel und ich spiele es so, daß es kaputt
> geht. Dies ist keine Frage, ob der Autor ein Spiel so
> 'abgesichert' hat, daß es nicht entgegen seinen Intentionen
> gespielt wird, sondern ob im Sinne des Spielziels
> zielgerichtet gespielt wird.

Lieber Jingo,

trotz meines festen Vorhabens, mich an diesem Thema nicht zu beteiligen und auch Conrads journalistisches Werk fortan zu ignorieren (auch wenn er in der Sache keine falschen Forderungen stellt), kann ich nach dem Lesen deines Beitrages nur sagen: 100% Zustimmung.

Gruß Thomas

[ThomAs]

Jingo schrieb:
> Gib mir irgendein Spiel und ich spiele es so, daß es kaputt
> geht. Dies ist keine Frage, ob der Autor ein Spiel so
> 'abgesichert' hat, daß es nicht entgegen seinen Intentionen
> gespielt wird, sondern ob im Sinne des Spielziels
> zielgerichtet gespielt wird.

Natürlich kann man fast alle Spiele irgendwie absichtlich kaputt spielen. Es geht doch aber eher um die Frage, ob jemand, der im Sinne des Spielziels zu spielen versucht, die zum Spiel und Thema gehörige Intention mehr oder weniger zwangsläufig kaputt machen muss.

Nehmen wir als Beispiel folgendes diskretes Quiz-Duell: Zwei Spieler bekommen gleichzeitig eine einzige Frage gestellt. Wer als erstes eine Antwort gibt, entscheidet damit das Spiel. Ist seine Antwort richtig, gewinnt er selber; ist seine Antwort falsch, gewinnt der Mitspieler. Weitere Spielregeln gibt es nicht. Das Nutzen von Hilfsmitteln (Bücher, Lexika, Internet, etc.) ist natürlich untersagt.

Lassen wir jetzt zwei Spielbox-Forum-Teilnehmer gegeneinander antreten (natürlich live, nicht per Forum) und stellen ihnen die Frage, wer ist Autor des Spiels "Zug um Zug"? Dann werden wir wahrscheinlich kurz nach dem Vorlesen der Frage eine Antwort hören und können das Spiel entscheiden.

Jetzt ändern wir einfach mal die Frage, z.B.: "Wen spricht man offiziell mit 'Eure Spektabilität' an?" und unterstellen mal, dass beide Spieler die richtige Antwort nicht kennen. Wie sollen die beiden Spieler jetzt reagieren? Wenn ein Spieler weiss, dass er die Antwort nicht weiss, kann er entweder dadurch gewinnen, dass der Mitspieler eine falsche Antwort nennt oder er per Zufall die richtige Antwort rät. Da beide Spieler die Antwort nicht kennen und auch keine Ahnung haben, was sie raten sollen, können sie nur dadurch gewinnen, dass der andere eine falsche Antwort gibt. Wenn man also das Spielziel (zu gewinnen) verfolgt, muss man warten, bis der Mitspieler eine hoffentlich falsche Antwort nennt. Wenn das beide Spieler machen, ist das Spiel blockiert. Ist das jetzt die Schuld der Spieler? Oder trägt nicht vielmehr der Rahmen der Spielregeln dazu bei, dass sich die Spieler, wenn sie nicht verlieren wollen, so verhalten müssen, dass das Spiel "kaputt" geht?

Das Beispiel mit dem Quiz mag vielleicht etwas abstrakt sein, und die Probleme treten bei vielen anderen Spielen nicht so deutlich zu Tage, aber ich hoffe, dass dadurch klar wird, dass es ein Unterschied ist, ob ich versuche, meine Spielaktionen auf die Siegbedingung hin zu optimieren und dadurch in eine "kaputte" Situation komme oder ob ich einfach absichtlich destruktiv spiele, ohne mich um die Siegbedingung zu scheren.

Und um ein anderes, konkreteres Beispiel zu geben: Bei der ersten Ausgabe von "Zug um Zug" kann man gewinnen, ohne irgendeine Auftragskarte erfüllt zu haben, indem man einfach möglichst viele lange Verbindungen baut, die nicht mal zusammen hängen müssen. Ich will hier nicht diskutieren, ob und in wie weit diese Strategie wirklich aufgeht (das wurde hier in der Vergangenheit schon ausführlich). Sofern sie jedenfalls wesentlich erfolgsversprechender ist, müsste man, um das Spielziel zu erreichen, diese Strategie anwenden und sich damit vom Thema und der Spielidee entfernen. Und dies sollte man meines Erachtens nicht den Spielern anlasten.

Natürlich hast du recht, dass man ein Spiel nicht gegen jede Unabwägbarkeit absichern und dem Spieler bei seinen Aktionen an die Hand nehmen muss. Und ich begrüße es auch, wenn Spiele mit möglichst wenigen, prägnanten Spielregeln auskommen und dem Spieler Freiräume lassen. Wenn aber alle möglichen Aktionen für einen Spieler schlechtere Auswirkungen (in Bezug auf die Siegbedingung) hat als für seine Mitspieler (und dies in jeder Runde), dann ist er doch an sich am besten beraten, keine Aktion auszuführen, oder?

[achim]

Schattenherz schrieb:
>
> Deine Frage ... jetzt antworte ich doch noch drauf.
> Eigentlich wollte ich das vermeiden. Es ist einfach so, dass
> dieses Nazispiel nicht einfach irgendwo erwähnt wird, im
> kleingedruckten oder so, sondern als dicker fetter Aufhänger
> inklusive Text vom Klappentext als teaser für den restlichen
> Artikel von ihm gebracht wurde.
>
> Ein Spiel, dass natürlich nicht mal bei boardgamegeek (der
> großten Brettspiele-Datenbank) kennt (wie eine Suche dort
> beweißt) weil es einfach Nazi Propaganda ist.
>
> Du kannst den Autor Christwart Conrad gerne verteidigen, aber
> bitte stell mich nicht mit ihm auf eine Stuffe, blos weil ich
> meine Meinung über die Sache hier kund tue. Aber klar gefällt
> es einem Rechten besser wenn normale Menschen die klappe
> halten, wenn sie von ihrem Käse verzapfen.

Hallo Schattenherz (oder wer auch immer),

ich stimme dir zu, ein relativ unbekanntes Spiel als Basis für einen Bericht herzunehmen, ist rhetorisch ungenügend, der folgende Bericht erscheint dann zu theoretisch und allgemein.

Ich erkenne jedoch nicht, dass Herr Conrad hier eine verbotene Propaganda mittels dieses Spieles betreibt. Ich glaube eher, das er nicht nazistisch sondern narzistisch handelte als er ein altes, in Sammlerkreisen gesuchtes Hausserspiel nach dem Motto zitierte: "Seht her, welche Spiele ich alle kenne und vielleicht auch besitze".

Im Gegensatz zu dir scheint Herr Conrad zumindest das Spiel zu kennen, deinen Ausführungen entsprechend ist dir das Spiel unbekannt. Hier solltest du dich erst mal kundig machen, vielleicht kannst du dann dem Bericht besser folgen.

Deine Aussage "Aber klar gefällt es einem Rechten besser wenn normale Menschen die klappe halten, wenn sie von ihrem Käse verzapfen."
ist für mich orthograpisch, grammatikalisch und ideologisch derart verdreht, dass es mich wundert, dass du den unbebilderten Bericht von Herrn Conrad überhaupt gelesen hast.

Nur zu deiner Information: Auf der ganzen Welt befinden sich Kinder und Enkel des nationalsozialistischen Gedankengutes. Sie leben und wirken auf den verschiedensten Kontinenten in unterschiedlichsten Positionen. Es gibt mit Sicherheit viel zu viele von Ihnen, da einer schon zu viel ist. Ich glaube aber nicht, dass wir sie mit deinen Mitteln werden überzeugen können, einen Irrweg zu beschreiten. Ferner glaube ich nicht, dass sie dort sind, wo du sie vermutest.

Gruß
achim

[Marten Holst]

Wobei ich im falschen Forum sitze, denn Frage 1 hätte ich aus dem FF nicht gewusst (jetzt ohne Nachsehen allerdings schon, beim Lesen der Frage aber nicht), und Frage 2 dank eines weihnachtsgeschenkten Schotts schon.

Ich bin dann mal rüber zu www.hoeflicheanredebox.de :-)

[Marten Holst]

Moin,

ich denke, es steckt nicht nur, wie Günter meint, rezensenteneitelkeit dahinter, sondern auch die Tatsache, dass es ein Zitat in dieser Deutlichkeit kaum woanders geben dürfte, um den - auf Spielmechaniken umgeschriebenen - Kernpunkt des Artikels klarzustellen. Sicherlich muss man eine Menge abstrahieren, um das Zitat seinem Kontext zu entreißen (worum der Autor ja im zweiten Satz bittet), aber das muss man beim Spielen oftmals eh, teils nur, damit das Thema glaubwürdig bleibt, teils aber auch ethisch - denn nein, die netten braunen Chips beim Puerto Rico, Kolonisten geheißen, sie sind keine freiwilligen Reisenden. Wahrscheinlich sind es nicht einmal phönizische Geschäftsleute, die das Kleingedruckte unvollständig lasen. Also? Stelle ich mir einfach vor es seien Aufseher - oder ein spielmechanisches Element.

Man kann sicherlich darüber streiten, ob das Zitat am Anfang sein musste oder nicht eher schädlich war. Man kann aber auch den Artikel zu Ende lesen und abseits dieses Zitates den Inhalt nachvollziehen. Meinetwegen auch gerne mit geschärftem Blick, ob hier propagandistisches eingestreut wird. Ich denke, eine pauschale Verunglimpfung all derer, die den Kernpunkt (lenken Spielmechaniken den Spieler zu sehr/nicht genug, wird offensives Spiel zu sehr belohnt (hier stimme ich Attila zu, viel zu oft wird es das) etc.) diskutieren wollen, ohne die Aussagen des Autors wegen des Eingangszitates komplett verwerfen zu wollen, als Rechte, das trägt auch nicht zu einer sinnigen Diskussion bei - weder über das Thema "Spiel" noch über das Thema "Umgang mit der Geschichte".

Tschüß
Marten

[Jingo]

Ich kann zwar das Zug um Zug Beispiel nicht nachvollziehen (zu lange her, daß ich es gespielt habe), aber grundsätzlich stimme ich dir zu, wie ich ja auch oben mit den 'schlimmen Ausnahmen' gesagt habe. Mir wird nur zu leicht an Spielen rumgemeckert, wenn sich Spieler einfach nicht auf das Spiel einlassen wollen, sondern ihre Spielart durchdrücken wollen. Ich erinnere mich noch gut an die Diskussionen zu Dicke Kartoffeln ('Wurmfarm'). Völlig überflüssig.

[Ralf Arnemann]

Es war nun wirklich nicht nötig von Christward, ein solches Zitat zu bringen - das empfand ich auch ziemlich daneben.
Der Artikel selber ist aber in Ordnung.

Und während die bisherige Diskussion hier recht normal und in konstruktiven Bahnen verlief, wird es ab hier dann abseitig, das sollte man unterlassen:
"Aber klar gefällt es einem Rechten besser wenn normale Menschen die klappe halten, wenn sie von ihrem Käse verzapfen."