Notengebung in der Spielbox

[Bernd Schlueter]

Erstmal 100% Zustimmung!

Den Kasten mit der anderen Meinung bei Vinhos fand ich sehr wichtig. Denn gerade die Rezension zu Vinhos fand ich sehr schlecht.

Man erfährt, dass sowohl Autor und Rezensent Brass und Age of Steam mögen und man - falls man sie nicht mag - am besten gar nicht weiterliest. Es folgt eine ausführliche Beschreibung des Spielablaufs, und als Fazit heisst es dann, Vinhos sei aufgrund von Spieldauer und Komplexität nicht für jedermann, der Rezensent mag aber oben genannte Spiele, weswegen Vinhos sein Lieblingsspiel unter den 2010er Neuheiten ist.

Gerade bei Vinhos hätte ich von einer Rezension erwartet, dass sie sich mit der Verzahnung der "Minispiele" auseinander setzt. Ist das Spiel zu konstruiert und überladen, fehlt Stringenz, welchen Einfluss haben die ganzen Mechanismen aufs Ganze, ist es überhaupt spannend?

Damit scheint der Rezensent sich aber nicht auseinander gesetzt zu haben - jedenfalls schreibt er nichts dazu. Ihm scheint zu reichen, dass es komplex ist und lange dauert.

Bernd
(mag Brass und AoS, einige andere komplexe und lange Spiele aber nicht...)

[Martin Wehnert]

Hallo Waljonas,

Noten geben auf vergleichbare Dinge - kein Problem. Daher kann man auf Tests gerne Noten geben - wobei das Thema Notengebung in der Schule ja auch (zu Recht!) kontrovers diskutiert wird.

Mit Noten gaukele ich aber eine rationale Bewertbarkeit vor, die bei Spielen (genau wie bei Büchern, etc.) eben nicht gegeben ist. Der Eindruck von einem Spiel hängt doch in einem sehr hohen Maße von der Spielrunde, Vorkenntnissen, Vorlieben, etc. ab. Und solche subjektiven Dinge widersprechen - meiner Meinung nach - einer objektiven Note. Daher lese ich gerne Rezensionen, in denen der Rezensent seinen subjektiven Eindruck widergibt. Objektive Noten kann es nicht geben, da hat Herr Felber einfach recht!

Wieder das Beispiel Schach und Mensch ärgere Dich nicht. Welche Note würdest Du diesen Spielen geben? Schach eine 9? Mädn eine 7? Und was sagt das über den Spielspaß dieser Spiele aus? Kann ich sie darüber vergleichen? Natürlich nicht!

Viel Spaß weiterhin mit unserem liebsten Hobby

Martin

[Weltherrscher]

waljonas schrieb:
>
> Lieber Martin, wenn Spiele benoten Unfug ist, warum machen es
> denn so viele, weil viele gerne Unfug machen? Warum benoten
> wir denn überhaupt? Lassen wir es doch gleich weg! Schüler,
> Studenten geben wir einfach keine Note mehr.

Ja, lassen wir die Noten weg, meine Meinung. Da wird etwas scheinbar objektiviert, was einer objektiven Überprüfung selten bis nie Stand hält.
Seien es nun Schulnoten oder Spielnoten.

[Herbert]

> Mit Noten gaukele ich aber eine rationale Bewertbarkeit vor,
> die bei Spielen (genau wie bei Büchern, etc.) eben nicht
> gegeben ist. Der Eindruck von einem Spiel hängt doch in einem
> sehr hohen Maße von der Spielrunde, Vorkenntnissen,
> Vorlieben, etc. ab. Und solche subjektiven Dinge
> widersprechen - meiner Meinung nach - einer objektiven Note.
> Daher lese ich gerne Rezensionen, in denen der Rezensent
> seinen subjektiven Eindruck widergibt. Objektive Noten kann
> es nicht geben, da hat Herr Felber einfach recht!

Kein Mensch kann objektive Noten geben, also verlangt auch niemand dies von Herrn Felber. Aber seine subjektive Note, die verlange ich von ihm als Rezensenten. Wer keine Noten gibt, der drückt sich doch nur vor dem konkreten Urteil über ein Spiel. Und von einem Rezensenten verlange ich ein Urteil, das ist Teil seines Jobs. So wie es zum Job eines Lehrers gehört, Noten zu geben. Und zwar eine konkrete und keine im Text versteckte und auslegbare. Sehr gerne mit ausführlicher Begründung, aber eine Note gehört auf alle Fälle dazu. Da unterscheidet sich die Rezension vom Besinnungsaufsatz.

> Wieder das Beispiel Schach und Mensch ärgere Dich nicht.
> Welche Note würdest Du diesen Spielen geben? Schach eine 9?
> Mädn eine 7? Und was sagt das über den Spielspaß dieser
> Spiele aus? Kann ich sie darüber vergleichen? Natürlich nicht!

Ich gebe Schach eine 6.5 (also knapp unter "good game, usually willing to play") und Mensch ärgere Dich eine 3
("Likely won't play this again although I could be convinced"). Das sind meine subjektive Noten und die sagen über meinen subjektiven Spielspaß bei diesen Spielen eine Menge aus.

Gruß aus dem Münsterland
Herbert

[Boudie]

Hallo

Als Leserin der Spielbox freue ich mich auch immer sehr auf ein neues Heft und lese es fast ausnahmslos komplett durch. Und wie wohl alle Leser schaue ich auch auf die Noten - aber ich orientiere mich auch an anderen Stellen über die Meinung anderer Spieler.
Allen voran Boardgamegeek.com (selbst, wenn man kein englisch kann, gibt einem das geek-rating doch einen recht guten Überblick, zumal viele verbreitete Spiele bis zu über 1000 Bewertungen haben), aber auch bei Hall9000.de, wo jeder angemeldete User eine differenzierte Bewertung abgeben kann.

Außerdem bewerte ich ein Spiel, dass ich noch nicht gespielt habe, eher durch ein intesives Regelstudium bzw. nach dem Inhalt der Rezension - weniger nach den Noten!

Gruß, Boudie

[gimli043]

Hier gibt es von mir 100% Zustimmung :)

[Knut]

Weltherrscher schrieb:
>
> Ja, lassen wir die Noten weg, meine Meinung. Da wird etwas
> scheinbar objektiviert, was einer objektiven Überprüfung
> selten bis nie Stand hält.
> Seien es nun Schulnoten oder Spielnoten.

Großartige Idee!
Als die spielbox vor 20+ Jahren vom nostheide Verlag übernommen wurde, hat man aus voller Überzeugung auf die Noten verzichtet. Es gab einen Aufschrei in der Leserschaft, weshalb man zähneknirschend die Noten wieder eingeführt hat.
Knut

[Thygra]

Herbert schrieb:
> Ich gebe Schach eine 6.5 (also knapp unter "good game,
> usually willing to play") und Mensch ärgere Dich eine 3
> ("Likely won't play this again although I could be
> convinced"). Das sind meine subjektive Noten und die sagen
> über meinen subjektiven Spielspaß bei diesen Spielen eine
> Menge aus.

Ich kann deine Einstufung nachvollziehen. Müsste ich die Spielqualität bewerten, würde ich Schach wohl eine 8 geben, MÄDN eine 3. Aber wenn ich meinen subjektiven Spielspaß als Kriterium nehme, sieht es anders aus: Schach 3, MÄDN 5. Aber welche der beiden Noten hätte ich nun als Rezensent angeben sollen? Da kann ich schon verstehen, wenn Tom Felber auf Noten verzichtet ...

[Thygra]

Knut schrieb:
> Als die spielbox vor 20+ Jahren vom nostheide Verlag
> übernommen wurde (...)

Einspruch: Das war vor ca. 18,5 Jahren ... ;-)

[Michael Kroeger]

Hallöchen,

ich ärgere mich schon lange nicht mehr über die Spielbox Noten. Mir sind sie wurscht! Viel zu oft habe ich gemerkt, dass der Rezensentengeschmack der SpielBoxer nicht meiner ist!

Wenn ich mich informieren will, dann sind das bei mir hall9000 und www.superfred.de (= www.goodgameguide.de). Bei deren Bewertungen kann ich mir nahezu sicher sein, dass sie sehr nahe an meinem Geschmack bewerten. Mehr brauch ich nicht.

Die Rezensionen selbst sind auch nicht so der Bringer, aber das ist wie immer subjektiv betrachtet.

Gruß Mike

[Weltherrscher]

Knut schrieb:
>
> Weltherrscher schrieb:
> >
> > Ja, lassen wir die Noten weg, meine Meinung. Da wird etwas
> > scheinbar objektiviert, was einer objektiven Überprüfung
> > selten bis nie Stand hält.
> > Seien es nun Schulnoten oder Spielnoten.
>
> Großartige Idee!
> Als die spielbox vor 20+ Jahren vom nostheide Verlag
> übernommen wurde, hat man aus voller Überzeugung auf die
> Noten verzichtet. Es gab einen Aufschrei in der Leserschaft,
> weshalb man zähneknirschend die Noten wieder eingeführt hat.
> Knut

Erinnert sich in dem Zusammenhang vielleicht an die ASM oder den Amiga Joker? Also beides Computerspielzeitschriften, aber worauf ich hinaus will, dort gab es zwar Noten für Spiele, aber die Berichte über die Spiele waren meiner Meinung nach ein Erlebnis für sich. Man konnte sich ziemlich gut vorstellen wie ein Spiel funktioniert, und dort wurde auch geschildert wie die einzelnen Tester die Spiele bewerten und warum.

Aus meiner Erinnerung heraus, vor allem die ASM, ein Musterbeispiel für die Bewertung von Spielen. Wobei es gegen Ende hin glaub ich ziemlich nachließ. Aber ist schon so lange her. :)

[Knut]

Na gut, für mich waren es gefühlte 20+ Jahre.
Aber vielleicht ist ja mit meinem Gefühl was nicht in Ordnung...
;-)
Knut

[Shari-Faye]

ASM?? Manni Kleimann forever!!!

Grüße
Shari-Faye

P.S.: Eins muss ich doch noch los werden: ASM und Amiga-Joker sind schon 2 Paar Stiefel gewesen; die ASM war zu ihren besten Zeiten ein wirklich super gemachtes Blatt, da konnte der Joker nicht mithalten, der war "leichter", dafür waren auch immer fast alle Spiele super bewertet, was halt nicht ganz der Realität entsprach.

[Weltherrscher]

Shari-Faye schrieb:
>
> ASM?? Manni Kleimann forever!!!
>
> Grüße
> Shari-Faye
>
> P.S.: Eins muss ich doch noch los werden: ASM und Amiga-Joker
> sind schon 2 Paar Stiefel gewesen; die ASM war zu ihren
> besten Zeiten ein wirklich super gemachtes Blatt, da konnte
> der Joker nicht mithalten, der war "leichter", dafür waren
> auch immer fast alle Spiele super bewertet, was halt nicht
> ganz der Realität entsprach.

Dem kann ich nur zustimmen, die ASM war schon ein gutes Stück besser.
Der Amiga Joker in seinen besten Zeiten war aber auch nicht verkehrt.

[Micha A.]

Hi,

> und www.superfred.de (= www.goodgameguide.de).

Hmm, deren Beschreibungen finde ich ja ganz ok. Aber die Noten? Gefühlt bekommen 98% aller Spiele dort 7 Punkte.

Aber gut, kann ja trotzdem sein, dass sich das mit Deinem Geschmack deckt ;-)

Notenhaltige Grüße
Micha

*****************************************************************************************
Es lief alles nach Plan. Nur der Plan war beschissen.

[Herbert]

Thygra schrieb:
> Ich kann deine Einstufung nachvollziehen. Müsste ich die
> Spielqualität bewerten, würde ich Schach wohl eine 8 geben,
> MÄDN eine 3. Aber wenn ich meinen subjektiven Spielspaß als
> Kriterium nehme, sieht es anders aus: Schach 3, MÄDN 5. Aber
> welche der beiden Noten hätte ich nun als Rezensent angeben
> sollen?

Die 3 und die 5!

> Da kann ich schon verstehen, wenn Tom Felber auf
> Noten verzichtet ...

Ich nicht!

Gruß aus dem Münsterland
Herbert

[ravn]

Weltherrscher schrieb:

> Dem kann ich nur zustimmen, die ASM war schon ein gutes Stück
> besser.

Viel Alternativen gab es damals ja nicht.

Wenn ich mich allerdings daran erinnere, dass ASM gecrackte Spiele getestet hat und das per Bildschirmfoto mit "cracked by"-Schriftzug sogar einmal verewigt hat und diesen einen Fusballmanager per Sonderheft hochgejubelt hatte (nur 10er und 12er in der Wertung, obwohl der im Detail grottig zufällig war?!), dann ist das Heft zumindest bei mir ein gutes Stück nostalgisch verklärte Erinnerung.

Cu / Ralf

[peer]

Hi,
ravn schrieb:
>
> Weltherrscher schrieb:
>
> > Dem kann ich nur zustimmen, die ASM war schon ein gutes Stück
> > besser.
>
> Viel Alternativen gab es damals ja nicht.

Mmh, zwischezeitlich hatte ich mal4 Computerspielezeitungen regelmaessig gekauft... ;-)


> und 12er in der Wertung, obwohl der im Detail grottig
> zufällig war?!), dann ist das Heft zumindest bei mir ein
> gutes Stück nostalgisch verklärte Erinnerung.

Die ASM war in meiner Erinnerung deutlich schwaecher las z.B. die Powerplay, da sie mehr ueber "Masse statt Klasse"ging. Da zudem immer nur ein Redakteur bewertet hat, waren die Noten auch subjektiver. Und es hing stark vom Schreiber ab - Uli z.B. schrieb klasse ;-)

ciao
peer

[Braz]

Na, da gebe ich auch mal meinen Senf dazu ab ;-)

Volle Zustimmung: Die Notengebung ist für mich in vielen Fällen nicht oder nur sehr schwer nachvollziehbar. Ein "Vinhos", das handwerklich mE lupenrein gemacht ist, wird stellenweise mit einer 5 "abgewatscht".
Auch das "x" von Tom Felber, dessen "Mit Tom Felber spielerisch um die Welt"-Reportage für mich ein Highlight in der Spielboxausgabe darstellte, halte ich für "naja"...Ein Rummeplatz, das im Grunde eine Spielesammlung aus einfacheren Spielen ist, bekommt z.B. von Herrn Ducksch eine 6, hingegen Vinhos eine 5 bekommt....

und jetzt kommt das große "ABER": Es kommt mE aber auf den Inhalt (sprich: Bericht/Kritik) an -> die Notengebung fand ich schon immer nicht nachvollziehbar und wirr, da oft einfachste Spiele super angekommen sind, hingegen anspruchsvollere Spiele mE immer stärker polarisierten......jedenfalls meine Meinung. Es kommt mir oft vor, als ob der/die Kritiker die Spiele mit einem Spielkreis testen, der aus Gelegenheitsspieler besteht.

Gerade aber die Kritik von Herrn Batsch lese ich eigentlich sehr gerne....und das ist es mE was zählt.....was kümmert mich die Zahl am Ende, die mir, würde ich sie ernst nehmen, ein Grinsen mit anschl. Kopfschütteln hervorrufen würde...Nein, es ist der Bericht, die Kritik, auf die es mE schlußendlich ankommt. Die Notengebung interessiert mich -wenn überhaupt- nur, wenn ich ein Spiel schon kenne und mal interesseirt nach der Benotung schaue, um zu sehen, wie es anderswo wohl angekommen ist.


Gruß
Braz

[waljonas]

Da kann ich Braz auch nur zustimmen. Ich denke,wie eben bei hall9000 sollte die Note (und kein (x)) mit einem Fazit oder einer Begründung abschließen, wie eben bei Vinhos im aktuellen Heft geschehen. Nur so kann die Spielbox sich weiter am Markt halten, andererseits können die Leser gleich in die Onlinewelt gehen.

Den Gedanken, das bei der Spielbox wohl eher unter Gelegenheitsspielern getestet wird, fand ich interressant.

Gruß Waljonas

[LemuelG]

Zu dem Thema hat Udo Bartsch etwas sehr Interessantes im Rahmen der Bewerzungsmaßstäbe innerhalb seines Blogs geschrieben, wobei er auch kurz auf seine Spielbox-Notenmaßstäbe eingeht:

http://rezensionen-fuer-millionen.blogspot.com/2008/04/meine-wertungen.html

[Thygra]

Herbert schrieb:
> > welche der beiden Noten hätte ich nun als Rezensent angeben
> > sollen?
>
> Die 3 und die 5!

Siehst du, und das sehe ich anders! Wenn ich als Rezensent Schach eine 3 gebe, weil es meinen Geschmack nicht trifft, es aber trotzdem für ein sehr gutes Spiel halte, dann kann ich keine 3 vergeben. Wenn ich die Note eines Spielbox-Rezensenten sehe, möchte ich davon ausgehen können, dass diese Note nicht seinem eigenen Geschmack entstammt, sondern den Erfahrungen mit seinen verschiedenen Spielrunden!

[Thygra]

Braz schrieb:
> Rummeplatz, das im Grunde eine Spielesammlung aus einfacheren
> Spielen ist, bekommt z.B. von Herrn Ducksch eine 6, hingegen
> Vinhos eine 5 bekommt....

Und was ist daran auszusetzen? Komplex ist nicht gleich besser. Rummelplatz macht mir ab und zu mal Spaß, während ich keine Lust verspüre, Vinhos jemals auszuprobieren. Ich habe sehr viel über Vinhos gelesen, es mag gut funktionieren und auch vielen Leuten Spaß machen. Mir persönlich ist es zu überfrachtet.

[Ralph Bruhn]

Thygra schrieb:
> Siehst du, und das sehe ich anders! Wenn ich als Rezensent
> Schach eine 3 gebe, weil es meinen Geschmack nicht trifft, es
> aber trotzdem für ein sehr gutes Spiel halte, dann kann ich
> keine 3 vergeben. Wenn ich die Note eines
> Spielbox-Rezensenten sehe, möchte ich davon ausgehen können,
> dass diese Note nicht seinem eigenen Geschmack entstammt,
> sondern den Erfahrungen mit seinen verschiedenen Spielrunden!

Wie bitte? Das sehe ich jetzt ganz anders! Wenn ein Rezensent eine Note verteilt, dann sollte sie seiner eigenen Meinung entsprechen. Was soll er denn sonst machen, wenn ihm ein Spiel sehr gut gefällt, seiner Runde aber nicht? Eine mittlere Note zu einer sehr positiven Rezi? Und wenn er 100 Leute in seiner Spielerunde hat, kommt dann immer eine 6-7 heraus, weil es immer ein paar gibt, denen es gefällt und anders herum? Das kann m.E. nicht funktionieren.

Ich sehe so eine Note als Spielreiznote an - so wie sie auch explizit bei Hall9000 gekennzeichnet ist und wie sie auch auf BGG gehandhabt wird. Also: Wie viel Lust habe ICH dazu, ein Spiel zu spielen? Da ist es dann egal, ob es sich um einfache oder komplexe Spiele handelt. Diese Noten sind dann jeweils vor dem Hintergrund der jeweiligen Kategorien zu sehen: Eine Schach-Note ist nicht mit einer Mensch-ärgere-dich-nicht-Note zu vergleichen - wohl aber mit einer Go-Note.
Eine kategorieübergreifende Rangliste aus diesen Noten zu erstellen, halte ich z.B. daher für nicht sinnvoll - Noten an sich dagegen schon (wenngleich mir Kommentare lieber sind als Noten).

Und ein Spiel für sehr gut zu halten, es aber selbst nicht zu mögen - na, das möchte ich nicht versuchen wollen, den Lesern meiner Rezension erklären zu müssen ... ;-)

Viele Grüße
Ralph

[Braz]

Thygra schrieb:
> Und was ist daran auszusetzen? Komplex ist nicht gleich
> besser. Rummelplatz macht mir ab und zu mal Spaß, während ich
> keine Lust verspüre, Vinhos jemals auszuprobieren. Ich habe
> sehr viel über Vinhos gelesen, es mag gut funktionieren und
> auch vielen Leuten Spaß machen. Mir persönlich ist es zu
> überfrachtet.

Falsch ist natürlich nichts daran. Spiele sind nunmal Geschmackssache ;-)
..und ob ein Spiel komplexer ist oder nicht ist mE nicht der Punkt: Natürlich kann ein komplexes Spiel schlecht sein, das steht mE auch außer Frage. Der Komplexitätsgrad hat mE 0,0 mit dem Spielspaß zu tun.

Ich finde aber, dass Vinhos thematisch sehr gut umgesetzt wurde und ich es -nach 1/2 Jahr Spielpause- ohne Regelstudium noch spielen könnte....und das ist bei mir selten der Fall. Es ist thematisch stimmig umgesetzt, hat eine steigende Spannungskurve und ist fordernd. Dadurch ist der Abnutzungseffekt nicht so stark und kann über einen längeren Zeitraum, wenn man auf diese Art von Spielen steht, sehr viel Spaß machen.
Ein anderes Beispiel: Grand Cru hat mir auch sehr gut gefallen. Ich fand aber, dass ich das Thema "Weinbau/Weinverkauf" in einigen Aspsekten gerne anders umgesetzt gehabt hätte bzw. vermisste einige Aspekte....und dann kam Vinhos raus, was mir nach wie vor sehr gut gefällt und genau die Themen noch aufgegriffen hat, die ich zuvor vermisst hatte: z.B. Wetter unterschiedliche Weinregionen, unterschiedliche Weinverkäufe etc.

Nicht, dass wir nus falsch verstehen: Komplexer ist nicht gleich besser.
"Überfrachtet" in Bezug auf Vinhos kann ich aber nur bedingt verstehen und möchte sagen, dass verschiedene thematische Aspekte beim Vinhos mE sehr gut und schlüssig umgesetzt wurden. Von daher hat Vinhos auf mich noch nie überfrachtet gewirkt. Es gibt einfach viele Strategien und viel zu erforschen.

Hinzu kommt noch, dass es mE handwerklich gut umgesetzt wurde und eine "5" schon alleine deswegen in meinen Augen fraglich/diskussionswürdig ist....Handelt es sich bei der 5 alleine um eine "Spaßnote", nach dem Motto: Da habe ich aber super Spaß gehabt bei dem Spiel", ja dann kann man die Notengebung eh komplett vergessen, denn der Spaß hängt zusätzlich sehr oft auch noch von vielen anderen Faktoren ab, wie z.B. Mitspieler, Spielelokation etc. Benote ich aber das Spiel als Ganzes (Spaß, Mechanik, gibt es einen Königsmachereffekt, gibt es signifikante Ausreßer etc.), dann finde ich eine "5" für Vinhos als gnadenlos unterbewertet, unabhängig, ob ich jetzt bei dem Spiel super lachen musste oder nicht....