[Angespielt] Dominion

[SpieLama]

Dominion

Autor: Donald X. Vaccarino
Verlag: Hans im Glück
Spieler: 2-4
Dauer: 30 min
Alter: 8+
Grafik: k.A.
Jahrgang: 2008


So, der Vollständigkeit halber.



Meine Meinung:
Ich habe schon über 150 Partien hinter mir und Dominion gefällt immer noch sehr gut. Ich finde nicht, dass man immer wieder das gleiche tut (oft kritisiert), dies ergibt sich schon durch die vielen verschiedenen Startkombinationen. Es geht darum die Wechselwirkungen der Karten am Anfang richtig einzuschätzen. Immer wieder kann man neue erproben. Aber klar, die eigentlichen strategischen Möglichkeiten bestehen in der Deckoptimierung und dem richtigen Timing und nicht in bei den eher limitierten Entscheidungen in der Ausspielphase.

Auch den Gegner sollte man im Auge behalten werden. Dieselbe Taktik bei gleicher Kartenzusammenstelllung kann je nach Taktik des Gegeners Erfolg haben oder nicht.

Zum Glücksfaktor:
Ich finde durch das Nachziehen der Karten hat Dominion zwar Glückelemente, aber meist setzt sich wirklich der Spieler mit der besseren Strategie durch.
Am stärksten schlägt das Glück am Anfang einer Partie zu Buche. Ich hatte letztens ein Spiel, dass ich nach der 3 Runde bereits verloren hatte (Flücheflut). Aber das macht ja nichts, weil eine solche Partie ja nur ca. 15 Min dauert und dann kann es von Neuem losgehen.


Das Spielprinzip war 2008 erfrischend neu. Da ich das Spiel immernoch richtig gern Spiele kann ich über für mich minimalen Schwächen hinwegsehen und gebe 5/6 Punkte.

[H8Man]

Ohje... das wird ein desaster! Vorallem wenn Yasari alias Dominion in Fleisch und Blut wieder da ist.

Nichts desto trotz, das Glückselement ist schon groß und ich denke du unterschätzt es. Wer schlecht zieht, gewinnt nunmal nicht und ich denke das ist nicht nur mir xxx mal passiert.

Dann gibt es da noch den Startspieler-Vorteil, auch sehr unschön.

Ebenso sind einige Karten zu gut und andere zu schlecht, sodaß man diese immer bzw. nie kauft, auch das ist ziemlich schlecht.

Spielerisch ist es einfach und schnell und genau dies, da bin ich mir sicher, sind die beiden eigentlichen Gründe für den Erfolg. Die Mängel sind dann nurnoch nebensächlich, jedenfalls für den großteil der Spieler.

Anfangs habe ich es auch sehr gut bewertet, habe mir aber gedacht das es mit der Zeit an Reiz verliert und genau so kam es dan auch. Inzwischen wären es dann nurnoch knappe 4/6, wirklich Spaß macht es einfach nicht mehr. Das System ansich ist mir viel zu banal und die Siegbedingungen fand ich von Anfang an unpassend.

[Joachim-SpieLama]

Dominion ist für mich eines der "Ganz nett aber nicht mehr"-Spiele. Wegen der Unkompliziertheit und der kurzen Spieldauer gerne mal als Absacker eines Spieleabends. Erweiterungen brauche ich dafür nicht, das Grundspiel tut es.

[El Grande]

[quote=H8Man]Ohje... das wird ein desaster! Vorallem wenn Yasari alias Dominion in Fleisch und Blut wieder da ist.[/quote]
LOL. Deshalb hab ich ja den Zeitpunkt geschickt abgewartet bis er weg ist

[quote=H8Man]Nichts desto trotz, das Glückselement ist schon groß und ich denke du unterschätzt es. Wer schlecht zieht, gewinnt nunmal nicht und ich denke das ist nicht nur mir xxx mal passiert.[/quote]
Mir macht ein wenig Glück eben nicht so viel aus, gerade bei der Spielkürze. Wenn das Spiel ausschließlich Glück wäre, hätte auf lange Sicht jeder Spieler ein 50er Quote (zu zweit) 33er (zu dritt) etc. Ich weiß aber, dass es viele Spieler gibt (z.B. Brettspielwelt) die deutlich besser abschneiden und das bei über 1000 Spielen. Das hat dann rein statistisch mit Glück nicht viel zu tun. Dass kaum einer eine 80er oder 90 er Quote (bei zwei Spielern) erreicht ist mir klar.
Dennoch akzeptiere und verstehe ich deine Meinung und habe auch nicht die Absicht Dominion zum "God of Games" ernennen.

[H8Man]

Ich glaube da hat auch keiner Lust zu, nochmal so ausführlich darüber zu diskutieren lol

Was die Leute und ihr Schnitt bei der BSW angeht, das hat keinerlei Aussage. Zum einen weisst du nicht ob er gegen sich selbst gewonnen hat, einfach nur um eben eine solche quote zu bekommen und zum anderen weisst du nicht, ob er vielleicht nur gegen noobs spielt.

Gerade bei diesem Spiel, da man ja keinen großen Einfluss hat (jeder hat das gleiche Set vor sich) wird es bei 2 erfahrenen Spielern auf das Glück hinaus laufen und dann hat man im Schnitt wieder die 50%.

[MrFrog]

Dann erkläre mir, warum in der Dominion-Liga immer wieder die gleichen Spieler an der Spitze stehen?

[H8Man]

Weil die anderen nicht so gut sind? Ich kenne die Leute nicht, also kann ich da nur mutmaßen.

Der Punkt den ich damit machen wollte ist der, das es garnicht anders geht. Nimm Schach als Beispiel, es hat schon seinen Grund wieso die besten der besten xx Partien machen, um endlich einen Sieger zu haben.

Jeder hat die gleichen Karten und Möglichkeiten (von dem Startspieler Vorteil mal abgesehen). Wenn jetzt beide Spieler gleich gut sind und das Set beherrschen, dann werden sie entweder dasselbe spielen, oder einer versucht mit einer Gegenmaßnahme das Spiel des anderen zu untergraben. Wer dabei gewinnt, wird derjenige sein, der mehr Glück hatte.

[Joachim-SpieLama]

H8Man du widersprichst dir selbst.
Du sprichst davon "wenn beide Spieler gleich gut sind" und "der mit mehr Glück gewinnt".
Du untertellst dabei, dass es 50/50 ausgeht, wenn beide Spieler gleich gut sind - was bedeutet: Glücksunabhängig.
Wenn es stark Glückslastig wäre dürfte sich die Quote zwischen Neuling und erfahrenem Spieler auch bei 50/50 einpendeln.

[H8Man]

Ich verstehe was du meinst, ist ein doofes beispiel. Was ich letzendlich meine ist, das der Glücksfaktor zwischen guten Spielern entscheidet. Die Sache mit den gleich guten ist in der Tat etwas irreführend
Problem in meinem Bsp. ist eben, das der Glücksfaktor im Schnitt eben die 50% hat. Es ist recht unwahrscheinlich, das jemand das Glück komplett auf seiner Seite hat.

Klar gewinnt niemand der schlecht spielt, jedenfalls nicht besonders oft, aber wenn man davon ausgeht das die Spieler keinen Mist bauen, dann entscheidet eher das Glück, als der bessere Spieler.


/EDIT

Wenn man es zB. auf MtG bezieht, so haben wir dort auch besonders bekannte Spieler die auch deutlich öfter oben spielen, aber nichts desto trotz, liegt der Schnitt bei unter 60%, ergo ist das können nicht (viel) größer als der Glücksanteil.
Natürlich sind es bei MtG VÖLLIG andere Vorraussetzungen, aber das allein zeigt wieviel Glück bei einem Spiel eine große Rolle spielt, da man ja nunmal nicht weiss was von oben kommt.


/EDIT 2

Da hat ja sogar jemand weniger Punkte gegeben als ich. Die Person tut gut daran hier keine Stellung zu beziehen, so bekomme ich wieder alle Prügel von Yasari, sobald er wieder da ist

[Joachim-SpieLama]

Jetzt versteht man eher was du meinst.

/EDIT 2

Da hat ja sogar jemand weniger Punkte gegeben als ich. Die Person tut gut daran hier keine Stellung zu beziehen, so bekomme ich wieder alle Prügel von Yasari, sobald er wieder da ist

Warum nicht? Das war ich. Wäre doch schlimm wenn alle Geschmäcker gleich wären.

Obwohl ich -- was man sicherlich schon herauslesen konnte -- kein Freund von Punktevergaben bin, entspricht dies doch am ehesten meiner oben getätigte Aussage.

[H8Man]

HA! Das wollte ich doch nur hören, also Yasari, Joachim ist dein neuer Gegenspieler

Ne, das ist klar und da hast du völlig recht, zum Glück sind Geschmäcker verschieden, ansonsten würden wir (dem Erfolg entsprechend) wahrscheinlich alle Monopoly spielen *brrrr*

[Gummidoc]

Hallo alle zusammen,

allso mir gefällt Dominion ganz gut. Leider aber fndet meine Frau es schrecklich.Und so kommt dieses Spiel sehr selten auf den Tisch. Sie findet absolut nichts an diesem Spiel. Und dieses nervige Neu mischen ! **grummel**

[El Grande]

Und dieses nervige Neu mischen ! **grummel**

Boah! Dieses Mischargument kann ich echt nicht mehr hören. Ist das wirklich ein echter Grund oder nur etwas vorgeschobeners weil einem nichts besseres einfällt. Wem es zu anstrengend ist der kaufe sich eine Maschine und wer es nicht kann, der übe.

Nicht für ungut.

[Gummidoc]

Tja, so sind die Frauen halt. Mir macht es nicht´s aus. Aber leider meiner Frau. Und das Neu mischen ist nur ein Grund dafür.

[H8Man]

Ich muss ganz ehrlich sagen, das ich den Grund nicht sonderlich vorgeschoben finde, es nervt einfach ungemein. Es ist ja nicht so, als würde mischen Spaß machen.

Irgendwann nimmt man das zwar nicht mehr wirklich wahr, weil man es so unendlich oft macht, aber ich selbst und viele andere waren davon anfangs genervt.

[Berndt]

Dominion, hmm, nicht einfach für mich, dazu eine Meinung zu äußern. Ich habe jetzt vier Partien hinter mir und kann diese Faszination von einigen Spielern nicht (mehr) nachvollziehen. Beim ersten Spiel fand ich es überragend und dachte sofort: "Das musst du auch haben!" Aber schon nach Partie Nr. 2 begann sich eine Ernüchterung in mir breit zu machen. Mir fehlt einfach die Interaktion zwischen den Spielern. Irendwie spielt ja jeder für sich nur sein Deck durch.

Ich finde, Dominion ist ein nettes Spiel, das man durchaus mal spielen kann. Und sicherlich gibt es auch einige tiefere taktische Möglichkeiten, die ich nur noch nicht für mich entdeckt habe, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt gibt es von mir nur eine 3,5/6. (Aufgerundet 4/6 )

[El Grande]

Nach erst vier Spielen solltest du noch keine Wertung für Dominion abgeben.
Da solltest du schon noch mind 20-30 Partien dranhängen. Vorher werde ich deine Meinung nicht akzeptieren.

[Berndt]

Da solltest du schon noch mind 20-30 Partien dranhängen. Vorher werde ich deine Meinung nicht akzeptieren.

Tja, dazu muss ich sagen, dass meine Ernüchterung auch eben auf das Fehlen der Interaktion zwischen den Spielern zurückzuführen ist. Jeder spielt für sich sein Deck runter. Wenn da kein starkes Gegenargument kommt...

20-30 Partien? Na ja, so sehr sind die anderen aus der Gruppe auch nicht an dem Spiel interessiert, dass sich da allwöchentlich eine Partie ergeben würde. Über 20 Partien? Die habe ich vielleicht in 3 Jahren erreicht. Frühestens!

[El Grande]

Ok, machen wir das Pulverfass erneut auf (aber ich möchte bitte nicht zu den fanatischen Domionfreaks gezählt werden).

Interaktion gibt es. Du musst den Gegner beobachten, welche Strategie er fährt, welche Karten er kauft. Du musst die guten Karten z.B. Jahrmmakrt leer kaufen bevor es dein Gegner tut. Zudem hängt die Interaktion stark von den ausliegenden Karten ab. Somit behauote ich, dass du auch die Interaktion nicht beurteilen kannst, bevor du nicht in die Tiefe eingestiegen bist oder gar verschiedene Startauslagen ausprobiert hast.

Teste doch ein wenig in der BSW. Ein Spiel im Schnitt 10-20 min. . Da wirst du sehen, dass dich die erfahrenen Spieler vollkommen abzocken. Und dann wird der Ehrgeiz geweckt. Du möchtest wissen wie sie es machen und langsam wirst du Taktiken und Strategien entwickeln/oder abschauen, die funktionieren.

Vergesse dabei nicht dass in der BSW ja noch nicht mal alle Karten aus dem Spiel umgersetzt wurden --> d.h. es gibt noch viele verschiedene Kombinationsmöglichkeiten die es online nicht gibt.

[H8Man]

Ok, machen wir das Pulverfass erneut auf (aber ich möchte bitte nicht zu den fanatischen Domionfreaks gezählt werden).

Interaktion gibt es. Du musst den Gegner beobachten, welche Strategie er fährt, welche Karten er kauft. Du musst die guten Karten z.B. Jahrmmakrt leer kaufen bevor es dein Gegner tut. Zudem hängt die Interaktion stark von den ausliegenden Karten ab. Somit behauote ich, dass du auch die Interaktion nicht beurteilen kannst, bevor du nicht in die Tiefe eingestiegen bist oder gar verschiedene Startauslagen ausprobiert hast.

Teste doch ein wenig in der BSW. Ein Spiel im Schnitt 10-20 min. . Da wirst du sehen, dass dich die erfahrenen Spieler vollkommen abzocken. Und dann wird der Ehrgeiz geweckt. Du möchtest wissen wie sie es machen und langsam wirst du Taktiken und Strategien entwickeln/oder abschauen, die funktionieren.

Vergesse dabei nicht dass in der BSW ja noch nicht mal alle Karten aus dem Spiel umgersetzt wurden --> d.h. es gibt noch viele verschiedene Kombinationsmöglichkeiten die es online nicht gibt.

Na dann stecke ich den Deckel mal schnell wieder oben drauf

Die einzige Interaktion im Spiel sind die Angriffskarten und selbst die sind lediglich eine indirekte Interaktion. Richtige Interaktion zwischen den Spielern gibt es in diesem Spiel nicht (Der Gesandte ist wohl die Interaktionsreichste Karte des Spiels und da passiert auch nicht gerade viel), da können sich die Fans und Fanatiker auf den Kopf stellen und reden so viel sie wollen.
Alle anderen Dinge die du aufführst, haben nichts mit Interaktion zu tun. Gegner beobachten etc. ist keine Interaktion und macht man zudem in jedem anderen Spiel auch.
Also wenn das das "feature" ist, dann gute Nacht...

Ob bei jemandem der Ehrgeiz durchs verlieren geweckt wird, ist ziemlich Personenbezogen, speziell wenn ihm das Spiel ansich nicht zusagt. Also wenn ich ein Spiel das ich recht lahm finde verliere, dann bin ich froh das ich da durch bin, würde aber bestimmt nicht auf die Idee kommen es unbedingt nochmal spielen zu müssen.

Ich denke darüber hinaus, das 4 Partien bei einem so einfachen Spiel durchaus ausreichen, um sagen zu können, das es einem (mis)fällt. Mir persönlich reicht es fast immer aus, nur eine Partie zu spielen, um zu entscheiden ob ein Spiel gekauft wird oder nicht und bisher haben sich meine notierten Mängel auch nach weiteren Versuchen (teils Jahre später) immer wieder neu bestätigt.
Natürlich wird er das Spiel nicht perfektioniert haben, aber es geht ja auch um das Spielprinzip und wenn dieses nicht zusagt, ist jede weitere Partie Zeitverschwendung.


/EDIT
Du soltest dein "Gefährlich harmloses Moderatorenmonster" besser in 2 Zeilen schreiben oder verkürzen

[Joachim-SpieLama]

Also ich steige mal nicht weiter in die Dominion Diskussion mit ein. Für mich ist und bleibt Dominion ein schnelles Spiel für zwischendurch, aber auch nur das. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Fest steht: Dominion ist ein Spiel das polarisiert.
Sollen diejenigen die Dominion vergöttern, es weiter vergöttern und sich alles schönreden.
Sollen diejenigen die Dominion hassen, es weiter hassen und alles schlechtreden.
Da sich beide Gruppen ungefähr die Waage halten, liegt die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte.

Folgerung: Dominion ist ein ganz normales Durchschnitts-Spiel.

Und jetzt auf zum Gruppenkuscheln und habt Euch alle wieder lieb in dieser unseren Friede-Freude-Eierkuchen Welt.

PS: Stimmt, der Titel sprengt das ganze Forum, ist mir auch schon aufgefallen.

[H8Man]

Immer wenn ich sowas von mir gebe, geht die Diskussion los lol

Ansonsten kann ich dir da nur vollkommen zustimmen!

[El Grande]

Also wenn man Dominion nur 4 mal gespielt hat, versteht man vielleicht den Ablauf, keinesfalls aber irgendwelche Strategien, Taktiken oder gar die verschiedenen Wechselnwirkungen der Karten. Genausowenig das Spiel zu lesen, welches ja für das richtige Timing z.B. beim Run auf die Punkte wichtig ist.


Auf alles andere zu antworten hat eh keinen Sinn, da das Spiel je nach Kartenset sowieso immer anders ist. z.B. mal weniger interaktiv mal mehr. Man kann also nicht von DEM Dominionspiel sprechen.

Man muss sich damit abfinden, dass es Menschen gibt, die das Spiel zu unrecht glorifizieren und die anderen genauso zu unrecht in Grund und Boden schimpfen.

Diese Spannung wird man wohl aushalten müssen. Zudem spiele ich Dominion ja eigentlich nie nur in der ersten Edition, sondern querbeet durch alle Erweiterungen. Und da scheinen ja einige Mängel des Grundspiels behoben

[H8Man]

Auf alles andere zu antworten hat eh keinen Sinn, da das Spiel je nach Kartenset sowieso immer anders ist. z.B. mal weniger interaktiv mal mehr. Man kann also nicht von DEM Dominionspiel sprechen.

Der Punkt ist eben, das es im gesamten Spiel keine echte Interaktion gibt, egal welche Editionen du nimmst. Intrige zB. hat da auch nicht viel dran geändert, lediglich mehr Angriffskarten mit anderen Auswirkungen, aber an der Interaktion ansich, gab es keinerlei Änderungen.
Dominion für sich ist kein Interaktives Spiel und ich bin mir sicher das es auch genau so geplant war.

Also wenn man Dominion nur 4 mal gespielt hat, versteht man vielleicht den Ablauf, keinesfalls aber irgendwelche Strategien, Taktiken oder gar die verschiedenen Wechselnwirkungen der Karten. Genausowenig das Spiel zu lesen, welches ja für das richtige Timing z.B. beim Run auf die Punkte wichtig ist.

Das behauptet ja auch niemand, aber was nützt es dir, wenn dir das Spiel ANSICH nicht zusagt? Ich kann "Die Siedler" auch schön reden, aber im Grunde ist es ein reines Glücksspiel, denn ohne die richtigen Zahlen, machst du genau garnichts.

[El Grande]

Dann sind Agricola, Dungeon Lords, StoneAge und sehr viele andere Workerplacement-Spiele großteils auch nicht interaktiv. Zumindest keine "direkte Interaktion" wie du sie gern hättest.

by the way: macht echt Spaß gerade