[PEEP] Steam Noir: Revolution

[Micha A.]

Gestern habe ich meine erste Partie Steam Noir hinter mich gebracht.

Ich vermute/hoffe mal, dass wir irgendetwas übersehen oder falsch gespielt haben, denn wir alle (5 Spieler) fanden das Spiel einheitlich so grottenschlecht, dass ich es fast an der Grenze zu "funktioniert nicht" ansiedeln würde.

Leider (oder: zum Glück) besitze ich das Spiel nicht selbst, so dass ich nach der Partie die Einhaltung der Regeln nicht nochmal verifizieren konnte. Dem Besitzer und Erklärer würde ich aber grundsätzlich zutrauen, dass er ein Spiel dieser Komplexitätsstufe rüberbringen kann. Und auch alles, was wir während des Spiels nachgeschlagen haben, haben wir offensichtlich richtig gespielt.

Ich möchte daher nachfolgend einige Punkte benennen um eventuell zu erkennen, was wir falsch gemacht haben könnten:

Größter Knackpunkt ist die Unausgewogenheit/Einseitigkeit der Strategie. Alle legen zeitgleich eine Karte die zu einer von 5 Fraktionen gehört zu den Revolutionstruppen oder zum Kaiser. Die stärkste Fraktion punktet auf der Siegpunktleiste - sofern sie stärker ist als der Kaiser, was bei uns höchstens in einem Viertel der Fälle der Fall war, wenn überhaupt. Dadurch ist der Kaiser derart stark (er hatte am Spielende mehr als doppelt so viele Siegpunkte wie die stärkste Spielerfraktion), dass als alternativer Spielsieger nur derjenige in Frage kommt, dessen Fraktion auf der Siegpunktleiste am weitesten hinten liegt. Die Strategie, der eigenen Fraktion mehr SP zu verschaffen als dem Kaiser, hat bei uns nicht einmal Ansatzweise funktioniert.
Ich kann mir auch nicht so recht vorstellen, dass - wenn nicht alle Spieler dies wollen - der Kaiser signifikant oft schwächer ist als die stärkste Fraktion der aktuellen Runde. Zu einfach ist es, ihn zu stärken und dabei u.U. gleichzeitig durch die Konterrevolutionäre den gleichfarbigen Revolutionsfraktionen noch eins reinzuwürgen (und ja, wir haben berücksichtigt dass von den gespielten 3 eigenen Karten nur eine zum Kaiser gelegt werden darf).

Am Ende haben wir daher eher so gespielt, dass wir versucht haben, allen anderen Fraktionen die Siegpunkte zuzuschustern, um selbst auf der SP-Leiste möglichst weit hinten zu sein. Über das Element "Fraktion x ist stärker als der Kaiser" klappte das quasi nie, allerdings konnte man über die Punkte auf der "zeitweiligen Unterstützung" hier ab und zu was bewirken.

Allerdings war auch dies eher planlos. Welche Karten man am Tagesanfang auf der Hand hat (man kann die Kartenhand ja wenn man möchte auch komplett austauschen), welche zeitweilige Unterstützung man noch verfügbar hat, welche Karten die anderen haben und welche davon sie wann wohin spielen - das war das absolute, unsteuerbare Chaos.

Und so ist im Spiel halt einfach irgendetwas passiert, und alle waren froh, als es rum war.

Aktuell gibt's eigentlich nur 3 Punkte, die mir an diesem Spiel gefallen:
- Die Grafik
- Die kompakte Schachtel
- Dass ich es nicht mitfinanziert habe

Gegenmeinungen? Sachdienliche Hinweise?

[Stefan Stadler]

Hallo Micha,

ich würde dem Spiel noch eine zweite Chance geben. Viele Möglichkeiten erkennt man in der zweiten Partie besser. Ich mag das Spiel jedenfalls (auch seine chaotischen Momente) und bin froh, es unterstützt zu haben. Und halte den 2. Platz beim Hippodice auch für absolut gerechtfertigt.

Glück beim Karten nachziehen gehört bei den meisten Kartenspielen dazu, man hat aber genug Einfluß auf die Partie um auch mit "schlechten" Karten zu gewinnen.

Liebe Grüße,

Stefan Stadler

[Duchamp]

Micha A. schrieb:
> Die stärkste Fraktion punktet auf der Siegpunktleiste
> - sofern sie stärker ist als der Kaiser, was bei uns
> höchstens in einem Viertel der Fälle der Fall war, wenn
> überhaupt.

Hallo!

Im Spiel sind 8 Kaiserkarten, die zur Wertung gelegt werden, wenn der Kaiser die Woche gewinnt. 4 Wochen werden also mindestens ohne Kaiserkarte - und ohne Verrat - bestritten. Also ein Drittel. Was man auch von Beginn an weiß.
Da in JEDER Woche 3 Extrapunkte vergeben werden (2 für den Spieler, der die stärkste revolutionäre Fraktion am meisten unterstützt, 1 für die höchste Karte dieser Fraktion), und zwar AUCH WENN DER KAISER am stärksten ist, werden mindestens 36 zusätzliche Punkte an die Spieler verteilt. Zudem geht in jeder der 4 Runden ohne Kaiser eine Karte zur Wertung ...
5 Spieler ist eine Anzahl, die dieses Phänomen allerdings begünstigt, da eben 5 Spieler auf den Kaiser spielen können. In Strategengruppen vielleicht einfach mal nur die "5+"-Karte unter die Kaiserkarten legen ... ;-)

Wenn eine Gruppe Strategen beisammensitzt, kann es passieren, dass alle meinen, die "Opportunisten-Strategie" für den Kaiser sei die beste. Aber wer hat denn am Ende bei euch gewonnen? Habt ihr euch gegenseitig Punkte zugeschustert? Habt ihr miteinander geredet (außer darüber, dass euch das Spiel nicht gefiel)?

Revolutionen sind natürlich oft etwas chaotisch - absolut unsteuerbar sind sie aber nicht ... ;-)

[Micha A.]

"Duchamp" hat am 17.07.2013 geschrieben:

> Im Spiel sind 8 Kaiserkarten, die zur Wertung gelegt
> werden, wenn der Kaiser die Woche gewinnt. 4 Wochen werden
> also mindestens ohne Kaiserkarte - und ohne Verrat -
> bestritten. Also ein Drittel. Was man auch von Beginn an
> weiß.

OK, hier haben wir falsch gespielt. Wir haben nur die Kaiserkarten rausgenommen und angelegt, die gewertet wurden. Als Folge hatten wir nur eine Woche ohne Revolution, sprich in Summe ca. 20-30 Kaiserpunkte zuviel und Punkte für die einzelnen, dadurch möglicherweise siegreichen Fraktionen zu wenig.
Das könnte die Sache durchaus ändern.

> Da in JEDER Woche 3 Extrapunkte vergeben werden (2 für den
> Spieler, der die stärkste revolutionäre Fraktion am meisten
> unterstützt, 1 für die höchste Karte dieser Fraktion), und
> zwar AUCH WENN DER KAISER am stärksten ist, werden
> mindestens 36 zusätzliche Punkte an die Spieler verteilt.

Haben wir so gemacht.

> Zudem geht in jeder der 4 Runden ohne Kaiser eine Karte zur
> Wertung ...

S.o.

> Wenn eine Gruppe Strategen beisammensitzt, kann es
> passieren, dass alle meinen, die "Opportunisten-Strategie"
> für den Kaiser sei die beste. Aber wer hat denn am Ende bei
> euch gewonnen?

Der mit den wenigsten Siegpunkten.

> Habt ihr euch gegenseitig Punkte zugeschustert?

Versucht, ja. Geht ja aber nur, wenn ich bei den 3 Punkten was absahne und die Fraktion, der ich was zuschustern möchte, gerade meine zweiteilige ,-)Vom Spieler Verstärkung ist. Und natürlich dadurch, dass wir versucht haben, diese Fraktionen gegen den Kaiser gewinnen zu lassen, was
a) abhängig ist von den zur Verfügung stehenden Karten
b) der Fraktionsspieler natürlich per Karte zum Kaiser zu verhindern versucht.


Habt ihr miteinander geredet (außer darüber,
> dass euch das Spiel nicht gefiel)?

Ja. Z.. darüber, wen man unterstützen sollte,...

> Revolutionen sind natürlich oft etwas chaotisch - absolut unsteuerbar sind sie aber nicht ... ;-)

Das muss ja nicht unbedingt auf Kartenspiele über Revolutionen zutreffen... ;-)

[schoky]

> Im Spiel sind 8 Kaiserkarten, die zur Wertung gelegt
> werden, wenn der Kaiser die Woche gewinnt. 4 Wochen werden
> also mindestens ohne Kaiserkarte - und ohne Verrat -
> bestritten. Also ein Drittel. Was man auch von Beginn an
> weiß.

Auf Seite 15 steht, dass alle nicht gewerteten Kaiserkarten wieder gemischt und 4 bereitgelegt werden. Er müsste also schon die ersten 8 Wochen führen bevor es 4 Wochen ohne Kaiser gibt und bis dahin hat er sowieso die meisten Punkte (84) von der Grundwertung her. Dazu kommen natürlich noch die 3 Punkte je Woche für die eigene Spielerfraktionen aber ob die so auschlaggebend sind?!

Wir hatten heute ein ähnliches Problem, muss dabei zugeben, dass ich die Regeln im Schnellverfahren lernen und erklären wollte und mir nicht 100% Regelsicher war.

Das meiste haben wir dabei richtig gespielt sind aber auch zu der Übereinstimmung gekommen, dass auf wenig Siegpunkte spielen und den Kaiser unterstützen eine gute Möglichkeit ist zu gewinnen, wenn nicht sogar die Beste.

Werde es aber definitv noch Mal testen, möchte eigentlich das es mir gefällt.

[Duchamp]

schoky schrieb:
>
> Auf Seite 15 steht, dass alle nicht gewerteten Kaiserkarten
> wieder gemischt und 4 bereitgelegt werden. Er müsste also
> schon die ersten 8 Wochen führen bevor es 4 Wochen ohne
> Kaiser gibt und bis dahin hat er sowieso die meisten Punkte
> (84) von der Grundwertung her. Dazu kommen natürlich noch die
> 3 Punkte je Woche für die eigene Spielerfraktionen aber ob
> die so auschlaggebend sind?!

Es geht ja nicht darum, wie oft der Kaiser "mitspielt", sondern nur, wie oft der Kaiser die Woche für sich entscheidet. Das kann er maximal 8 mal im Spiel, egal wann.

> Das meiste haben wir dabei richtig gespielt sind aber auch zu
> der Übereinstimmung gekommen, dass auf wenig Siegpunkte
> spielen und den Kaiser unterstützen eine gute Möglichkeit ist
> zu gewinnen, wenn nicht sogar die Beste.

Das ist die Frage, ob das dann alle so sehen. Wenn man zu Beginn nicht nur schlechte Karten hat (also ungeeignet, um Punkte für eine der eigenen Gruppen zu machen und / oder zusätzliche Punktemarker), wird man "nach oben" bessere Chancen haben, vor allem zu mehreren.

Wenn alle nach unten spielen, kommt es letztlich darauf an, wer hierfür die "besseren Karten" bekommt. Eine "beste" Strategie ist es nach meinen Erfahrungen nicht. Man muss ja nicht zweitletzter werden, sondern wirklich letzter. Und DASS man "nach unten" spielt, dürfte den anderen womöglich auch noch relativ schnell klar werden ...

[Micha A.]

Duchamp schrieb:

> Es geht ja nicht darum, wie oft der Kaiser "mitspielt",
> sondern nur, wie oft der Kaiser die Woche für sich
> entscheidet. Das kann er maximal 8 mal im Spiel, egal wann.

OK, so hast Du das in Deinem ersten Posting gemeint. Dann haben wir aber diesen Punkt doch richtig gespielt.

> Und DASS man "nach unten" spielt, dürfte den anderen
> womöglich auch noch relativ schnell klar werden ...

Wie denn? In unserer Fünferpartie war das Ganze so wirr, dass ich keine Ahnung hatte, was die Strategie der anderen war. Mir war nicht mal unbedingt meine eigene Strategie klar.
Ich musste oftmals "irgendwie" agieren, weil ich die Karten für das, was ich machen wollte, einfach nicht bekommen habe und/oder weil die Mitspieler einfach so gespielt haben, dass meine Planungen nicht funktioniert haben. da hätten die Mitspieler sicherlich ebenso wenig Rückschlüsse aus meinen Aktionen ziehen können wie ich aus ihren.

Ich/wir fand(en) das Ganze jedenfalls total unbefriedigend.

[Uzi]

Micha mal ganz ehrlich spielt das Spiel einfach mal in einer 3 Besetzung und zwar zum kennen lernen. Dann werden die Abläufe klarer. Es handelt sich hier eben um kein 0815 Kartenspiel. Das merkt man schon daran das es 3 verschiedene Wege gibt um das Spiel zu gewinnen.

Das erste Ziel im Spiel ist es herrauszufinden wer welche Fraktion sein könnte und wer welche Strategie verfolgt. Wenn sich eine Gruppe wie ihr euch "geheim" dafür entscheidet den Kaiser gewinnen zu lassen ist das eben so. Das heißt man versucht für fremde Fraktionen Punkte zu machen. Und genau in diesem Moment könnte einer oder andere sagen. Ok wenn die mir so viele Punkte zuschustern schlage ich mich dann doch wieder auf die Seite der Revolution und besiege den Kaiser.

Das Spiel ist ein Timingspiel. Das heißt man muss im richtigen Moment sich für etwas entscheiden. In den ersten Wochen wir geschaut. Was haben die andere vor? Auf was spielen sie hin? Danach geht es darum seine Strategie entweder anzupassen oder versuchen die Strategie der anderen zu untergraben.

Um eine Strategie zu entwickelt braucht es vielleicht auch ein Spiel. Denn vieles in diesem Spiel passiert in Verborgenen und in den Köpfen der Spieler. Es ist eben kein Optimierungsspiel wo ich alles was ein Spieler verfolgt reintheoretisch auch sehen könnte. Es ist ein Spiel das gerade mit diesem "ich weis nicht was der andere vorhat und ich weis nicht genau wer er ist" spielt.

Das ist Chaotisch, nicht leicht zu durchschauen und mit 5 Spielern wird es da nicht einfacher.

Und das es nur einen super Siegstrategie gibt ist ein Phanonem was man in vielen Spielrunden auch bei anderen Spielen immer wieder feststellt. So kenne ich Spielgruppen die darauf schwören das bei Agricola immer derjenige gewinnt der am schnellsten am meisten Familienzuwach hat. Das Ende vom Lied. Agricola ist doof. Dabei ist das überhaupt nicht so. Allerdings hat sich aber auch niemand getraut anders zu spielen. Weil in den Köpfen war drin. "Ja also nur so hat man überhaupt eine Chance".

Bei Steam Noir ist das noch anders. Denn wenn sich hier die Mehrzahl an Spielern für eine Strategie entscheidet wird es schwer etwas dagegen zu tun. Aber hey ist doch super. Solange die anderen ihre Karte für den Kaiser Opfern musst du da ja nicht mitmachen und kanns in aller Seelen ruhe den anderen Punkte zuschaustern. Und da du da die anderen ja den kaiser supporten hast du jede Woche 1 Karte mehr mit dem du dafür sorgen kannst das die anderen Punkte bekommen.

[Micha A.]

"Uzi" hat am 18.07.2013 geschrieben:
> Micha mal ganz ehrlich spielt das Spiel einfach mal in
> einer 3 Besetzung und zwar zum kennen lernen.

Täte ich vielleicht machen, wenn ich es besässe und den Invest gerne nicht in den Sand gesetzt sähe.

Da ich es nicht besitze verspüre ich aber keinerlei Verlangen, mich in dieses Spiel tiefer einzuarbeiten. Da gibt es weiß Gott viele andere Spiele, die darauf warten, gespielt zu werden und die mir/uns deutlich mehr Spaß machen.


> Dann werden
> die Abläufe klarer. Es handelt sich hier eben um kein 0815
> Kartenspiel. Das merkt man schon daran das es 3
> verschiedene Wege gibt um das Spiel zu gewinnen.
>
> Das erste Ziel im Spiel ist es herrauszufinden wer welche
> Fraktion sein könnte und wer welche Strategie verfolgt.
> Wenn sich eine Gruppe wie ihr euch "geheim" dafür
> entscheidet den Kaiser gewinnen zu lassen ist das eben so.
> Das heißt man versucht für fremde Fraktionen Punkte zu
> machen. Und genau in diesem Moment könnte einer oder andere
> sagen. Ok wenn die mir so viele Punkte zuschustern schlage
> ich mich dann doch wieder auf die Seite der Revolution und
> besiege den Kaiser.

Das klingt ja alles so schön. Vielleicht mag das auch zu dritt funktionieren.
Zu fünft war es jedenfalls das pure Chaos, und zwar in einem Maße, dass ich dem Spiel keine zweite Chance geben werde.
Deine Gedanken waren uns nämlich grundsätzlich schon klar und wir haben auch während des Spiels drüber diskutiert, was man denn eventuell wie machen könnte/müsste. Das Spiel hat mich aber nie in die Lage versetzt, irgendetwas auch nur ansatzweise planvoll umzusetzen.


> Das Spiel ist ein Timingspiel. Das heißt man muss im
> richtigen Moment sich für etwas entscheiden.

Nutzt alles nix, wenn man gerade nicht die Karte hat, um eine gegnerische Fraktion davon abzuhalten, gegen den Kaiser zu gewinnen. Oder die eigene zu stärken. Oder wenn man die Karten zwar hat, aber mehrere andere Mitspieler einfach so spielen, dass man sie nicht durchbringt.

[Uzi]

Ganz ehrlich dann Spiel was anderes denn wie du schon festgestellt hast es gibt genug anderes. Aber was ich total Banane finde ist das du ein Spiel nach einmal Spielen als "grottenschlecht" abstempelst.

Und dann noch die Frage was wolltest du mit deinem Post überhaupt bezwecken? Da du es ja eh nie wieder spielen willst kann es ja schlecht sein das du dich nähers mit diesem Spiel beschäftigen willst.

Mmh und pures Choas das liegt wohl an deiner Spielgruppe. Bei mir hats gestern zu 5 wunderbar funktioniert. Ohne Choas und gewonnen haben die Studenten und zwar ist der Führende 17 Punkte zu weit vorgebrescht. Somit gewann der zweite und diesre lag eigentlich 3 Punkte hinter dem Kaiser.

[Bernd Eisen]

Hallo!

Uzi schrieb:
>
> Und das es nur einen super Siegstrategie gibt ist ein
> Phanonem was man in vielen Spielrunden auch bei anderen
> Spielen immer wieder feststellt. So kenne ich Spielgruppen
> die darauf schwören das bei Agricola immer derjenige gewinnt
> der am schnellsten am meisten Familienzuwach hat. Das Ende
> vom Lied. Agricola ist doof. Dabei ist das überhaupt nicht
> so. Allerdings hat sich aber auch niemand getraut anders zu
> spielen. Weil in den Köpfen war drin. "Ja also nur so hat man
> überhaupt eine Chance".
>

Ich kenne solch ein Phänomen von meinem Spiel PAX: da hörte ich auch oft die Kritik, dass Rom ja immer gewinnt, wenn auch nur einer darauf spielt.
Jetzt, nach zig Onlinepartien bestätigt sich, dass in dem Fall mindestens 2, wenn nicht noch mehr Spieler darauf gespielt haben.
Und natürlich gibt es Extrempartien in die eine oder in die andere Richtung.

Viele Grüße
Bernd

www.irongames.de

[Marc Gallus]

Hallo Uzi,

ich finde es schon in Ordnung, dass man seinen ersten Eindruck hier posten darf. Nichts anderes hat Micha getan. Dass ihm und seiner Gruppe das Spiel überhaupt nicht gefallen hat, muss man akzeptieren. Er hat es auch begründet und finde das vollkommen okay. Auch ich werde mich garantiert nicht mit einem Spiel nochmals auseinander setzen, dass bei mir in der ersten Partie gnadenlos durchgefallen ist. Das mag manchmal dem Spiel gegenüber ungerecht sein, aber es gibt so viele andere Spiele, die mir besser gefallen oder noch entdeckt werden möchten.

Ich bin für Peeps, wie Micha sie hier geschildert hat, sehr dankbar. Lobhudeleien über Spiele, egal wie grottig diese sind, gibt's schon bei einigen Rezensenten. Die braucht kein Mensch.

Vielleicht gibt es ja in den kommenden Tagen noch andere Statements zum Spiel?

Ach ja, ich hab zum Beispiel auch einen Favoriten, der fast überall durchgefallen ist (auch in der Spielbox): Claustrophobia. Bis heute kann ich nicht nachvollziehen, wieso das Spiel in Deutschland so kläglich untergegangen ist...Eine Perle in meinen Augen,-)

Wünsche dir dennoch einen schönen Tag:-)

Marc

[peer]

Hi,
ich hab das Spiel noch nicht gespielt, daher schreibe ich das hier nur um a) zu verifizieren, ob _ich_ die Regel verstanden habe und b) ob ich deine Kritik nachvollziehen kann, damit ich selbst mal drauf achten kann (ich habe das Spiel).

Meine Frage: Mindestens einer bekommt doch auf jeden Fall Siegpunkte, egal ob Kaiser oder Fraktion die Wochenwertung gewinnt, richtig?
Müsste der Spieler nicht jetzt ein Interesse daran haben, dass der Kaiser nicht gewinnt? Oder anders gefragt, wieso wird der Kaiser noch stark unterstützt, wenn 3 (oder mehr) Spieler Siegpunkte haben? Die sind dann ja nicht letzter.

Wie gesagt, keine Kritik an dir oder dem Post (dazu bin ich noch nicht qualifiziert ;-) ), nur mein Versuch Spiel und Spielverlauf bei dir nachzuvollziehen.

ciao
peer

[Micha A.]

"Uzi" hat am 18.07.2013 geschrieben:
> Ganz ehrlich dann Spiel was anderes denn wie du schon
> festgestellt hast es gibt genug anderes. Aber was ich total
> Banane finde ist das du ein Spiel nach einmal Spielen als
> "grottenschlecht" abstempelst.

Ja, ich stemple Spiele nach einem Spiel als grottenschlecht ab, wenn ich sie so empfinde. Und zwar sofort dann, wenn das der Fall ist. Natürlich könnte ich mich hinsetzen und versuchen, mich reinzufinden, die Feinheiten zu entdecken, etc.
Aber es gibt zu viele (subjektiv) gute Spiele und zu wenig Zeit, um mich ausgiebig mit etwas, was mir als Gurke erscheint, zu beschäftigen. Vielleicht tue ich dem Spiel da unrecht, vielleicht aber tat es auch mir unrecht, dass es mir bereits eine gute Stunde meiner Lebenszeit gestohlen hat ;-)
Ich habe also keinerlei schlechtes Gewissen.

> Und dann noch die Frage was wolltest du mit deinem Post
> überhaupt bezwecken?

Ich hatte die leise Hoffnung, einen Hinweis zu bekommen, was wir falsch gemacht haben könnten.
Ich gebe ja z.B. auch immer Noten bei Hall9000 ab. Ich habe da zwar gar kein Problem mit schlechten Noten, hätte aber ein Problem damit, wenn ich eine solche abgäbe, nur weil ich das Spiel falsch gespielt habe.
Und nach dem ganzen Hype hier im Forum um das Spiel hatte ich mir einfach mehr erhofft und gedacht "kann es wirklich sein, dass das Ding so Banane ist?" und zunächst mal eher an unserer Regelinterpretation als am Spiel gezweifelt.

> Mmh und pures Choas das liegt wohl an deiner Spielgruppe.
> Bei mir hats gestern zu 5 wunderbar funktioniert. Ohne
> Choas und gewonnen haben die Studenten und zwar ist der
> Führende 17 Punkte zu weit vorgebrescht. Somit gewann der
> zweite und diesre lag eigentlich 3 Punkte hinter dem Kaiser.

Na dann finde ich's mal gut, dass es Dir gefällt.

[Uzi]

Ich sag ja auch nichts über Subjetkiven Eindruck und wenn ihm das Spiel nicht gefallen hat. Ist es mir auch egal. Mir geht es nur darum das man ein Spiel nicht als grottenschlecht und unspielbar abstempeln kann wenn man es nur 1mal gespielt hat. Um sich dieses Urteil zu erlauben (meiner meinung nach) bedarf es mindestens eine zweite Partie.

Das ist so wie wenn ich die ersten 5min. eines Film anschaue und dann schreibe "Der ist total schlecht". Ja vielleicht waren die ersten 5min schlecht aber können die nächsten 90min nicht besser werden. Und somit das Urteil "Der Film ist schlecht" falsch sein? Ja vielleicht war die erste Partie wirklich schlecht aber kann das Spiel nicht in der zweiten Partie besser werden? Und es war nur dieses eine Spiel das schlecht lief?

Und es ist in Ordnung wenn man nach einer Partie dieses Spiel nie wieder spielen will. Aber dann sollte man sich mit seinem Urteil zurück halten. Nicht nichts sagen, sondern zurückalten. Weil nach einer Partie hat man kein Spiel der Welt durchdrungen. Man hat verstanden wie es funktioniert aber man hat nicht die fülle des Spiels gesehen.

Gruß

P.S. Schön das wir in einer "Einmal und dann nie wieder" Kultur leben. Somit kann ich mir die schönen Spiele alle in den Kleinanzeigen kaufen. Seit 4 Jahren musste ich so nur 3 neue Spiele kaufen.

[Duchamp]

peer schrieb:
>
> Meine Frage: Mindestens einer bekommt doch auf jeden Fall
> Siegpunkte, egal ob Kaiser oder Fraktion die Wochenwertung
> gewinnt, richtig?

Richtig. Es werden nach jeder Woche 3 Punkte verteilt, bei Gleichständen auch mehrfach.

> Müsste der Spieler nicht jetzt ein Interesse daran haben,
> dass der Kaiser nicht gewinnt? Oder anders gefragt, wieso
> wird der Kaiser noch stark unterstützt, wenn 3 (oder mehr)
> Spieler Siegpunkte haben? Die sind dann ja nicht letzter.

Schon. Allerdings zählen die Karten, die zur Wertung gelegt werden, zunächst mal mehr (die niedrigste ist 4). Die verteilen sich aber meistens recht gleichmäßig, während die zusätzlichen Punkte am Ende alle zu meiner "Siegerfraktion" gezählt werden ... Genau das ist das Spielsystem.

Und wenn alle Spieler Siegpunkte erhalten, kann ich eben versuchen, möglichst keine zu bekommen. Wogegen andere wieder gezielt arbeiten können. Zum Beispiel, indem sie Verstärkungskarten auf meine Karten legen, und mir so bis zu 3 Punkte "schenken". Kommt alles vor. ;-)

[Uzi]

und genau deshalb sind Noten im Internet nichts wert. Weil kein Mensch weis wie die entstanden sind. Sind sie nach 1 Partie die schlecht/sehr gut lief entstanden. Sind sie im Suff entstanden. Sind sie auf Wolke 7 entstanden? Hat einfach nur jemand so mal eine Note vergeben weil er das Material schön findet?

[Duchamp]

Micha A. schrieb:
>
> Duchamp schrieb:
>
> > Es geht ja nicht darum, wie oft der Kaiser "mitspielt",
> > sondern nur, wie oft der Kaiser die Woche für sich
> > entscheidet. Das kann er maximal 8 mal im Spiel, egal wann.
>
> OK, so hast Du das in Deinem ersten Posting gemeint. Dann
> haben wir aber diesen Punkt doch richtig gespielt.

Ich verstehe immer noch nicht, wie bei euch der Kaiser öfter als 8 mal eine Woche gewonnen haben kann, wenn es nutr 8 Karten gibt, die dann jeweils zur Wertung gelegt werden.

Was mich auch erstaunt ist: Sagen wir mal, es liegen 5 Kaiserkarten bei der Wertung. Dass er bereits gewonnen hat ist eindeutig. Warum spielt ihr immer noch Verräterkarten - die sind doch jetzt witzlos, es sei denn, ihr zieht eure eigene Fraktion runter. Wenn die aber gerade gar nicht angesagt ist, wäre es doch sinnvoller, gemeinsam anderer Leuts Fraktionen Punkte zuzuschanzen ... bzw. Mitspielern Zusatzpunkte.

[Micha A.]

"peer" hat am 18.07.2013 geschrieben:

> Meine Frage: Mindestens einer bekommt doch auf jeden Fall
> Siegpunkte, egal ob Kaiser oder Fraktion die Wochenwertung
> gewinnt, richtig?

Korrekt. es werden 3 SP verteilt (bei Gleichständen u.. mehr).

> Müsste der Spieler nicht jetzt ein Interesse daran haben,
> dass der Kaiser nicht gewinnt? Oder anders gefragt, wieso
> wird der Kaiser noch stark unterstützt, wenn 3 (oder mehr)
> Spieler Siegpunkte haben? Die sind dann ja nicht letzter.

Die Siegpunkte gehen ja zunächst mal an die Fraktion, die der Spieler, der sie gewinnt, als "zeitweilige Unterstützung" vor sich ausliegen hat.
Das kann die eigene Fraktion sein (aber nur 1x im Spiel, da jede zU nur 1x verwendet werden darf), oder eine der anderen Fraktionen.

Nun gibt es unterschiedliche Konstellationen:
1) ich will, dass diese Fraktion KEINE SP erhält. Das ist einfach, werfe ich halt entsprechende Schrottkarten ab. Bekomme aber die SP auch nicht, um sie am Spielende meiner eigenen Fraktion zuzuweisen (wobei zu Beginn des Spiels ohnehin unklar ist, ob dies am Ende für mich eher gut oder nicht vielleicht doch eher schlecht ist)

2) Ich will, dass diese Fraktion SP erhält - weil ich mir nutzen oder anderen schaden will. Dies ist aber überhaupt nicht steuerbar, da ich mit meinen Handkarten (zumindest bei 5 Spielern) nur dann was ernte, wenn mindestens 1, besser 2 andere Mitspieler geplant oder zufällig am gleichen Strang ziehen.

Fall 1 ist teilunsteuerbar (hinsichtlich des Spielendes), Fall 2 komplett.

Das passiert bei allen 5 Spielern. Resultat bei uns war, dass halt irgendwelche Fraktionen irgendwie vorgezogen wurden (SP-mäßig). Denn wenn ich z.B. auf Fall 1 hinspiele, dann wird irgendeine mir unbekannte Fraktion irgendeines (oder mehrerer) Mitspieler die Punkte erhalten. Welche? das weiß ich nicht. Und da dies in jeder Runde so ist ergeben sich Fraktionspunkte, die in meinen Augen eher zufällig als geplant entstanden sind.

Darauf dann mit dem Kaiser zu reagieren erscheint mir schwierig.

Aber ich schweife ab und komme zu Deiner Frage zurück:

> wieso wird der Kaiser noch stark unterstützt, wenn 3 (oder mehr)
> Spieler Siegpunkte haben? Die sind dann ja nicht letzter.

das kann man so nicht sagen, denn es kommt ja auf die Punkteabstände an. Krasses (unrealistisches) Beispiel zur Verdeutlichung:
Wenn 2 Fraktionen 50 Punkte haben und die anderen 3 Fraktionen jede so um die 5, dann werden die 3 hinten liegenden vermutlich den Kaiser unterstützen, weil es ihnen leichter erscheint, aus ihrer Position letzter zu werden, als die beiden Führenden noch zu überholen.
Somit unterstützen mehr Fraktionen den Kaiser, obwohl alle bereits Punkte haben.

> Wie gesagt, keine Kritik an dir oder dem Post (dazu bin ich
> noch nicht qualifiziert ;-) ), nur mein Versuch Spiel und
> Spielverlauf bei dir nachzuvollziehen.

Passt schon. Damit kann ich gut leben ;-) !
Kam auch nicht so rüber.

Gruß
Micha

[Micha A.]

"Uzi" hat am 18.07.2013 geschrieben:
> und genau deshalb sind Noten im Internet nichts wert. Weil
> kein Mensch weis wie die entstanden sind. Sind sie nach 1
> Partie die schlecht/sehr gut lief entstanden. Sind sie im
> Suff entstanden. Sind sie auf Wolke 7 entstanden? Hat
> einfach nur jemand so mal eine Note vergeben weil er das
> Material schön findet?

Und genau deswegen kommentiere ich meine Noten auf Hall9000 IMMER (zumindest seit einigen Jahren - in der Anfangszeit war das z.T. nicht so).

[Micha A.]

"Duchamp" hat am 18.07.2013 geschrieben:
> Micha A. schrieb:
>>
>> Duchamp schrieb:
>>
>> > Es geht ja nicht darum, wie oft der Kaiser "mitspielt",
>> > sondern nur, wie oft der Kaiser die Woche für sich
>> > entscheidet. Das kann er maximal 8 mal im Spiel, egal wann.
>>
>> OK, so hast Du das in Deinem ersten Posting gemeint. Dann
>> haben wir aber diesen Punkt doch richtig gespielt.
>
> Ich verstehe immer noch nicht, wie bei euch der Kaiser
> öfter als 8 mal eine Woche gewonnen haben kann, wenn es
> nutr 8 Karten gibt, die dann jeweils zur Wertung gelegt
> werden.

Hat er nicht. Ich hatte in meinem ersten Posting geschrieben: "...Die stärkste Fraktion punktet auf der Siegpunktleiste - sofern sie stärker ist als der Kaiser, was bei uns höchstens in einem Viertel der Fälle der Fall war, wenn überhaupt...."

Dieses Viertel war eben ein Drittel. Es lagen am Spielende auch 4 Fraktionskarten an der Siegpunktleiste aus.


> Was mich auch erstaunt ist: Sagen wir mal, es liegen 5
> Kaiserkarten bei der Wertung. Dass er bereits gewonnen hat
> ist eindeutig. Warum spielt ihr immer noch Verräterkarten -
> die sind doch jetzt witzlos, es sei denn, ihr zieht eure
> eigene Fraktion runter. Wenn die aber gerade gar nicht
> angesagt ist, wäre es doch sinnvoller, gemeinsam anderer
> Leuts Fraktionen Punkte zuzuschanzen ... bzw. Mitspielern
> Zusatzpunkte.

Äh - genau so haben wir es auch gemacht...?
Habe ich doch ebenfalls geschrieben:
"Am Ende haben wir daher eher so gespielt, dass wir versucht haben, allen anderen Fraktionen die Siegpunkte zuzuschustern, um selbst auf der SP-Leiste möglichst weit hinten zu sein. Über das Element "Fraktion x ist stärker als der Kaiser" klappte das quasi nie, allerdings konnte man über die Punkte auf der "zeitweiligen Unterstützung" hier ab und zu was bewirken."

Oder verstehe ich Dich gerade miss...???

[Duchamp]

Micha A. schrieb:
> Aber es gibt zu viele (subjektiv) gute Spiele und zu wenig
> Zeit, um mich ausgiebig mit etwas, was mir als Gurke
> erscheint, zu beschäftigen. Vielleicht tue ich dem Spiel da
> unrecht, vielleicht aber tat es auch mir unrecht, dass es mir
> bereits eine gute Stunde meiner Lebenszeit gestohlen hat ;-)
> Ich habe also keinerlei schlechtes Gewissen.

Absolut legitim und d'accord.

> Und nach dem ganzen Hype hier im Forum um das Spiel hatte ich
> mir einfach mehr erhofft und gedacht "kann es wirklich sein,
> dass das Ding so Banane ist?" und zunächst mal eher an
> unserer Regelinterpretation als am Spiel gezweifelt.

Naja, "Hype" fand ich das jetzt nicht gerade. Es gab Hinweise auf die Crowdfunding-Kampagne, aber besonders hyperventiliert hat hier keiner. ;-)

Außer "Banane" (wie du selbst sagst: subjektiv) und "falsch gespielt" schlage ich eine dritte Alternative vor: "Nicht euer Spiel."

Kingdom Builder ist z.B. "nicht mein Spiel". Bei der ersten Partie hatte ich in 4 von 12 (oder wievielen) Runden objektiv keinerlei Entscheidung. Es war festgelegt, wohin ich "baue", dann zog ich eine Karte nach, und es war wieder klar.
Ich habe es ein zweites Mal gespielt, versucht, am Anfang klug einen Startplatz zu wählen - Fehlanzeige.
Da jedes Mal der Plan und die Ziele anders sind, kann ich nicht mal Erfahrungen auf die nächste Partie übertragen. Es sei denn, ich lasse mich drauf ein, und spiele 15 Partien zum Reinfinden, 20 zum Besserwerden, und ab dann macht es Spaß. Sorry, nicht mein Spiel. "gut"? "Schlecht"? Ich habe eine Meinung und ein Verhältnis dazu, aber kein Urteil.

Also, ne, klar, kann ich nachvollziehen. Weil, da ist mir MEINE Lebenszeit zu schade für. Und spiele lieber meinen Proto. :-)

[peer]

Hi,
alles klar, ich habe tatsächlich eine Regel übersehen - ich dachte die SP für die höchste Karte bekommt der Spieler und die Fraktion bekommt nur Punkte für die Karten, die unter der Wertungsleiste liegen.

Dann wird mir auch klar, warum das Spiel so nebulös zu sein scheint :-)

ciao
peer

[Duchamp]

Micha A. schrieb:
> Hat er nicht. Ich hatte in meinem ersten Posting geschrieben:
> "...Die stärkste Fraktion punktet auf der Siegpunktleiste -
> sofern sie stärker ist als der Kaiser, was bei uns höchstens
> in einem Viertel der Fälle der Fall war, wenn überhaupt...."
>
> Dieses Viertel war eben ein Drittel. Es lagen am Spielende
> auch 4 Fraktionskarten an der Siegpunktleiste aus.

Alles klar. Das "höchstens ein Viertel" hat mich einfach irritiert. :-)

> > Was mich auch erstaunt ist: Sagen wir mal, es liegen 5
> > Kaiserkarten bei der Wertung. Dass er bereits gewonnen hat
> > ist eindeutig. Warum spielt ihr immer noch Verräterkarten -
> > die sind doch jetzt witzlos, es sei denn, ihr zieht eure
> > eigene Fraktion runter. Wenn die aber gerade gar nicht
> > angesagt ist, wäre es doch sinnvoller, gemeinsam anderer
> > Leuts Fraktionen Punkte zuzuschanzen ... bzw. Mitspielern
> > Zusatzpunkte.
>
> Äh - genau so haben wir es auch gemacht...?
> Habe ich doch ebenfalls geschrieben:
> "Am Ende haben wir daher eher so gespielt, dass wir versucht
> haben, allen anderen Fraktionen die Siegpunkte zuzuschustern,
> um selbst auf der SP-Leiste möglichst weit hinten zu sein.
> Über das Element "Fraktion x ist stärker als der Kaiser"
> klappte das quasi nie, allerdings konnte man über die Punkte
> auf der "zeitweiligen Unterstützung" hier ab und zu was
> bewirken."
>
> Oder verstehe ich Dich gerade miss...???

Ups, habe ich nicht nochmal genauer gelesen. Nee, dann ist alles klar. Mann, hattet ihr eine blöde Partie! Schade.

Vielleicht komme ich mal nach Hofen, und zock eine Runde mit Leuten, die es nochmal drauf ankommen lassen wollen, oder mit solchen, die bei der Partie nicht dabei waren. :-)

[freak]

Wenn sich der Nebel gelichtet hat :-) und du das Spiel gespielt hast, schreib doch mal was dazu bitte, peer.