Editoral der neuen Spielbox

[ToXicated]

Hallo zusammen,

ich habe gerade das Editoral von Christwart Conrad in der neuen Spielbox gelesen.

Ich finde es ziemlich verwunderlich, dass er - im Editoral - seine schlechte (wie ich finde zu vernachlässigende Einzel-)Meinung über kooperative Spiele im Allgemeinen und "Die Legenden von Andor" im Besonderen zum Besten gibt.

Sowas kann er meiner Meinung nach gerne in einer Bewertung machen, aber im Editoral - quasi zur Begrüßung - hat das nichts zu suchen. Zumal sich die Redaktion ansonsten recht einig ist, dass Andor ein klasse Spiel ist (Knut gibt 10 Punkte!).

Was haltet Ihr denn davon?

Gruß

ToX

[Olav Müller]

Hiho zusammen,

ja, ich hatte mich auch ein wenig über den Inhalt, wenn auch nicht die Platzierung gewundert. Das Editorial war und ist in der Spielbox schon öfters der Platz für kontroverse Themen gewesen.

Zum Inhalt? Nun, lassen wir ihm seine Meinung.

- Die Sache mit dem Alphaspieler, der der Runde in einem kooperativen Spiel vorschreibt, was sie zu tun hat, wird nicht erst seit Hanabi von den Spieleautoren angegangen.

- Dass sich Rollenspiele in den letzten 20 Jahren auch weiterentwickelt haben, scheint nicht jeder bemerkt zu haben.

Aber es gibt halt Menschen, denen liegen kooperative Spiele oder auch Spiele mit Rollenspielelementen nicht. Kann ich mit leben. Ich spiele sie trotzdem gerne. ;-)

CU,
Olav

[Chris]

Ja, ich finde den Beitrag auch etwas übellaunig und für ein Editorial etwas zu speziell auf ein Spiel ausgerichtet. Aber das kommt leider hin und wieder bei der Spielbox vor.Es bleibt die Frage, welchen Sinn ein Editorial hat, was es soll und was es darf.
Meiner Meinung nach ist es nicht dazu da, eine Spielekritik für ein Spiel unterzubringen, für das man im Heft keine eigene Kritik hat schreiben können.
Hier scheint der Autor sich auf verlorenem Posten zu sehen und sieht sich daher wohl berufen stellvertretend für alle unterdrückten Koop-Gegner eine Kerze anzuzünden.

Chris

[Duchamp]

Das Thema des Editorials ist der Trend, eher eine gemeinsame Geschichte zu entwickeln / erleben, und weniger ein klassisches Spielziel zu verfolgen. Und der Autor nimmt sich als Beispiel das aktuellste, meistbesprochenste und durch seinen Regelaufbau prädestinierteste Spiel heraus. Ja, welches denn sonst?

Ich finde das Editorial interessant und zum Nachdenken anregend. Denn es stimmt schon, dass eine Art "Event-Ansatz" in immer mehr Spielen deutlich wird. Bislang eher im Vielspieler-Bereich, nun auch im "Mainstream"-Produkt eines großen Verlages. Ich sehe das weniger als Übernahme aus dem Rollenspiel (wie Christwart Conrad das tut), sondern aus dem Computerspiel. Natürlich verfolgt man letztlich ein Ziel. Aber auch hier ist es zu Beginn oft unklar. Auch hier muss ich erst Dinge herausfinden, und mich auf neue Unwägbarkeiten einstellen.

Übellaunig finde ich den Artikel überhaupt nicht. Ohne solche Gegenstimmen wäre ja die ganze Spielekritik-Landschaft nur noch ein vor sich hin treibender, sich selbst ganz toll findender Einheitsbrei.

Über die Positionierung als Editorial mag man anderer Meinung sein, aber ehrlich gesagt ist es mir ziemlich egal, wo ein Beitrag in der spielbox steht. Ich lese ihne ja sowieso.

[Jost aus Soest]

Ich war auch sehr über das Editorial verwundert!
(Oder aber auch nicht, da CC sowieso seltenst meine Meinung trifft.)

Ob man Andor mag oder nicht, ist sicher Geschmacksfrage.
Aber alle Rollenspielsysteme pauschal abzuwatschen spricht nicht gerade für fundierte Einsichten...

[ravn]

Jost aus Soest schrieb:

> Ob man Andor mag oder nicht, ist sicher Geschmacksfrage.
> Aber alle Rollenspielsysteme pauschal abzuwatschen spricht
> nicht gerade für fundierte Einsichten...

Es ist schlicht seine Meinung und über die wissen wir Leser jetzt bescheid. Somit kann ich für mich seine vergebene Note für Andor besser einordnen - von jemanden, der keine Rollenspiel-Systeme (sofern er Pen & Paper meint wie DSA, AD&D & Warhammer & Co) mag.

Wobei Rollenspiel-Systeme und wie die gespielt werden, so ein grosses Feld ist, dass man da eigentlich auch nicht wirklich schlauer als zuvor ist.

Cu / Ralf

[Fluxx]

Ich muss zugeben, dass ich das Editorial auch etwas seltsam fand. Ich kann mich irren aber ich habe in Erinnerung, dass die meisten Editoriale in der Vergangenheit über Ereignisse und Trends in der Spielewelt geredet haben (wo der Trend "kooperative Spiele" ja durchaus reinpasst) aber in einer Arte die wenig wertend ist sondern eher informierend oder als Denkanstoß geeignet. Dem steht dieses Editorial doch etwas entgegen, wo doch recht enseitig die negative Meinung des Schreibers dargestellt wird. Das wäre in Kurzform als Zusatzbox zur Rezension von Legenden von Andor oder etwas ausführlicher und fundierter als eigener Artikel zum Thema "kooperative Spiele" meiner Meinung nach sinnvoller untergebracht worden.

Auch kan ich die Argumentation nicht ganz nachvollziehen.
- "Mitunter ist das Spielziel von derart geringer Bedeutung, dass es gar nicht mehr in den Regeln erklärt wird. Die 4seitige Losspielanleitung von DIE LEGENDEN VON ANDOR (S.8) erklärt lediglich, dass die Helden fantastische Abenteuer erleben, gemeinsam spielen und Aufgaben zu erfüllen haben. Auf Sieg und Niederlage kommt es hier so wenig an, dass diese Begriffe hier gar keinen Eingang gefunden haben."
In dieser 4seitigen Losspielanleitung haben wahrscheinlich ca. 80% der Regeln keinen Eingang gefunden - nicht weil die Regeln unwichtig wären, sondern weil es zu dem neuartigen Regelkonzept gehört. Das kann man mögen oder nicht, aber in dem Zusammenhang zu behaupten, dass das unwichtig sei, weil es nicht in den Regeln stehe halte ich da etwas zu kurz gedacht. Es macht auch wenig Sinn, da mehr zu schreiben, da ja das genaue Ziel in jedem Szenario unterschiedlich ist.
Abgesehen davon finde ich 'Die Helden erleben fantastische Abenteuer' nicht so viel weniger aussagekräftig wie 'wer am Ende am meisten Geld hat gewinnt', was ja auch noch in vielen Spielen zu finden ist. (CC ist hier übrigens noch großzügig - nirgendwo in der Losspielanleitung steht, dass die Spieler gemeinsam spielen.)

-"So bietet ANDOR vor allem viel Story fürs Geld, die ich aber weniger im Spiel, sondern in dafür mir geeigneter erscheinenden Medien wie Buch, Film oder Comic zu goutieren weiß. Das eigentlich spielerische vermisse ich."
Da scheint CC ein anderes Andor gespielt zu haben. Es hat zwar mehr Stoy als viele andere Spiele, aber auch wenn ich auf das Vorlesen der Flavour-Texte verzichten würde, bliebe immer noch ein solides Spiel mit Interessanten Mechanismen und eigenen Entscheidungen übrig. (Ich persönlich finde die Geschichte auch an manchen Stellen etwas dünn und wäre entsetzt so etwas in einem "dafür geeigneteren Medium" vorzufinden - als Zusatz in einem Spiel reicht es jedoch aus, da erwarte ich auch nicht mehr.

- "Statt eigenständig zu spielen und im Rahmen eines Regelgerüstes bedeutsame Entscheidungen zu treffen, neigt das kooperative Spiel oftmals dazu mit simplen Spielmechanismen dazu aufzufordern, eine mehr oder weniger vorgegebene Entwicklung bloß nachzuspielen."
Wenn das Spiel keine "bedeutsamen Entscheidungen" enthält, wie kommt es dann, dass man manche Spiele gewinnt und manche verliert obwohl im Nachhinein betrachtet die Zufallselemente in der Verlustpartie sogar etwas positiver waren? Liegt das nicht an den eigenen Entscheidungen? Und was ist eine "bedeutsame Entscheidung", wenn nicht eine, die zwischen Sieg und Niederlage entscheidet? So etwas wie "kämpfe wir gemiensam gegen den Skral oder lassen wir den in die Burg durchkommen und du tötest den Gor, während ich anfange Runensteine zu sammeln?" ist mMn durchaus eine bedeutsame Entscheidung.
Zum Thema "eine vorgegebene Entwicklung nachspielen" - alle kooperativen Spiele, die ich kenne sind in der Hinsicht deutlich freier als sämtliche Rennspiele und auch das ist ein Genre, dass eine Anhänger hat oder wenn man Wargames nimmt, die z.T. auf historischen Schlachten basieren, dann hat man in kooperativen Spielen eine vergleichsweise freie Entwicklung. Und auch ein Funkenschlag kann man zusamenfassen zu "lege dir bessere Kraftwerke zu und schließe immer mehr Städte an" - auch eine vorgegebene Entwicklung...

- "Damit ist es [das kooperative Spiel] vom (von mir nicht geschätzten) Rollenspiel nicht mehr weit entfernt, bei denen die Mechanik ja auch keine tragende Rolle spielt."
Wenn seine Rollenspielerfahrungen ähnlich wie ANDOR nur ohne bedeutsame Entscheidungen waren und immer nur eine Geschichte nachgespielt wurde, verstehe ich zumindest, warum es von ihm nicht geschätzt wird...

- "Die soziale Aktivität fühlt sich, was mich betrifft ungefähr so an wie ein gemeinsamer Filmabend, an dem jeder ein bisschen am Verlauf der Handlung drehen darf und deren Ausgang offen ist."
Das wichtige ist der letzte Teil: DER AUSGANG IST OFEN! Das ist doch das Wichtige, oder? Das nicht klar ist, was passiert. Das schlechte Entscheidungen das Ergebnis verändern können. Das es also bedeutungsvolle Entscheidungen gibt...


Ich will ja nicht leugnen, dass kooperative Spiele sich anders spielen als kompetitive Spiele und dass das manchen Leuten liegt und anderen nicht. Aber irgendwie bin ich von der Argumentation von CC nicht so überzeugt. Mir ist auch an manchen Stellen nicht ganz klar in wie weit er noch von ANDOR redet und wo er alle kooperativen Spiele meint.

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

da kann man mal wieder sehen. wie unterschiedlicher Meinung man sein kann. Gut so, wenn das zu einer Diskussion führt, die dem Andersdenkenden seine Meinung lässt.

Die Spielbox darf sicherlich das Editorial so verwenden, wie ihr das angemessen erscheint. Es ist auch nichts Außergewöhnliches, dass darin recht pointierte Meinungen vertreten werden. Ich sehe keinen Zwang dahin, das auf allgemeinere Themen zu beschränken. Auch denke ich, dass es im Editorial erlaubt sein muss, eine deutliche Gegenmeinung zu der des Rezensenten im Heft zu vertreten. Dass KMW dem Spiel eine 10 gibt in allen Ehren, das ist aber weit über dem Durchschnitt aller Wertungen, der nur bei 7,6 liegt.

Davon abgesehen wird man über Andor auch außerhalb der Redaktion geteilter Meinung sein dürfen; wer Rollenspiele und/oder kooperative Spiele mag, wird dem Spiel von vornherein näher stehen als andere. Ob Andor familientauglich ist, wie jemand meint, wird sich erst noch erweisen müssen; ich neige dazu, das wegen der dafür nach meiner Ansicht viel zu großen Schwierigkeit der Eingangslegende zu bezweifeln. (Mit meiner Frau habe ich die erste Legende nach einmaligem Scheitern gewinnen können, die zweite haben wir im ersten Anlauf gewonnen, dann verloren wir den Drang zu Höherem. Das ist uns zu viel Rechnen, zu wenig Spiel.) Wer gleich beim ersten Spielversuch scheitert, weil er nicht genügend abgesprochen oder nicht genügend gerechnet hat oder was auch immer, wird vielleicht davon zu einem "Jetzt-erst-recht" angeregt, oder es geht ihm wie mir mit Büchern, die es auf den ersten 50 Seiten nicht schaffen, mich zu fesseln, ich lege sie weg und wende mich Interessanterem zu.

Im Ergebnis kann ich also die Tendenz des Editorials nachvollziehen und finde sie weder unzutreffend noch an der falschen Stelle angebracht.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[frankjaeger]

Ich nehme an, CC wird auch bei Büchern schnell auf die letzte Seite gucken, wer der Mörder war oder ob der Held überlebt.

Bei Rollenspielen ist der Weg das Ziel. Und bei Andor ist es ein äußerst spannender, unterhaltsamer und abwechslungsreicher Weg.

Was sich mir nicht erschließt, ist, warim jemand, der laut eigener Aussage keine Rollenspiele mag, einen Text zu diesem Spiel verfassen muss. Ich bespreche auch keine Reggae-CDs, weil das keinerlei Informationsgehalt für Andere hätte...

Frank.

[PunTheHun]

> Was sich mir nicht erschließt, ist, warim jemand, der laut eigener Aussage keine Rollenspiele mag, einen Text zu diesem Spiel verfassen muss...

Die Frage hat mich auch beschäftigt.