[Angespielt] Innovation

[H8Man]

lol... ja, wenn man es dann auch noch Wortwörtlich nimmt, ist es natürlich doppelfail.

Naja, was antworte ich noch auf jemanden, der keinerlei Inhalte bringt und wie wild Behauptungen raushaut, die fern jeder Realität sind?

Vielleicht geht ja wer anders auf meine Gründe ein, damit es mit einer vernünftigen Diskussion weitergehen kann.

[Ben]

also bei mir kam es auch selten vor, dass ich mal wirklich 5 karten nachgezogen habe. eine habe ich aber auch nicht gezogen...
aber ich muss das eindeutig noch häufiger spielen. vielleicht mal mit lorion, damit der auch endlich mitreden kann!

ich denke aber, ihr solltet euren tonfall mäßigen!
es ist nur ein spiel...

[Hotbutton]

Danke erstmal für deine Mühe und deine lange Antwort H8i! Zu Innovation kann ich mich wie gesagt nicht äußern, da noch nie gespielt und ich auch nix drüber weiß (außer dass es meinen englischen Kollegen gut gefällt und die sind tendenziell eher kritisch)
Leider hab ich nicht viel Zeit im Moment, würde nämlich fairerweise gerne genauer auf deinen ausführlichen Post eingehen, aber mal in Kürze noch zu RfR:
Bei mir ist es auch häufig schon vorgekommen, dass ich nur noch eine Karte auf der Hand hatte oder keine und dann auf einen Schlag 5 nachzog. Ist meiner Meinung nach durchaus sinnvoll und je nachdem wie man sich seine Karten einteilt auch möglich. Hab aber auch schon mit 4 Karten nachziehen als Aktion gewählt und dann nur eine nachgezogen, da kann es dann tatsächlich blöd laufen oder man nimmt eben einen Senator. Allerdings kann man sich ja über Klienten oder andere Mechanismen von der angeblichen geringen Kontrollierbarkeit befreien. Man sollte allgemein bei dem Spiel so spielen, dass man eben nicht unbedingt auf die EINE Karte angewiesen ist, also unbedingt z.B. blau nachziehen muss. Das geht über Klienten, entsprechende Gebäude, Senatoren, keine Spezialisierung auf z.B. nur Baumaterial so dass man auf Baumeister (hießen die so?) angewiesen ist, die damit bauen. Will sagen: Hat man nen Senator und/oder entsprechende Klienten, ist man plötzlich von den 5 Handkarten eben NICHT mehr auf genau zwei angewiesen und das mit den sechs möglichen Farben wiegt nicht mehr so stark.
Ich denke übrigens nicht, dass ich dich falsch verstanden habe bzw. verstehe ich dich jetzt besser, kann aber nicht zu hundert Prozent zustimmen. Ist vielleicht auch einfach eine "Gefühlssache", vl red ich mir auch ein mehr Kontrolle zu haben, als tatsächlich der Fall ist, aber solange dass so ist und ich Spaß habe. Wobei ich den auch bei chaotischen Spielen durchaus haben kann (Bang, Scheibenwelt etc. gefallen mir ja bestens). Ich möchte übrigens nicht behaupten, dass RfR keinen Glücksfaktor hat, ich schätze ihn wie gesagt gefühlsmäßig nur geringer ein als du und denke, dass ich das schon auch oben begründen konnte.
Ich denke viel mehr kann ich dazu gar nicht sagen, muss es auch einfach mal wieder spielen und gezielt darauf achten, die letzte Partie ist schon etwas her. Evtl. müssen wir einfach anerkennen, verschiedene Meinungen zu der Sache zu haben (siehe LCG-Game vs. TCG-Diskussion, da bin ich nach wie vor der Meinung, dass es einen Unterschied gibt und mir gefällt das LCG-Konzept besser, aber lassen wir das )
Ansonsten: Um das Gullipiratten-Debakel zu vergelten reicht so ne popelige Forendiskussion natürlich bei Weitem nicht!
Edit: Hab gerade gemerkt, dass mein Post ja doch eine angemessene Länge erreicht hat :-)

[Zottelmonster]

Hujuijui, hier ist was los.

@RfR: Gehört das eigentlich hierhin???

@Ben1: Jetzt weiß ich, dass ich nie was gegen San Juan sagen darf. (Obwohl ich es noch nie gespielt habe. *wegduck*)

@Diskussionsstil: Ist hier teilweise ziemlich anstrengend, weil immer wieder kleine Anspielungen gemacht werden. Sonst lese ich die Spielamaforumsdiskussionen sehr gerne. Aber ´hier ufert das ein bisschen aus.

@Innovationmechanismus: Kenne den nur rudimentär. Aber kommt einen Anfänger-Dominion-Spieler das Spiel nicht auch chaotisch vor, bis man dann erkennt, wie die Karten zusammenhängen können. Bei Innovation stelle ich mir einen ähnlichen Zusammenhang vor. Natürlich ist durch den zufälligen Nachschub das ganze dann etwas verändert. Aber wenn man die Zusammenhänge kennt, kann man bestimmt einiges mit den Karten anfangen. Aber bevor ich hier richtig mitdiskutiere lese ich mir die Regeln lieber erstmal durch. (Sich damit ein bisschen selbst die Glaubwürdigkeiten nehmen...)

[Ben]

mir fällt aber auf: eigentlich gefällt es mir, streithähne im forum zu haben!
so kommt mal wieder leben in die bude und die leute können sich auch ein viel besseres urteil machen (insofern es nicht zuuu weit abdriftet).
weiter so!

du, zottel:
spiel san juan!
und danach: bei innovation ist (nahezu? ka) jede karte einzigartig. ist jetzt nicht so, dass man wie bei dominion die 10 oder so karten und deren zusammenhänge aus ein paar partien kennt und los gehts. jedes spiel ist anders, klar kennt man die karten, aber was man wie wo wann bekommt ist halt komplett durcheinander - abgesehen davon, dass halt in stapel von 1- 10 sortiert ist, die aber recht schnell durchgespielt werden bzw. bestimmte karten sehr schnell erlauben von höheren stapeln zu ziehen!

[H8Man]

@ Hotty
Verstehe was du meinst und das ist auch alles richtig, allerdings wollen wir ja nicht mit Kleinigkeiten anfangen. Natürlich zieht man mal fünf oder auch nur eine Karte und selbstverständlich will man möglichst viele Karten auf einmal ziehen, darum gehts ja nicht. In den meisten Fällen sind es aber eher 2-3 und dahingehend habe ich ja die Problematik geschildert, denn irgendwo muss man ja eine gemeinsame Diskussionsgrundlage haben.

Die Sache mit den Klienten fällt erstmal unter das erste Problem, dass man diese auch auf der Hand haben muss, sowie die Karte, die die Aktion überhaupt zulässt. Das mag erstmal nicht so schwierig sein, aber ist trotzdem davon abhängig.

Anschließend hast du dann mehrere Aktionen einer Art, aber das bringt dir auch nur bedingt etwas. Was bringen dir mehrere Arbeiter, wenn der Umschlagplatz leer ist? Was bringen dir mehrere Handwerker, wenn du keine entsprechenden Karten auf der Hand hast? usw. usf.
Das Problem wird damit in keiner Weise gemindert. Es erlaubt dir nur mehr, aber dafür brauchst du dann auch mehr passende Karten, also Glück.

[Zottelmonster]

Ja, werde San Juan mal auf meine Wunschliste setzen oder bei den Bremer Spieletagen Mitwpieler suchen...

Ja, die Grundprinzipien von Innovation kenne ich. Hab glaub ich dreimal angefangen die Undead Viking Rezension zu gucken. Find den Typen irgendwie ganz schön langweilig als Rezensenten. Da hoffe ich auf eure Rezension. Aber wie gesagt, bevor ich hier weiter rumnörgele, les ich erstmal die Regeln. Vielleicht auch erst morgen.

@Diskussion: Ja, finde Diskussionen auch super. Aber hier wurde es mir an ein zwei Stellen ein wenig zu persönlich. Da krisch ich dann ganz schnell Plaque.

[Hotbutton]

@ Hotty
Verstehe was du meinst und das ist auch alles richtig, allerdings wollen wir ja nicht mit Kleinigkeiten anfangen. Natürlich zieht man mal fünf oder auch nur eine Karte und selbstverständlich will man möglichst viele Karten auf einmal ziehen, darum gehts ja nicht. In den meisten Fällen sind es aber eher 2-3 und dahingehend habe ich ja die Problematik geschildert, denn irgendwo muss man ja eine gemeinsame Diskussionsgrundlage haben.

Die Sache mit den Klienten fällt erstmal unter das erste Problem, dass man diese auch auf der Hand haben muss, sowie die Karte, die die Aktion überhaupt zulässt. Das mag erstmal nicht so schwierig sein, aber ist trotzdem davon abhängig.

Anschließend hast du dann mehrere Aktionen einer Art, aber das bringt dir auch nur bedingt etwas. Was bringen dir mehrere Arbeiter, wenn der Umschlagplatz leer ist? Was bringen dir mehrere Handwerker, wenn du keine entsprechenden Karten auf der Hand hast? usw. usf.
Das Problem wird damit in keiner Weise gemindert. Es erlaubt dir nur mehr, aber dafür brauchst du dann auch mehr passende Karten, also Glück.

Wenn wir als Diskussionsgrundlage wählen, dass man meist 2-3 Karten nachzieht (was wohl ein realistischer Mittelwert ist und darauf können wir uns gerne einigen und die anderen beiden Extremfälle außer Acht lassen), dann können wir aber auch als Diskussionsgrundlage wählen, dass es selten passieren wird, dass ich z.B. partout kein lila auf die Hand bekomme und somit keine Klientenaktion ausführen kann. Du redest oben selbst von "den meisten Fällen" zwecks Karten nachziehen und ich denke auch hier ist es eher ein Extremfall, lange eine bestimmte Aktion gar nicht irgendwie ausführen zu können. Und selbst wenn dieser unwahrscheinliche Fall eintritt, heißt das Zauberwort: Senator oder zwei Karten gleicher Farbe. Ich finde über diese beiden Mechaniken gewährt einem das Spiel eine gewissen Kontrolle und man kann normalerweise genug kontrolliertes mit seinen Karten anstellen. Darauf (auf diese Mechaniken, die einem Kontrolle bringen) bist du noch nicht wirklich eingegangen, ich denke aber, dass das gewissermaßen der springende Punkt ist. Extrem unkontrollierbar wäre das Spiel nur, wenn es keine Senatoren oder die Möglichkeit gäbe, zwei beliebige Karten als eine Farbe und keine Klienten gäbe. Allzuviele Arbeiter-Klienten finde ich übrigens nicht sinnvoll, als Klienten bietet sich z.B. der Kaufmann eher an. Wobei man auch mit Arbeitern mal nen netten vollen Pool abgreifen kann, wie voll oder leer dieser ist können die Spieler ja wieder jeweils steuern.

[Gast]

... aber mal in Kürze noch zu RfR:
Bei mir ist es auch häufig schon vorgekommen, dass ich nur noch eine Karte auf der Hand hatte oder keine und dann auf einen Schlag 5 nachzog. Ist meiner Meinung nach durchaus sinnvoll und je nachdem wie man sich seine Karten einteilt auch möglich. Hab aber auch schon mit 4 Karten nachziehen als Aktion gewählt und dann nur eine nachgezogen, da kann es dann tatsächlich blöd laufen oder man nimmt eben einen Senator. Allerdings kann man sich ja über Klienten oder andere Mechanismen von der angeblichen geringen Kontrollierbarkeit befreien. Man sollte allgemein bei dem Spiel so spielen, dass man eben nicht unbedingt auf die EINE Karte angewiesen ist, also unbedingt z.B. blau nachziehen muss. Das geht über Klienten, entsprechende Gebäude, Senatoren, keine Spezialisierung auf z.B. nur Baumaterial so dass man auf Baumeister (hießen die so?) angewiesen ist, die damit bauen. Will sagen: Hat man nen Senator und/oder entsprechende Klienten, ...

Ich habe sogar mal 7-8 Karten nachgezogen, wenn man den Tempel gebaut hat geht das problemlos
Aber das ist halt auch wieder so eine Sache die bei dem Spiel viel zu Krass ist. Mit Tempel und Schrein hat man schon immer +6 Karten und wie soll man denn dann noch dagegen gewinnen?

Mit den Klienten hast du natürlich recht aber meistens kann man es sich kaum aussuchen was man als Klient bekommt da man sie ja nur aus dem Umschlagplatz bekommen kann und der ist bei uns so gut wie immer leer oder halt was unnützes drin. Und meistens möchte man auch nicht dem Gegner eine gute Karte hinlegen damit er sich diese dann mit einem Patron oder Arbeiter wieder schnappt. Besonders dann wenn man weiß das man dann selbst nicht folgen kann bzw. sieht das beim folgen eh nur Müll für einen übrig bleibt.

Daraus folgt dass man meistens in seinem eigenem Zug nur Karten zieht, ab und zu mit Handwerkern und Rohstoffen von der Hand baut oder drauf lauert das was gutes in den Umschlagplatz kommt um es dann abzugreifen.
Wenn das alle machen kommt einfach kein Spielspaß auf und man ist stark davon abhängig was man zieht und was man bauen kann.

[H8Man]

Hm ja, Julian hat es ja schon beantwortet. Wenn der Umschlagplatz leer ist, gibt es keine Klienten und da man dem Gegner bekanntlich nichts schenkt, ist dieser Platz für gewöhnlich sehr leer.

Die Sache mit den Jokern habe ich durchaus schon genannt. Ich habe bewusst nicht den Joker der aus 2 Karten besteht genannt, weil dieser eben 2 + weitere Karten kostet, was bei 5 Karten eben sehr viel ist. Wie oben schon erwähnt, ich habe nie behauptet das man keine Kontrolle über seine Karten hat, aber man hat kaum Kontrolle über die Aktionen ansich. Ich kann oft entscheiden was ich mit den zufällig gezogenen Karten mache, aber deswegen sind die Aktionen noch lange nicht sinnvoll. Wenn es nur darum geht irgend etwas zu machen, dann gibt es quasi kein Glück, ja. Aber hier geht es ja um das sinnvolle Spielen von Karten und nicht darum zwingend irgendwas spielen zu können.

[Ben2]

Es gibt bei RfR kein Handkartenmaximum von 5 Karten...

Siehe dazu bitte Seite 7 des Handbuchs:
http://lookout-games.de/wp-content/uplo ... _s.pdf.zip

Nachdenkden:
...
2.) So viele Auftragskarten vom Stapel ziehen bis man sein Handkarten-Limit von fünf erreicht hat.
...

Lies mal weiter bevor du mir hier das Handbuch postest und spielt das Spiel erst mal vernünftig.
Es gibt kein Limit: wenn man Nachdenkt aber 5 Handkarten hat zieht man trotzdem eine. und zwar immer. Das "Handkartenlimit" limitiert nur die Gebäudeaktionen.

[Ben]

ist korrekt, aber darum ging es in dem argument ja auch gar nicht.

[Hotbutton]

Hm ja, Julian hat es ja schon beantwortet. Wenn der Umschlagplatz leer ist, gibt es keine Klienten und da man dem Gegner bekanntlich nichts schenkt, ist dieser Platz für gewöhnlich sehr leer.

Die Sache mit den Jokern habe ich durchaus schon genannt. Ich habe bewusst nicht den Joker der aus 2 Karten besteht genannt, weil dieser eben 2 + weitere Karten kostet, was bei 5 Karten eben sehr viel ist. Wie oben schon erwähnt, ich habe nie behauptet das man keine Kontrolle über seine Karten hat, aber man hat kaum Kontrolle über die Aktionen ansich. Ich kann oft entscheiden was ich mit den zufällig gezogenen Karten mache, aber deswegen sind die Aktionen noch lange nicht sinnvoll. Wenn es nur darum geht irgend etwas zu machen, dann gibt es quasi kein Glück, ja. Aber hier geht es ja um das sinnvolle Spielen von Karten und nicht darum zwingend irgendwas spielen zu können.

Ich stimme Julian auch zu, dass die Gebäude krass sein können. Aber: Zwei Karten für eine Aktion ist nicht soo schlimm, da ich dann einfach beim nächsten Mal nachdenken mehr nachziehen darf. Und: Ich habe ja geschrieben, dass wir davon ausgehen können, dass man normalerweise eben schon ne ganz gute Verteilung der sechs Farben auf seiner Hand erhält im Laufe des Spiels, was anderes fällt dann wieder unter Extremfall wie z.B. nur eine oder gar fünf Karten nachziehen(das sollten wir als Diskussionsgrundlage nehmen, s.o.). Daraus folgt, dass man normalerweise auch sinnvolle Etnscheidungen treffen können sollte. Ich hab den Eindruck, dass deine Meinung zu festgefahren ist, weil darauf bist du noch nicht eingegangen.
Und lasst mal die Regeldiskussion, ich denke alle wissen wie es funktioniert und das ist jetzt Haarspalterei wer da jetzt genau wann was behauptet hat.

[Ben2]

ist korrekt, aber darum ging es in dem argument ja auch gar nicht.

Aber sehr wohl, denn es wurde ja behauptet man könne nur 5 Karten auf der Hand halten. Außerdem, ist das doch eine bedeutende Regel. Wie kann man denn eine Diskussion über die Qualität eines Spiels führen, wenn man die Regeln nicht begriffen hat und das Spiel verkehrt spielt. Ich finde schon, dass das entscheidend für die ja doch aggressiv vertretene Meinung ist. Insbesondere dann wenn man als Anspruch auf seine Richtigkeit dann auch noch die Regeln postet und mir damit ja vorwirft ich würde das Spiel nicht kennen auf dessen Basis ja meine Rezension beruht.

[Gast]

Da es absolut nicht zum Innovation Thread gehört habe ich es mal hierhin verschoben: Ruhm für Rom

[Lukas]

Kann mir jemand sagen ob ich die Karten mit Hüllen versehen kann und sie dann immernoch ins Inlay passen?
Werde mir, wenn es dann mal kommt, die deutsche Version bestellen und würde die Karten gleich auch schützen wollen.
Nur ist ja oft das Problem, dass mit Kartenhüllen das Spielmaterial nicht mehr in die Packung passt.
Btw. hat jemand ein offizielles Datum für den Release?

[Ben2]

Unter gar keinen Umständen passen die dann noch rein.

[Lukas]

Das ist natürlich ziemlich blöd. Wie löst man sowas?

[Ben2]

Inlay raus. Karten rein

[Lukas]

Das is auch doof. Wenns schon ein tolles Inlay gibt, dann will ichs auch nutzen. Aber beides scheint nicht zu funktionieren...! Dann bestell ichs erstmal ohne Hüllen. Danke!

[Putzi]

wer behält denn bitte seine Inlays, bei 80% meiner Spiele sind die direkt mal in den Müll gewandert

[Lukas]

Laut der Website vom Heidelberger Spieleverlag soll Innovation noch diesen Monat erscheinen.
Habe per eMail nachgefragt und die Antwort erhalten, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass der Termin eingehalten werden kann.

[Ben2]

LOL - oder eigentlich *heul* / Stand in Nürnberg war noch das es passt. Kam auch von iello so rüber.

[Lukas]

Vorfreude ist die schönste Freude!

[ms89]

hat vl jemand infos, wann denn innovation nun auf deutsch erscheint ?
hab zwar gegoogelt, aber nichts brauchbares gefunden. würde mich interessieren (da mich das spiel interessiert )

wie es scheint ist die englische version kaum noch in einem shop verfügbar... das heißt wohl warten auf die deutsche version und das kann ja noch ne weile dauern, zumal der termin schon öfter verschoben wurde!