[Angespielt] Kingdom Builder, Spiel des Jahres 2012

[Ben2]

Und ich kann auch gut verraten, dass uns auch schon mal angelastet wurde wir würden unsere Spiele nicht spielen

[Ben]

wo du recht hast... ; D

muss mich aber bei allem anderen kai (lorion) anschließen.
udo ist sehr gewiss ein sehr gewissenhafter rezensent und bei derartigen aussagen um "überflüssigkeit" etc geht es nicht unbedingt darum, dass etwas beim spielen selbst nicht nützlich wäre, sondern dass beim erfinden und umsetzen des spiels elemente hätten weggelassen werden können - und sich das spiel so auf recht wenig tolles reduziert und vor allem eher schlecht und überflüssig erfunden anfühlt. dieses gefühl kenne ich selbst auch zu genüge!
und genau das habe ich bei vinhos übrigens auch genauso empfunden - weshalb ich udo noch mehr vertraue ; )
bei der SDJ jury zu sein, ist übrigens auch nicht ganz so leicht und stupide wie sich hier manch einer mal ausdenken mag, und bei der spielbox zu schreiben übrigens auch nicht... ; )

das einzige was er bisher falsch gemacht hat, ist dominion so zu lieben. aber jeder hat einen fehler...
und wenn wir einmal aufeinandertreffen, führe ich ihm das nocheinmal vor augen und er wird erwachen!

[Ben2]

Ben ich verstehe, was du meinst - aber ich finde bei vinhos gibt es ebenso schöne ineinandergreifende elemente wie bei trajan etwa. also wirklich wahr, wenn man vinhos für "üerfrachtet" hält, müsste man im rückschluss auch trajan überfrachtet finden. Ich behaupte auch nicht, dass es "stupide" ist bei der sdj jury zu sein - aber du selbst hast bereis gesagt, dass die letzten jahre die SdJs zum wegwerfen waren - zu recht. Also SdJ ist kein Qualitätsmerkmal schon erst recht nicht für Vielspieler. Wie gesagt, Kingdom Builder ist sogar schlechter als Dominion und die Elemente schienen für einen "Feld"-Liebhaber bei Vinhos gewiss nicht überflüssig. Vielleicht gibt Basti auch noch das ein odere andere dazu ab....

Aber Geschmack ist bekanntlich so eine Sache - du hast ja damals auch StoneAge die 6 gegeben

[Ben]

...und ich würde es wieder tun! : )

trajan habe ich noch nicht oft genug gespielt, als dass ich etwas genaues dazu sagen könnte, aber ehrlich gesagt hatte ich auch genau diesen eindruck. das spiel funktioniert zwar gut und hat mit den neuen rondell was besonderes - aber die einzelnen aktionen aufgedröselt sind echt ziemlich zusammengesetzt und auch arg simpel. ich denke nicht, dass es bei mir zu den absoluten top spielen zählen wird. aber wie gesagt - nur ein ersteindruck!

bei vinhos ist das aber eher etwas anderes vom gefühl her. aber ist auch wurscht. jedem das seine!

[Der Siedler]

Wie gesagt, Kingdom Builder ist sogar schlechter als Dominion...

Das lasse ich nicht zu! Dominion mag dem ein oder anderen (zu Recht) nicht so gut gefallen, aber es für so schlecht zu halten, dass man bei anderen Spielen davon sprechen kann, dass sie sogar noch schlechter sind, ist eine Frechheit. Dominion hat in den Markt einen neuen Mechanismus gebracht und allein dieser Verdienst verbietet es mMn, es derart herunterzureden.

[Ben2]

? Siedler - ich darf das Spiel nicht für so schlecht halten, um es unter andere Spiele zu stellen?

Mir ist bewusst, dass du Dominion sehr (seeeeeeeehr) magst - aber das Grundspiel Dominion und die Intrige haben elementare Spielschwächen, die von dem Novum "Deckbau" vollkommen überblendet wurden. Nach der 27. Erweiterung mag da einiges dran geschraubt worden sein, aber das macht das Grundspiel nicht besser!!!
Mach nen Thread auf und erklär mir was am Grundspiel Dominion so außergewöhnlich hervorragend ist.

Und zu deinem Argument: "Dominion hat in den Markt einen neuen Mechanismus gebracht und allein dieser Verdienst verbietet es mMn, es derart herunterzureden. "

Nur weil der C64 der erste HomePC war und die Computerbranche revolutioniert hat, war der Amiga ihm doch in jeder Hinsicht überlegen. Und zwar von der Designphilosophie her! Nur weil man "erster" war, kann man nicht über eklatante Schwächen hinwegsehen.

Ich kann nicht verstehen warum ich gewisse Spiele schönreden soll. Garantiert nicht wegen einem Hype. In meiner Bewertung eines Spiels gehört wirklich wahr mehr dazu als Verkauszahlen, Namen oder andere Äußerlichkeiten.

[lueg]

Will mich nicht großartig einmischen, weil ich beide spiele weder kenne, noch mich für sie interessiere...

...aber ich muss doch mal wieder auf den Objektivität-Subjektivität-Zug aufspringen.

Ich sagte aber- wenn "Ich" soetwas lese, "wirkt es für mich" also eine für mich rein -subjektive- Einschätzung. Weil ich das Spiel ebenfalls gespielt habe und diese Würfel einen Hauptcharakter des Spiels mit ausmachen.

Wieso kannst du deine Aussage nicht zu Ende denken Ben?
"Ich sagte aber- wenn "Ich" soetwas lese, "wirkt es für mich" also eine für mich rein -subjektive- Einschätzung."
-> "Weil ich das Spiel ebenfalls gespielt habe und es für mich so wirkt, als ob diese Würfel einen Hauptcharakter des Spiels mit ausmachen."

Was den Hauptcharakter eines Spiels ausmacht ist leider keine auch nur annähernd als objektiv zu bezeichnende Kategorie - weshalb deine Kritik großteils ins Leere geht.

Das lasse ich nicht zu! Dominion mag dem ein oder anderen (zu Recht) nicht so gut gefallen, aber es für so schlecht zu halten, dass man bei anderen Spielen davon sprechen kann, dass sie sogar noch schlechter sind, ist eine Frechheit. Dominion hat in den Markt einen neuen Mechanismus gebracht und allein dieser Verdienst verbietet es mMn, es derart herunterzureden.

Das musst du zulassen lieber Siedler.
Und etwas neu zu machen ist nun mal kein Qualitätsmerkmal, wie auch die große Beliebtheit eines Spiels nicht automatisch jeden ansprechen muss oder gar dazu verpflichtet, es gut finden zu müssen.


So genug kluggeschissen...

[Ben2]

Was den Hauptcharakter eines Spiels ausmacht ist leider keine auch nur annähernd als objektiv zu bezeichnende Kategorie - weshalb deine Kritik großteils ins Leere geht.

Da kann ich dir nur bedingt zustimmen. Diese Würfel sind elementarer Bestandteil der Idee des Spiels. Das ist faktisch so der Fall. (Generell ist die Gewichtigkeit einzelner Spielsysteme aber ja wirklich eine subjektive Einschätzung - wenn sie nicht empirisch als elementar bewiesen wurden)
(um es kurz zu erklären, jeder dieser Würfel erlaubt es besseren Wein herzustellen in einer Region - diese Würfel sind aber kommunal nutzbar, wenn man auch in dieser Weinregion vertreten ist. Investiert man auch in solch eine Region kann man schnell dem Mitspieler diese Würfel vor der Nase wegschnappen und Qualitätswein für viele Siegpunkte exportieren etc. pp.)

Ein spannendes Element, dass in so einem reinen Euro ein nettes Level zusätzlicher Interaktion mit einführt.
Sie jetzt wegzudenken, nimmt den Spiel auf seiner Siegpunkt/Geld Seite sehr viel Tiefe. Es ist eben nicht nur Beiwerk.

[lueg]

Naja...es gibt nichts in einem Spiel, das prinzipiell "zwecklos" ist, also ist jedes Element in einem Spiel "elementar", weil das Spiel in seiner vorliegenden Form aus eben jenen Elementen besteht.
Ob Vinhos in anderer Form - also ohne diese 'elementaren' Würfel - besser funktionieren würde, scheint unterschiedlich bewertet zu werden.

Ein spannendes Element, dass in so einem reinen Euro ein nettes Level zusätzlicher Interaktion mit einführt.
Sie jetzt wegzudenken, nimmt den Spiel auf seiner Siegpunkt/Geld Seite sehr viel Tiefe. Es ist eben nicht nur Beiwerk.

Fällt dir was auf??
Deine Beschreibung des betreffenden Spielelements entspricht genau dem von Bartsch, nur dass er das "Level zusätzlicher Interaktion" und die damit verbundene "Tiefe" offenbar entbehrlich findet, während es für dich den "Hauptcharakter" ausmacht.
Höchstsubjektiv....!!!

[Ben2]

okay okay - ich gebe mich geschlagen

[lueg]

okay okay - ich gebe mich geschlagen

Bitte nicht...dann gibts ja nix mehr zu diskutieren!!!

...obwohl ich in diesem Fall, glaub ich, wirklich Recht habe...

[Ben2]

Ich verstehe deine geisteswissenschaftliche relativistische Argumentationslinie - und diese ist da ja auch gewiss in großen Teilen zutreffend (ich sehe ja auch ein, dass gewisse Einschätzungen subjektiv sind) -ich habe aber auch eine starke naturwissenschaftliche Ader, und ich denke man könnte empirisch und eben nicht nur subjektiv den Wert dieser Elemente feststellen und dann zu meinem Ergebnis kommen.
Ich könnte zum Beispiel auch behaupten, dass ich das "füttern" Element bei Agricola dem Spiel nicht zuträglich finde, es unnötig komplex macht und entbehrlich ist. Eine subjektive Einschätzung.
Es ist aber gewiss empirisch nachweisbar, dass dieses Element eine elementare Struktur in Agricola ausmacht und ohne dieses Element flach und simpel wäre.
Es ist natürlich nicht immer so ersichtlich wie hier - ich finde aber eben nachwievor Bartschs Urteil in diesem Fall nicht zutreffend.

[lueg]

Es ist aber gewiss empirisch nachweisbar, dass dieses Element eine elementare Struktur in Agricola ausmacht und ohne dieses Element flach und simpel wäre.

Eben hier liegt mein Einwand. Theoretisch gehört jedes "Element" zur "elemtentaren" Struktur von Spielen, wie der Name ja sagt.
Also ist für Agricola das Ernähren ebenso elementar wie 2x "1 Stein"-Aktionsfelder", Schilf oder das Renovieren.

Die Frage ist nur, ob ein Spiel ohne ein gewisses Element - wobei es dann eine andere Struktur aufweist und damit ein anderes Spiel wäre - "besser" funktionieren würde. Und dieses "besser" hängt eben vom betrachtenden Subjekt ab.
Es gibt sicherlich Leute, die Agricola ohne Ernährung "besser" fänden, obwohl es dann nicht mehr "Agricola" wäre.

Dass die Weinqualität für Vinhos daher elementar ist, ist eine Sache, dass jemand der Meinung ist, das Spiel würde ohne dieses Element besser funktionieren - wobei es dann ein anderes Spiel wäre, für das die Weinqualität nicht mehr "elementar" ist - ist eine andere.

[Ben2]

Das habe ich aber ja versucht zu erklären. Wäre es dann ein anderes Spiel? Nur wenn das Element signifikant war. Es gibt viele Dinge die man eben schon in Spielen herauslassen kann, ohne das Spiel grundsätzlich zu verändern. Die Karten bei Agricola etwa. Die Funktion des Priors bei Ora&labora - die Ereigniskarten bei Tournay.
Meine Argumentation war aber bei Vinhos nicht bezüglich einem "besseren" Spiel. Sondern einem strategisch tiefgängigeren Spiel, das ohne diese Elemente eben nicht das gute Spiel wäre, dass es ist. Auf dieser Basis und mit vielschichtigen spannenden Strategien und Möglichkeiten. Das ist erstmal nicht subjektiv. Herr Bartsch hat ja argumentiert, dass diese Würfel das Spiel unnötig kompliziert machen, oder die Bank einen unnötigen Umweg gibt die dem Spiel "keinen strategischen Mehrwert" gibt, sondern nur "unnötige Rechnerei" ist.

Wo ich dir uneingeschränkt recht gebe ist eine Argumentation ob eine Spiel ohne diese strategische Tiefe, ein für einen selbst subjetiv besseres Spiel ist - ja das ist einem dann selbst überlassen. Aber schlechter weil es Tiefgang hat ist es gewiss nicht. Sonst kann ich alle Testkriterien gleich über den Haufen werfen. (Genausowenig wie Kingdom Builder mit seiner stupiden, flachen, glückslastigen Art auch kein Überflieger ist.)

[Zottelmonster]

Bei dem ganze Gerede über Vinhos und die Kürzbarkeit der Regionalen Würfel bekomme ich shcon Lust das ganze zu spielen, um zu überprüfen, ob das wirklich weggelassen werden kann. Gehört aber ja eigentlich nicht hierhin.

Aber um nochmal komplett OT zu bleiben, was bei diesem Thread eh schon nicht mehr auffällt

Ich glaube nicht, dass man die beschriebene Unverzichtbarkeit für Spielelemente "einfach" empirisch nachprüfen kann. Die Verzichtbarkeit bezieht sich in beiden Argumentationen (Ben und Udo) auf den Mehrwert zum Spielspaß. Und schon an dieser Stelle ist man in einem empirischen Dilemma, da es höchst umstritten sein könnte, den "Spielspaß" als empirisch messbare Größe zu definieren.

Achja, und die ganze Diskussion hatte ich leider auch aus einem Misverständnis angestoßen. Ich dachte, dass Ben sien "gelindes Lachen" auf Udo Bartsch bezogen hatte. Dies war aber auf die Qualität von Kingdom Builder (womit wir endlich wieder beim Thema sind) bezogen. Die Äußerung, dass eine Rezension eines Rezensenten, egal wie etabliert, nicht ganz augereift wirkt, find ich nicht so schlimm. Den Eindruck kann man haben, so lange man nicht gleich die ganze Arbeit desjenigen in Frage stellt. Aber niemand leistet immer perfekte Arbeit.

Und meinen Kommentart zu Dominion und schlechtem Spiel behalte ich erstmal für mich und sage ihn euch erst, wenn dazu im dazugehörigen Thread was geschrieben wird...

---

Hups, da war Ben schneller.

Und kurz Bezug darauf: Udo Bartsch spricht nicht über strategische Tiefgängigkeit sonder über die "Leistung für's Spiel" und von Mechanismen, die einer "Dramarturgie" dienen sollen. Das hat erstmal nicht mit strategischem Tiefgang zu tun, sondern gehört, nach meinner Interpretation, ganz klar in die Ecke Spielgefähkl und Spielspaß. Und er spricht auch nicht von "keinem strategischem Mehrwert" sondern von einem nicht näher eingegrenzter "kaum erkennbarer" Leistung für das Spiel und "mehr Rechnerei", und eben nicht unnötiger Rechnerei.

Der eigentlich Kritikpunkt ist dann aber, dass der Weinbau auf ein "schlankes Prinzip heruntergebrochen" ist und mit eben diesen Mechanismen aufgebläht wird. Klingt für mich erstmal stimmig in der Argumentation. Diese basiert aber komplett auf de reigenen Spielwahrnehmung und was das Spiel für den eigenen Spielspaß zu leisten im Stande ist. Es wird nicht behauptet, dass die Elemente, dem keine strategische Tiefe geben würde.

[lueg]

Es gibt viele Dinge die man eben schon in Spielen herauslassen kann, ohne das Spiel grundsätzlich zu verändern.

Also ein Agricola ohne Karten würde ich NIEMALS spielen - für mein Gefühl wäre es dadurch wirklich ein ganz anderes und in meinen Augen uninteressantes Spiel. Für mich sind die Karten das "zentral Element" des Spiels.

Also das gleiche Problem wie bei der Einschätzung von einzelnen Elementen bei Vonhos.

Wäre es dann ein anderes Spiel? Nur wenn das Element signifikant war. Es gibt viele Dinge die man eben schon in Spielen herauslassen kann, ohne das Spiel grundsätzlich zu verändern.

Fakt ist, dass ein Spiel die Summe aller seiner konstitutiven "Elemente" ist. Wenn ein Element weggelassen würde, wäre es gezwungenermaßen ein anderes Spiel - man kann es natürlich trotzdem gleich nennen. Über die Rolle einzelner Elemente für die Wirkung oder Charakteristik eines Spiels kann man allerdings diskutieren (auch der Mensch wird biologisch gesehen permanent runderneuert, es sterben also immer Zellen etc. ab und verändert damit laufend den Menschen - Heraklit "panta rhei" lässt grüßen; solche kurzfristigen Veränderungen nimmt man aber nicht wahr und man fühlt sich deshalb auch nicht anders, weil man den Verlust einzelner Zellen nicht als bedeutend "erachtet"; wobei wenn mir ein Arm abgenommen würde, würde ich mich wohl selbst "anders" fühlen und von anderen Menschen "anders" wahrgenommen werden obwohl ich in beiden Fällen mich konstituierende Elemente verliere).

Meine Argumentation war aber bei Vinhos nicht bezüglich einem "besseren" Spiel. Sondern einem strategisch tiefgängigeren Spiel, das ohne diese Elemente eben nicht das gute Spiel wäre, dass es ist.

Ich habe die Punkte markiert, wo sich deine Argumentation 'beißt'?

Auch die Grenze, ab wann strategischer Tiefgang überfordernd bzw. unterfordernd und damit als negativ empfunden wird ist keine empirische Kategorie.


Obwohl ich dir im Fall von Vinhos wohl auch zustimmen würde - zu viel Tiefgang gibt es nicht!!! (für mich; persönlich; subjektiv )

[Ben2]

Also ein Agricola ohne Karten würde ich NIEMALS spielen - für mein Gefühl wäre es dadurch wirklich ein ganz anderes und in meinen Augen uninteressantes Spiel. Für mich sind die Karten das "zentral Element" des Spiels.

Also ist das Familienspiel Agricola nicht Agricola, sondern erst das Agricola mit Karten?

Oder bringen die Karten nicht eher ein ZUSÄTZLICHES Element mit ein, dass man, wenn gespielt, ungern missen möchte...?

Ein Unterschied.


"Meine Argumentation war aber bei Vinhos nicht bezüglich einem "besseren" Spiel. Sondern einem strategisch tiefgängigeren Spiel, das ohne diese Elemente eben nicht das gute Spiel wäre, dass es ist."

Da beisst sich nichts. Ich wollte aber schon sagen, dass es Elemente gibt die nicht trivial sind und überflüssig - und ich generell strategischen Tiefgang bevorzuge.

Ich bin aber auch zu schlecht im meiner schriftlichen Argumentation . Ich lade glaub ich lieber einmal zu einem persönlichen Gespräch ein - ein SpieLama Spiele Panel vielleicht?

[Zottelmonster]

Oh ja, eine SpieLama-Con mit großer Podiumsdiskussion zum Thema:

- Thematische Spiele - Realität oder Illusion?

oder

- Balancing, warum? Die Queen hat doch auch einfach mehr Geld.

Dazu noch ein großes Sid Meier' Civilization - Das Brettspiel-Turnier und es wird ein wunderbares Event mit viel Schlafmangel...

[Ben2]

Zottelmonster du bist da auf einem Gedankenweg zu etwas Großem hin...

[Lorion42]

Also ein Agricola ohne Karten würde ich NIEMALS spielen - für mein Gefühl wäre es dadurch wirklich ein ganz anderes und in meinen Augen uninteressantes Spiel. Für mich sind die Karten das "zentral Element" des Spiels.

Ich spiel es immer ohne und finde das Spiel trotzdem klasse

[lueg]

Also ein Agricola ohne Karten würde ich NIEMALS spielen - für mein Gefühl wäre es dadurch wirklich ein ganz anderes und in meinen Augen uninteressantes Spiel. Für mich sind die Karten das "zentral Element" des Spiels.

Also ist das Familienspiel Agricola nicht Agricola, sondern erst das Agricola mit Karten?

Oder bringen die Karten nicht eher ein ZUSÄTZLICHES Element mit ein, dass man, wenn gespielt, ungern missen möchte...?

FÜR MICH...
...ist Agricola ohne Karten nicht Agricola, zumindest nicht das Agricola das ich will
...sind die Karten kein "zusätzliches" Element, sondern essentiell für das Agricola, das ich mag

aber vielleicht liegt das ja an meiner "Magic"-Ader (ich erwische mich z.B. oft dabei, die Karten von Agricola ohne andere Komponenten auszupacken, um mögliche Combos auszumachen)

Also ein Agricola ohne Karten würde ich NIEMALS spielen - für mein Gefühl wäre es dadurch wirklich ein ganz anderes und in meinen Augen uninteressantes Spiel. Für mich sind die Karten das "zentral Element" des Spiels.

Ich spiel es immer ohne und finde das Spiel trotzdem klasse

lorion sieht das offenbar anders...

...also eine sehr subjektive Entscheidung, was in einem Spiel nun überflüssig und was essentiell ist.
So dürfte es wohl auch bei Vinhos' Qualität der Weine sein, die mal als 'elementar für den positiven, strategischen Tiefgang' angesehen werden und mal als überflüssig und unnötige Verkomplizierung.

[Der Siedler]

"Nur weil der C64 der erste HomePC war und die Computerbranche revolutioniert hat, war der Amiga ihm doch in jeder Hinsicht überlegen. Und zwar von der Designphilosophie her!" - Kannst du vielleicht Vergleiche benutzen, zu denen ich Zugang habe? Danke

"Ich kann nicht verstehen warum ich gewisse Spiele schönreden soll. Garantiert nicht wegen einem Hype." - Das scheint für dich sogar ein genügender Grund zu sein, sie schlechzurden.

[Ben2]

Um mal lueg zu zitieren...

Das musst du zulassen lieber Siedler.
Und etwas neu zu machen ist nun mal kein Qualitätsmerkmal, wie auch die große Beliebtheit eines Spiels nicht automatisch jeden ansprechen muss oder gar dazu verpflichtet, es gut finden zu müssen.

Ich rede kein Spiel wegen einem Hype schlecht - wenn es gut ist!

Ich biete dir wirklich gerne an: mach einen Thread auf und erklär deine Punkte warum das Spielerlebnis "Dominion" für dich so überragend ist - und ich erkläre dir was an Dominion Müll ist.

[Der Siedler]

Warum ein "Erlebnis" überragend ist, kann doch nur subjektiv sein, das steckt doch schon im "Erleben" drin. Das brauche ich wohl kaum zu schildern, weil ein Erlebnis jemand anders kaum nachvollziehen kann. Und was Müll ist, kann ich dir sagen: Flüche, Kupfer und Anwesen Nein, im Ernst, nur zu, nenn mir ein paar Punkte, die du nicht gut findest. Aber komm bitte nicht mit dem Standard-Kram Glücksfaktor/Interaktion/etc.

[lueg]

zu Dominion:

Ich habe es anfangs auch gern gespielt ("Intrige" analog, normale Version in der BSW), weil es sich zügig spielen lässt und leicht von der Hand geht.
Aber eigentlich bietet es viel zu wenig für ein "gutes Spiel" und ich denke ich habe nach etwa 20-25 Spielen alles gesehen, was mir dieses Spiel bieten könnte.
Die vermeintliche Vielfalt der Karten eröffnet mir keine Vielfalt an strategischen Möglichkeiten, sondern schränkt diese eher ein (weil in jedem Spiel nur 2-3 verschiedene Karten gekauft werden - je nachdem welche Karten ausliegen gibt es verschiedene Kombos). Wenn man es ein paar mal gespielt hat, wird es einfach zur Routine und man hofft einfach auf sein Ziehglück - ähnlich wie bei vielen Spielen.

Aber ich denke die Vorstellung "Hype -> Beliebtheit/Verkauf", wie sie in der "Szene" oft auftaucht, um massentaugliche Spiele zu verunglimpfen ist falsch gedacht. Jedem "Hype" muss eine bestimmte Beliebtheit vorausgehen, um überhaupt fruchtbaren Boden für einen Hype zu liefern. Sonst wäre jeder Verlag dumm, wenn er sein Spiel nicht "hypet", wenn es in seiner Macht liegen würde durch eine gezielte Aktion "Hype", eine zu erwartende Reaktion "Beliebtheit/Verkauf" auslösen zu können.

Und Dominion gefällt (und gefiel vor dem "Hype") offenbar vielen Leuten, wobei es sich dabei offenbar um eine große Gruppe mit Affinität zu einfachen Spielen a la SvC, die nun einmal die verkaufsrelevante Mehrheit ist und deshalb einen "Hype" auslösen können.
Ich finde daran auch nichts verwerfliches, sehe es aber auch nicht ein, dass ich mir die Beliebtheit und guten Verkaufszahlen von Dominion als Argument auf die Nase binden lasse, es als gutes Spiel akzeptieren zu müssen; und nur weil es etwas "neu" macht, ist mir dafür zu wenig (wobei "neu" hier ja relativ ist)

[Achtung: kann Spuren von Subjektivität beinhalten]