Anzeige

[Angespielt] Dominion: Spielspaß?

Kritiken und Rezensionen: Wie ist Spiel XY?
Benutzeravatar
Ben2
Kennerspieler
Beiträge: 1862
Wohnort: Heusenstamm
Kontakt:

[Angespielt] Dominion: Spielspaß?

Beitragvon Ben2 » 23. April 2012, 11:03

-- so, jetzt mach ich mal einen auf Moderator und öffne diesen Thread; Kingdom Builder, du hast dein Reich zurück--

Also, um schon mal anzufangen:

2 Elemente stoßen mir immer wieder auf bei Dominion. Es sind auch diese Elemente, die amüsanterweise in der besagten Zielgruppe im meinem Freundeskreis, der noch nie anderes wie SvC gespielt hat stets negativ auffallen.

1. Der Kletter-Effekt:

90% der Zeit eines jeden Dominion ist das Erstellen eines Decks, dass möglichst viel Geld in jede beliebige Hand bringt. Wer die passende Kombination einer jeder beliebigen Auslage herausfindet und das passende Glück mitbringt kann dann in die Endphase übergehen: Das frenetische Kaufen von Punktkarten - idealerweise Provinzen en masse.
Diese Karten blockieren das Deck während des Aufbauprozesses. Ist aber der "Threshhold" also der kritische Punkt überschritten muss man die gesamte Geldmechanik in Punkte stecken. Wer das am schnellsten macht, gewinnt.

Das Spiel aufgrund dieser Mechanik devolviert also in ein ödes Puzzle in den ersten 2 Minuten, in denen man sich die Karten durchliest und schaut was zusammengeht: Viel schlimmer jedoch: Kennt man die Karten und weiß wie was zusammengeht - tja dann ist Dominion nur noch Glück unter gleich guten Spielern, wer zuerst die passende Kombination zum Threshold führt.
Das ist kein Spiel für Spieler. Geht man es aber trivial an, dann kann man schon verstehen warum, dass für einen Gelegenheitsspieler spannend scheint.

2. Das nutzlose Deck:

Das war ein Element was stets meine Mitspieler beim Endpunktstand irritiert hat. O-Ton: "Wie und alles andere in meinen Deck war nutzlos?"

Für viele meiner Gruppen war das sehr irritierend. Es war nicht ansprechend Entscheidungen zu treffen, die erst in den letzten 10% des Spiels Frucht tragen. Für die Zielgruppe Gelegenheitspieler sehr irritierend.
Spiele wie Thunderstone, oder Ascension haben das ja auch begriffen und die Akkumulierung von Punkten in den Spielverlauf einbegriffen. Damit kommt auch während dem Spiel Spannung auf. Denn Zurückbezogen auf Punkt 1, ist alles bis zum Threshold stupides nebenhergespiele, Spannung kommt erst ganz zum Schluss ins Spiel und selbst diese ist ja begrenzt auf: Wer kauft zuerst alle Provinzen?
Bei Thunderstone etwa ist ständig ein Rennen - schaffe ich es zuerst das 5 Punkte Monster vor meinem Gegner zu besiegen? (und selbst dann sind viele der Karten nicht gänzlich eine Blockade, sondern bringen Effekte mit sich)
Ich möchte aber Thunderstone nicht zu hoch loben - es hat auch vieles verkehrt gemacht, dass Thunderstone Advance etwa nun richten soll ( Ich bin gespannt) Spiele wie Nightfall oder Puzzle Strike haben die Idee des nutzlosen Decks gar ganz verworfen.
Oder etwa die Deckdünnung und gezieltes "draften" einzigartiger/semi-einzigartiger Karten in den Vordergrund gestellt wie Core Worlds oder A few Acres of Snow.
Das Konzept von Eminent Domain zum Beispiel ist auch interessant -Man baut eine Rollenkomposition und kein Deck mit diskreten Karten.
(wobei alle 3 Spiele hier etwas gemein haben: die Deckdünnung durch gezieltes Auslegen von Karten aus dem Deck, was eine schnellere Zyklierung guter Karten bedeutet: Das führt auch zu einer weiteren spannenden Entscheidung die Dominion fehlt: wann ist der beste Zeitpunkt sie wieder ins Deck einzuführen?)

Letzendlich will ich damit vorallem eins sagen: Dominion war im Grundspiel und der Intrige kein Reiz für mich weiterzuspielen. Ich habe aber durchaus beobachtet, dass Erweiterungen versucht haben, die Fehler auszumerzen. Viele neuere Spiele bieten jedoch allerhand spannendere Entscheidungen "gleich aus der Schachtel heraus" während ihres gesamten Verlaufes was ihr Deck anbelangt, als Dominion.
Doch dann muss ich mich fragen: Warum 250€ in ein fehlerbehaftetes Spiel stecken, dass in seinen Grundmechaniken langweilig ist, wenn ich für 40€ ein gut durchdachtes Spiel haben kann?

Ich gebe aber zu - vielleicht hätte es kein Thunderstone gegeben ohne ein Dominion. Dominion hat in der Tat den Grundstein gelegt.
Ohne den Ford Model T gäbe es heute wahrscheinlich auch keinen Audi R8,
ohne den Käfer keinen Porsche. Aber wirklich, der Porsche ist trotzdem das bessere Auto.
Zuletzt geändert von SpieLama am 29. April 2014, 15:45, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Ben2
Kennerspieler
Beiträge: 1862
Wohnort: Heusenstamm
Kontakt:

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Ben2 » 23. April 2012, 11:58

Am liebsten übrigens gefallen mir Spiele, bei denen Deckbuilding ein Mechanismus und kein Spiel ist. Starcraft: TBG etwa, oder Blood Bowl: Team Manager, oder Mage Knight...

Benutzeravatar
Ben
Kennerspieler
Beiträge: 546
Wohnort: Herford, Germany

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Ben » 23. April 2012, 14:54

ich möchte deinen ersten punkt unterstreichen und noch ergänzen:

was mich dabei am allermeisten stört, ist, dass dominion, wenn ernst gespielt, überhaupt kein wirkliches spiel ist.
man guckt sich VORAB alle karten an, legt sich eine strategie zurecht und führt dann einfach nur noch völlig stupide ohne ein mal nachzudenken aus.
da nur wenige karten interaktion ermöglichen und alle informationen offen sind, ist das der naheliegende weg das spiel zu "spielen". ein puzzle zu beginn und dann wird nur noch ausgeführt. etwaige interaktion kann dabei vorher bereits einkalkuliert werden. übrigens macht mir solche puzzle, wo man zu begin eines spieles erstmal viel lesen muss etc keinen spaß.

entscheidend ist dann, wie bereits von ben2 gesagt, wer vorab besser entschieden und dann beim ziehen mehr glück hat.
mir gefällt daher zb ascension wesentlich besser, wo die karten in zufälliger reihenfolge kommen. mit ein paar anderen änderungen zusammen ergibt sich dadurch ein viel schnelleres, abwechslungsreicheres spiel. natürlich auf kosten der strategie - aber bei der kurzen spielzeit ist das dann wieder angemessen.

---

ein anderer punkt der mich an dominion stört, sind kettenzüge, besonders mit den erweiterungen, wo auch noch das deck durchsucht und gemischt o.ä. wird.
es ist einerseits total langweilig und unhandlich die immer wieder gleichen karten selber auszulegen und auszuführen - noch viel schlimmer sit das aber für die mitspieler, die warten und warten und warten können.
dominion ist daher meines erachtens ein spiel, welches mechanisch online deutlich besser funktioniert. ist aber auch keine lösung, da mir dort die gesellschaftlichen aspekte fehlen.

wenn wir schon bei gleichen bzw ähnlichen karten sind: die erweiterungen bringen teilweise ein paar wirklich nette ideen mit, aber viele karten machen nichts wirklich neues sondern kombinieren kauf, aktion und kartenziehen ein wenig anders, bzw ändern kartentexte minimal ab, so dass die karte mmn nicht wirklich spannend ist. aber da sind offensichtlich ja viele anderer meinung.

über die offensichtliche geldmacherei brauchen wir, denke ich, nicht mehr sprechen... ; )

mein fazit:
spielt man dominion "drauflos" ist es eine echt nette angelegenheit - das tut man nach 2 partien aber nicht mehr.
unhandliches runterspielen ohne großen einfluss und denken ist langweilig, die erweiterungen lohnen sich für mich persönlich nicht bzw nur sehr bedingt und beheben das vor allem auch nicht wirklich. sind damit das geld erst recht nicht wert - kriegt man schon ein komplett neues spiel für. (und ja, ich habe mich ausführlich mit allen erweiterungen beschäftigt.)
die idee des deckbaus grundsätzlich ist großartig, nur ist für mich noch nicht die richtige form gefunden, wie ich es auch gerne spielen mag!
An dieser Stelle könnte Ihre Werbung stehen! :angel:

Benutzeravatar
Ben2
Kennerspieler
Beiträge: 1862
Wohnort: Heusenstamm
Kontakt:

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Ben2 » 23. April 2012, 15:05

Oh! Danke, Ben - ich hatte den Aspekt

"aber viele karten machen nichts wirklich neues sondern kombinieren kauf, aktion und kartenziehen ein wenig anders, bzw ändern kartentexte minimal ab"

direkt vergessen. Das wollte ich auch noch loswerden. Das hatte ich auch schon mal an anderer Stelle erwähnt, dass diese propagierte Abwechslung aus nur stets gleichen und doch neu kombinierten Effekten besteht. Offensichtlich kann man sich damit 8 Erweiterungen zusammenschustern.....

Ich hoffe nun, Siedler, dass du dich nun ausgiebig mit einer Antwort beschäftigst - der Ball liegt in deiner Hälfte!
Zuletzt geändert von Ben2 am 23. April 2012, 15:06, insgesamt 1-mal geändert.

Qvist
Spielkind
Beiträge: 13

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Qvist » 23. April 2012, 16:26

Also, ich lese hier schon lange mit, aber bei der Diskussion musste ich mich als bekennender Dominion-Fan einfach mal einschalten. Zum Hintergrund: Ich habe ca. 1000 Spiele Dominion online gespielt und lese mathematische Analysen auf councilroom.com und Strategien auf dominionstrategy.com nach.
Ben, ich verstehe deine Bedenken und versuche da mal darauf einzugehen. Also erstmal die konkrete Antwort auf deine 2 Punkte.

Kletter-Effekt:
Erstens ist das nicht richtig wahr. Das ist einer der möglichen Arten ein Spiel zu gewinnen. Ich weiß nicht, ob du schon mal gegen solche Strategien gespielt hast. Häufig (vor allem bei alternativen Punkte-Karten wie Gärten im Basis-Set und vor allem bei 4-Spieler-Spielen) ist es auch eine gute Strategie auf das 3-Stapel-Ende hinzuzielen. Die ersten beiden Käufe sind zum Beispiel 2 Werkstätten und dann kaufe ich Gärten, weitere Werkstätten und Anwesen um diese Stapel leer zu machen. Dabei ist sogar Kupfer wichtig zu nehmen. Ein Spieler, der erst lange sein Deck versucht aufzubauen und Gärten komplett ignoriert, kommt da nicht hinterher, garantiert! Des weiteren gibt es auch Decks, die versuchen, mehrere Provinzen in einem Zug zu bekommen (ja, im Basisspiel nicht wirklich möglich)

Außerdem ignorierst du komplett die Angriffskarten. Es geht nicht nur um den Aufbau eines Decks, sondern auch um deren Schutz. Mit Angriffskarten im Vorrat muss ich mich immer fragen, ob es Sinn macht nach Schutz/Verteidigungen zu suchen, selbst aggressiv (als beste Verteidigung) zu spielen oder diese Karten zu ignorieren und einfach mein Deck aufzubauen. Das hängt stark von den Karten im Vorrat, der Anzahl der Mitspieler und davon ab, welche Karten bereits gekauft werden. Letzteres vor allem deswegen, da schnell ein Schere-Stein-Papier-Prinzip auftaucht. Z.B. Verteidigung schlägt Angriff, Angriff schlägt Ignorieren und Ignorieren schlägt Verteidigung. Es gibt daher nicht immer DIE optimale Strategie (so wie du es darstellst), sondern manchmal auch mehrere gleichwertige, die ich an die Aktionen der Gegenspieler anpassen muss.

Des weiteren empfinde ich das, was du als negativ darstellst, persönlich sogar als positiv: das 2-Phasen-Prinzip. Eine der größten Herausforderungen selbst unter erfahrenen Dominion-Spielern ist nämlich die Entscheidung, wann ich vom Kaufen von Geld- und Aktionskarten auf das Kaufen von Punktekarten umsteigen soll. "Soll ich für eine frühe $8 schon eine Provinz kaufen oder doch noch ein Gold?" Dabei muss man gutes Wissen über sein eigenes Deck und den Decks der Mitspieler haben, um ahnen zu können, wie viele Züge das Spiel noch dauern wird und wie oft man die neu gekaufte Karte also noch sehen wird. Davon kann man dann seine Entscheidung abhängig machen. Das ist sehr interessant wie ich finde, weil absoulut nicht trivial.

Das nutzlose Deck:
Ich weiß nicht, ob ich dich hier ganz verstehe? Ja, jede gekaufte Karte hat nicht sofortigen Effekt, sondern ich muss einmal Mischen, um die neu gekaufte Karte das erste Mal zu sehen. Das erfordert nun mal Planung. Und zu sagen, dass Entscheidungen erst in den letzten 10% einen Effekt haben, ist schlichtweg Humbug. JEDER Kauf ist oder kann spielentscheidend sein. Ich habe schon Spiele erlebt, die waren eigentlich schon vor dem ersten Mischen gelaufen. Ich habe schon Spiele erlebt, wo ein vermeintlich sicherer Sieg durch ein schnelles Gegenlenken des Mitspielers und Ändern seiner Strategie, dem anderen noch den Sieg gekostet hat. Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, was du meinst, vielleicht auch dass eben nur die Punktekarten zählen, egal wie viel Gold man am Schluss hatte. Diese Reaktion habe ich noch nie erlebt. Ich erkläre neuen Spielern immer zu Beginn, es geht darum, diese Punktekarten zu kaufen. Geld ist nur Mittel zum Zweck (wie im echten Leben :) ) und ebenso Aktionskarten. Wenn einer eben nur Gold und keine Provinzen kauft, hat er eben nicht das schon oben erwähnte schwierigste geschafft, den rechtzeitigen Wechsel zum Kauf von Punktekarten. Das ist zwar anders als bei vielen Euro-Spielen, wo teilweise alles was man macht, Punkte bringt und vielleicht ist das auch nur Gewöhnungssache. Aber dasselbe Prinzip finde ich auch bei anderen Spielen, vor allem Aufbau-Strategie-Spielen, z.B. Civilization. Auch hier baue ich meine Zivilisation auf nach einer gewissen Strategie und wechsle dann (natürlich langsamer als bei Dominion) dazu über, das Spiel zu gewinnen (einige Münzen pro Zug oder nur noch der Kultur widmen). Keiner würde hier beahupten: "Ich habe doch eine große Zivilisation aufgebaut und das ist nun alles nutzlos??"

Zusammenfassend:
Dominion ist nun eben ein Optimierungsspiel. Ob einem das gefällt oder nicht, ist nun mal Geschmackssache. Aber ob es nun das Finden neuer Kombinationen oder das perfekte Umschwenken auf Punktekarten ist, bietet Dominion eine wahre Fundgrube mathematischer Spielereien. Ich gebe zu, dass das Grundspiel in dieser Hinsicht noch ziemlich eingeschränkt ist. Aber für mich ist Dominion einfach nicht nur das Grundspiel. Das sieht man ja schon daran, dass alle Erweiterungen schon vor Veröffentlichung des Grundspiels im Prinzip fertig waren. Das Grundspiel ist nun eben dazu da, um besonders familien- und einsteigerfreundlich zu sein und die Grundprinzipien in einfachster Form kennenzulernen. Um noch den Vergleich mit MtG oder anderen Sammelkartenspielen "alter" Schule anzustellen. Etwas überspitzt und provokativ, aber sag doch mal einem MtG-Profi: "Ich mag MtG nicht, da es langweilig wird, sobald man die Karten kennt und die besten Strategien bzw. Kombinationen bereits kennt." Es ist weit mehr. Selbst wenn ich weiß, welche Karten gute Synergien haben, heißt das noch lang nicht, dass ich automatische immer gewinne. Dann geht es an die Feinheiten, wie das rechtzeitige Triggern (oder Nicht-Triggern) des Mischens usw.

Edit für den anderen Ben:
Man legt sich zwar zu Beginn eine Strategie zurecht, aber das einfache Runterspielen ohne Nachdenken ist es bei weitem nicht. Man muss auf Angriffskarten achten und ggf. dagegensteuern, man muss stets überlegen, was man kauft, um sein Deck noch etwas zu perfektionieren. Ich habe Ascension zwar nie gespielt, aber genau das zufällige ist es, was mich dort abschreckt, da dort ja das Glück eine deutlich größere Rolle spielt. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage: Dominion hängt deutlich stärker vom Können ab. Kettenzüge können ätzend sein, das stimmt. Daher ist es auch nicht empfehlenswert mit mehr als 4 Personen zu spielen. Die Abwandlungen von Aktionen, Käufe, Geld und +Karten ist zwar aus Spiel-Design nichts herausragendes und ich könnte mir natürlich selbst auch gut Karten erfinden, aber aus Optimiersicht machen selbst kleine Änderungen zwei vermeintlich ähnlicher Karten für deutlich andere Einsatzzwecke geeignet. Das hat aber auch gar nichts mit Geldmacherei zu tun. Fast jede Karte glänzt in manchen Situationen und ist DIE wichtigste Karte im Vorrat. Auch wenn es eine einfache Aktionen-Käufe-und-Geld-Karte ist. Schon seltsam, dass ich alles genau anders herum sehe. Dominion ist eigentlich genau ein Spiel, das man nicht einfach nur drauflos spielt, da man immer weiter an Strategien feilen und optimieren kann und jeder einzelne Kauf und jede einzelne Entscheidung spielentscheidend sein kann.

Benutzeravatar
Ben2
Kennerspieler
Beiträge: 1862
Wohnort: Heusenstamm
Kontakt:

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Ben2 » 23. April 2012, 17:04

Zuerst einmal vielen Dank für deinen ausführlichen Post, und jetzt gehe ich mal auf die einzelnen Punkte ein.... ;)

Qvist hat geschrieben:Kletter-Effekt:
Erstens ist das nicht richtig wahr. Das ist einer der möglichen Arten ein Spiel zu gewinnen. Ich weiß nicht, ob du schon mal gegen solche Strategien gespielt hast. Häufig (vor allem bei alternativen Punkte-Karten wie Gärten im Basis-Set und vor allem bei 4-Spieler-Spielen) ist es auch eine gute Strategie auf das 3-Stapel-Ende hinzuzielen. Die ersten beiden Käufe sind zum Beispiel 2 Werkstätten und dann kaufe ich Gärten, weitere Werkstätten und Anwesen um diese Stapel leer zu machen. Dabei ist sogar Kupfer wichtig zu nehmen. Ein Spieler, der erst lange sein Deck versucht aufzubauen und Gärten komplett ignoriert, kommt da nicht hinterher, garantiert! Des weiteren gibt es auch Decks, die versuchen, mehrere Provinzen in einem Zug zu bekommen (ja, im Basisspiel nicht wirklich möglich)


Das ist im großen und ganzen schon wahr. Die einzigen alternativen Punktekarten sind aber nun mal die Gärten - und ich wage mal zu behaupten, dass diese nicht eine vollkommen neue Spieldynamik aufwerfen wenn sie denn vorkommen. Klar kann man auch gewinnen, wenn man nicht nur Provinzen kauft (das war ja auch nur karikiert von mir) Aber die Zweistufigkeit hast du ja weiter unten selbst bestätigt. Die Varianz besteht also im Detail (dem Anpassen der Strategie an die ausliegende Karten) - aber du möchtest doch nicht bestreiten, dass die Grundidee ist möglichst viel Geld zu jeder Zeit auf die Hand zu bekommen um (egal ob jetzt 3er Karten oder was auch immer) dann zu einem gewissen Punkt wie ein Irrer Punkte zu kaufen, oder?
Du beschreibst ja auch in deinem Beispiel wieder, die Entscheidung wann man Punkte kauft ist die EINZIGE echte Entscheidung, die man in diesem Spiel trifft.

Qvist hat geschrieben:Außerdem ignorierst du komplett die Angriffskarten. Es geht nicht nur um den Aufbau eines Decks, sondern auch um deren Schutz. Mit Angriffskarten im Vorrat muss ich mich immer fragen, ob es Sinn macht nach Schutz/Verteidigungen zu suchen, selbst aggressiv (als beste Verteidigung) zu spielen oder diese Karten zu ignorieren und einfach mein Deck aufzubauen. Das hängt stark von den Karten im Vorrat, der Anzahl der Mitspieler und davon ab, welche Karten bereits gekauft werden. Letzteres vor allem deswegen, da schnell ein Schere-Stein-Papier-Prinzip auftaucht. Z.B. Verteidigung schlägt Angriff, Angriff schlägt Ignorieren und Ignorieren schlägt Verteidigung. Es gibt daher nicht immer DIE optimale Strategie (so wie du es darstellst), sondern manchmal auch mehrere gleichwertige, die ich an die Aktionen der Gegenspieler anpassen muss.

Ich ignoriere keineswegs die Angriffskarten. Das machen aber andere Deckbauer bei weitem besser, weil tiefschichtiger. Aber es devolviert mal wieder auf meinen Punkt 1 herunter - je nach ausliegenden Karten muss ich meine Entscheidungen am Anfang des Spiel anpassen. Danach könnt ich auf Autopilot schalten. Die Frage ist nur nach dem Initialpuzzle. Und wenn man so viel spielt wie du und auch noch einschlägige Strategieseiten besucht - überrascht dich dann noch eine Kombination aus Karten und erfordert jedes mal eine neue Strategie? Oder ist es nicht ganz genau so wie du bereits geschrieben hast: "Die ersten beiden Käufe sind zum Beispiel 2 Werkstätten und dann kaufe ich Gärten, weitere Werkstätten und Anwesen um diese Stapel leer zu machen."
Genauso mechnisch ist es nämlich. Liegt das so aus, wird das so gemacht.

GENAU DAS ist der Grund, warum viele solche Strategieseiten besuchen! Dominion ist flach genug und vorallem lösbar um soetwas zu ermöglichen. Während! des Spiels gibt es kein Entscheidungen mehr zu treffen. Bis eben auf 1 und das ist - Wann kauf ich Punkte?

Qvist hat geschrieben:Des weiteren empfinde ich das, was du als negativ darstellst, persönlich sogar als positiv: das 2-Phasen-Prinzip. Eine der größten Herausforderungen selbst unter erfahrenen Dominion-Spielern ist nämlich die Entscheidung, wann ich vom Kaufen von Geld- und Aktionskarten auf das Kaufen von Punktekarten umsteigen soll. "Soll ich für eine frühe $8 schon eine Provinz kaufen oder doch noch ein Gold?" Dabei muss man gutes Wissen über sein eigenes Deck und den Decks der Mitspieler haben, um ahnen zu können, wie viele Züge das Spiel noch dauern wird und wie oft man die neu gekaufte Karte also noch sehen wird. Davon kann man dann seine Entscheidung abhängig machen. Das ist sehr interessant wie ich finde, weil absoulut nicht trivial.


Wie gesagt, ich finde die eine Entscheidung öde - und zumal noch sehr glückslastig.

Qvist hat geschrieben:Das nutzlose Deck:
Ich weiß nicht, ob ich dich hier ganz verstehe? Ja, jede gekaufte Karte hat nicht sofortigen Effekt, sondern ich muss einmal Mischen, um die neu gekaufte Karte das erste Mal zu sehen. Das erfordert nun mal Planung. Und zu sagen, dass Entscheidungen erst in den letzten 10% einen Effekt haben, ist schlichtweg Humbug. JEDER Kauf ist oder kann spielentscheidend sein. Ich habe schon Spiele erlebt, die waren eigentlich schon vor dem ersten Mischen gelaufen. Ich habe schon Spiele erlebt, wo ein vermeintlich sicherer Sieg durch ein schnelles Gegenlenken des Mitspielers und Ändern seiner Strategie, dem anderen noch den Sieg gekostet hat. Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, was du meinst, vielleicht auch dass eben nur die Punktekarten zählen, egal wie viel Gold man am Schluss hatte. Diese Reaktion habe ich noch nie erlebt. Ich erkläre neuen Spielern immer zu Beginn, es geht darum, diese Punktekarten zu kaufen. Geld ist nur Mittel zum Zweck (wie im echten Leben :) ) und ebenso Aktionskarten. Wenn einer eben nur Gold und keine Provinzen kauft, hat er eben nicht das schon oben erwähnte schwierigste geschafft, den rechtzeitigen Wechsel zum Kauf von Punktekarten. Das ist zwar anders als bei vielen Euro-Spielen, wo teilweise alles was man macht, Punkte bringt und vielleicht ist das auch nur Gewöhnungssache. Aber dasselbe Prinzip finde ich auch bei anderen Spielen, vor allem Aufbau-Strategie-Spielen, z.B. Civilization. Auch hier baue ich meine Zivilisation auf nach einer gewissen Strategie und wechsle dann (natürlich langsamer als bei Dominion) dazu über, das Spiel zu gewinnen (einige Münzen pro Zug oder nur noch der Kultur widmen). Keiner würde hier beahupten: "Ich habe doch eine große Zivilisation aufgebaut und das ist nun alles nutzlos??"


Nein, mir ist schon klar, dass man Karten erst ziehen muss ;) Diese Art Planung hat ja jedes Spiel mit einem Deck Karten....
Die Entscheidungen haben aber sehr wohl erst Auswirkung in den letzten 10%. Natürlich ist jeder Kauf spielentscheidend - aber was du kaufst haben wir ja schon initial festgestellt. Das dann jeder einzelne Kauf Auswirkung auf das Spiel hat ist ja absolut klar, und nicht mal erwähnenswert. Ich rede aber von Metaspiel dahinter.
Aber du sagst es mal wieder - wann kauf ich Punkte ist die schwierigste Entscheidung. Das halte ich für schlechtes Spieldesign.
Es hat auch einen Grund, warum gute Spiele durchwegs Möglichkeiten geben Punkte zu mache: Es gibt dir wesentliche Entscheidungen an die Hand. Mache ich 3 Punkte? Mache ich 1 und nehm dem Gegner damit 2 weg? Mache ich keine Punkte, verhindere aber damit dass mein Gegenspieler welche macht? Und, und, und..... So hat jeder Zug seine vielfachen Entscheidungen, die dem ganzen einen Spannungbogen verleihen. Dein Beispiel von Civ kann hier aber nicht gelten, weil Civ en Ameritrash oder auch thematisches Spiel ist. Die Mechanik steht weniger im Vordergrund, als das Erlebnis. Bei Civ etwa führt ein großes Reich, ja zu direkter Stärke, mehr Geld, mehr Technologie, mehr Kultur. Aber ich "wechsle" doch nicht dazu über das Spiel zu gewinnen in Civ?!?

Qvist hat geschrieben:Zusammenfassend:
Dominion ist nun eben ein Optimierungsspiel. Ob einem das gefällt oder nicht, ist nun mal Geschmackssache. Aber ob es nun das Finden neuer Kombinationen oder das perfekte Umschwenken auf Punktekarten ist, bietet Dominion eine wahre Fundgrube mathematischer Spielereien. Ich gebe zu, dass das Grundspiel in dieser Hinsicht noch ziemlich eingeschränkt ist. Aber für mich ist Dominion einfach nicht nur das Grundspiel. Das sieht man ja schon daran, dass alle Erweiterungen schon vor Veröffentlichung des Grundspiels im Prinzip fertig waren.


Mathematische "Spielereien" sind kein gutes Spiel. Schau dir mal Star Trek: Expeditions an.....
Und ich glaube nicht, dass HiG und RioGrande bereits 8 Erweiterungen voraus geplant hatten - und wenn schon, dann beweist das nur Ben's Argument, Variationen einer Karte mal fünf.

Qvist hat geschrieben: Das Grundspiel ist nun eben dazu da, um besonders familien- und einsteigerfreundlich zu sein und die Grundprinzipien in einfachster Form kennenzulernen. Um noch den Vergleich mit MtG oder anderen Sammelkartenspielen "alter" Schule anzustellen. Etwas überspitzt und provokativ, aber sag doch mal einem MtG-Profi: "Ich mag MtG nicht, da es langweilig wird, sobald man die Karten kennt und die besten Strategien bzw. Kombinationen bereits kennt." Es ist weit mehr. Selbst wenn ich weiß, welche Karten gute Synergien haben, heißt das noch lang nicht, dass ich automatische immer gewinne. Dann geht es an die Feinheiten, wie das rechtzeitige Triggern (oder Nicht-Triggern) des Mischens usw.

Ich glaube auch wirklich wahr, dass die Kunst bei Magic nur der Bau eines sehr guten Decks ist - eben ganz genau die besten Kombinationen zu kennen- das macht aber per se nicht den Spielspaß aus.
Der Reiz bei Magic ist es, "sein" Deck an einem ganz anderen Deck zu messen. Dominion und Magic in der Mechanik zu vergleichen, ist praktisch schon Hohn.

Qvist hat geschrieben:Edit für den anderen Ben:
Man legt sich zwar zu Beginn eine Strategie zurecht, aber das einfache Runterspielen ohne Nachdenken ist es bei weitem nicht. Man muss auf Angriffskarten achten und ggf. dagegensteuern, man muss stets überlegen, was man kauft, um sein Deck noch etwas zu perfektionieren. Ich habe Ascension zwar nie gespielt, aber genau das zufällige ist es, was mich dort abschreckt, da dort ja das Glück eine deutlich größere Rolle spielt. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage: Dominion hängt deutlich stärker vom Können ab. Kettenzüge können ätzend sein, das stimmt. Daher ist es auch nicht empfehlenswert mit mehr als 4 Personen zu spielen. Die Abwandlungen von Aktionen, Käufe, Geld und +Karten ist zwar aus Spiel-Design nichts herausragendes und ich könnte mir natürlich selbst auch gut Karten erfinden, aber aus Optimiersicht machen selbst kleine Änderungen zwei vermeintlich ähnlicher Karten für deutlich andere Einsatzzwecke geeignet. Das hat aber auch gar nichts mit Geldmacherei zu tun. Fast jede Karte glänzt in manchen Situationen und ist DIE wichtigste Karte im Vorrat. Auch wenn es eine einfache Aktionen-Käufe-und-Geld-Karte ist. Schon seltsam, dass ich alles genau anders herum sehe. Dominion ist eigentlich genau ein Spiel, das man nicht einfach nur drauflos spielt, da man immer weiter an Strategien feilen und optimieren kann und jeder einzelne Kauf und jede einzelne Entscheidung spielentscheidend sein kann.


Vor dem Spiel - ja. Das scheint wirklich wahr, der meiste Spaß an Dominion zu sein. Hinsetzen, rechnen, überlegen - und auf Strategieseiten seine Ergebnisse posten. Das ist aber kein Spiel.
Auch wenn es gewiss eine Tätigkeit ist, die sehr viel Spaß macht.
Ich behaupte einfach mal ganz forsch - dass fast jedes Spiel was seit Dominion erschienen ist und Deckbau integriert - ein besseres Spiel ist als Dominion.

Benutzeravatar
Ben
Kennerspieler
Beiträge: 546
Wohnort: Herford, Germany

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Ben » 23. April 2012, 17:39

du stellst deine punkte gut dar - das ist eine seltenheit und willkommene abwechslung! : )

zu bens post: witzig, der teil über den "autopilot". sehr wahr und genau die wortwahl habe ich in meiner kritik in der fairplay damals auch gewählt - hehe.

mir fällt immer wieder auf, dass gerade leute die dominion bzw generell ein spiel x mal gespielt haben, darin aufgehen. ist ja klar - wer sich viel mit etwas beschäftigt und seine zeit investiert, der wird gut, kennt sich besser aus und verbindet auch persönlich etwas damit; so ist es sicher kein wunder, dass diese leute sich immer am stärksten gegen kritik erwehren! du sprichst von 1000 partien. online sind die sicher erträglicher, da es viel schneller geht und man sich wirklich auf das kombinieren etc konzentrieren kann - das kann ich dann schon nachvollziehen, dass das spaß machen kann und anlass zum rechnen und perfektionieren gibt.

was ist aber mit den spielern, die viele viele verschiedene spiele spielen und diese auch untereinander vergleichen? vielleicht sind das auch spieler, die kein interesse daran haben, ein spiel auf 1000 partien auf die letzte kommastelle zu optimieren, sondern die lieber ein frisches spielerlebnis haben möchten? spieler, die mit dieser kleinen (für profis sicher erkenn- und nutzbaren) abänderung einer karte nichts anfangen können und WOLLEN, sondern den gegenwert von etwa 25-30 euro mit einem weiteren völlig neuen spiel vergleichen? zu diesen zähle ich mich. was nicht heißt, dass ich ein spiel bei gefallen nicht immer wieder spielen und es erkunden möchte - aber auch abwechslung je nach situation und laune spielt da eine bedeutende rolle!

spiele ich dominion online mehrmals pro tag - dann ist mir auch jede erweiterung willkommen. und dann ist auch jede nur marginal abgewandelte auslage wieder spannender als mit den immer gleichen karten zu spielen, glasklar! (auch, da ich online ja nichts bezahlen muss, vllt?) und da ich so häufig spiele, pendeln sich glück und können ja auf dauer ein bzw zeigen eine positive tendenz.
spiele ich es aber eher, wie die meisten, aus gesellschaftlicher sicht am tisch mit wechselnden mitspielern und eher gelegentlich, dann bieten die erweiterungen einen sehr sehr schlechten gegenwert (auch, da das spiel dann eben mehr wartezeiten hat, umhandlicher ist etc.). und im direkten vergleich mit anderen spielen und deren erweiterungen, schneidet das ganze dann noch schlechter ab. das spiel ist wesentlich glücksbetonter und hat eine riesen einstiegshürde, da man immer, falls noch nicht auswendig bekannt, die ausliegenden karten lesen muss. die erweiterungen bringen größtenteils nur klitzekleine abstufungen ein, die dann im kontext eher langweilig wirken - deren sicher gegebenes "profi potential" gar nicht erkannt werden kann und auch gar nicht SOLL! im gegenteil ist das dann ein berechtigter kritikpunkt.
wie du selbst sagst sind die abänderungen vom spieldesign nichts herausragendes; diese werden im vergleich mit dem angebot von tausenden anderen spielen noch viel langweiliger.

zum stupiden "runterspielen":
vergleiche ich dominion mit x anderen spielen, dann liegt völlig auf der hand, dass ich bei dominion wesentlich mehr vorher plane (auch da alles offen liegt) und im spiel wesentlich mehr ausführe als nachdenke. bei anderen spielen kann man teils vorab weniger planen, dafür berücksichtigt man in jedem eigenen zug tausende von dingen und hat viele viele möglichkeiten und interaktion. niemand wird hier wohl bezweifeln, dass man bei dominion einen großteil der züge damit verbringt, karten mehr oder weniger ohne großes nachdenken herauszulegen (was online glücklicherweise in sekunden geht!) und die anfangsstrategie so gut es geht durchzuziehen. klar muss man hier und da mal etwas anpassen - aber je erfahrener man wird, desto weniger. es steht einfach in keinerlei verhältnis zu einem richtigen strategiespiel. die balance zwischen "nachdenken" und "mechanisch gewisse dinge tun, wie karten auslegen und kombos durchführen" steht in einem sehr schlechten verhältnis, welches das spiel weniger spiel und mehr arbeit bzw unhandlich macht und die anderen warten lässt.

zu ascension: klar ist dominion wesentlich mehr können. aber ebenso wesentlich mehr simples runterspielen und warten bis andere kettenzüge fertig haben etc.
im endeffekt bietet ascension mit jedem zug "echte" entscheidungen, man baut das deck während des spiels und nicht zum großen teil vorab (gedanklich)!
es ist kürzer, wesentlich flüssiger und übersichtlicher (da man beliebig "kauf" und "aktionen" hat), so dass ich es einfach bevorzuge, wenn ich denn mal ein derartiges spiel spielen möchte. da stimmt das verhältnis entscheidungen-glück-spielzeit einfach wesentlich besser als bei dominion, wo man ganz viel (rein spieldauer mäßig) nur "ausführt" und nichts entscheidet.
Zuletzt geändert von Ben am 23. April 2012, 17:45, insgesamt 1-mal geändert.
An dieser Stelle könnte Ihre Werbung stehen! :angel:

Qvist
Spielkind
Beiträge: 13

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Qvist » 23. April 2012, 18:36

Ben0815 hat geschrieben:Zuerst einmal vielen Dank für deinen ausführlichen Post, und jetzt gehe ich mal auf die einzelnen Punkte ein.... ;)

Qvist hat geschrieben:Kletter-Effekt:
Erstens ist das nicht richtig wahr. Das ist einer der möglichen Arten ein Spiel zu gewinnen. Ich weiß nicht, ob du schon mal gegen solche Strategien gespielt hast. Häufig (vor allem bei alternativen Punkte-Karten wie Gärten im Basis-Set und vor allem bei 4-Spieler-Spielen) ist es auch eine gute Strategie auf das 3-Stapel-Ende hinzuzielen. Die ersten beiden Käufe sind zum Beispiel 2 Werkstätten und dann kaufe ich Gärten, weitere Werkstätten und Anwesen um diese Stapel leer zu machen. Dabei ist sogar Kupfer wichtig zu nehmen. Ein Spieler, der erst lange sein Deck versucht aufzubauen und Gärten komplett ignoriert, kommt da nicht hinterher, garantiert! Des weiteren gibt es auch Decks, die versuchen, mehrere Provinzen in einem Zug zu bekommen (ja, im Basisspiel nicht wirklich möglich)


Das ist im großen und ganzen schon wahr. Die einzigen alternativen Punktekarten sind aber nun mal die Gärten - und ich wage mal zu behaupten, dass diese nicht eine vollkommen neue Spieldynamik aufwerfen wenn sie denn vorkommen. Klar kann man auch gewinnen, wenn man nicht nur Provinzen kauft (das war ja auch nur karikiert von mir) Aber die Zweistufigkeit hast du ja weiter unten selbst bestätigt. Die Varianz besteht also im Detail (dem Anpassen der Strategie an die ausliegende Karten) - aber du möchtest doch nicht bestreiten, dass die Grundidee ist möglichst viel Geld zu jeder Zeit auf die Hand zu bekommen um (egal ob jetzt 3er Karten oder was auch immer) dann zu einem gewissen Punkt wie ein Irrer Punkte zu kaufen, oder?
Du beschreibst ja auch in deinem Beispiel wieder, die Entscheidung wann man Punkte kauft ist die EINZIGE echte Entscheidung, die man in diesem Spiel trifft.


Es ist so. Wenn die Gärten ausliegen, muss man überlegen, ob man "klassisch" spielt oder ein "Rush" auf die Gärten macht. Hier gibt es dann keinen Wechsel auf den Kauf von Punktekarten, da man das praktisch von Beginn an tut. Es ist eine andere Spielmechanik. Im Grundspiel ist das (leider) nur Gärten, aber durch Erweiterungen kommt das immer häufiger vor. Ich gebe zu, dass das Grundspiel sehr "seicht" ist. Es ist eben designed worden, um Familien an die Mechanik heranzuführen. Ich sagte glaub ich auch nicht, dass es die EINZIGE echte Entscheidung ist, sondern eine der schwersten. Entscheidungen muss ich in jedem Zug treffen. Diese Entscheidungen sind im Basisspiel auch noch recht gering, richtig. Aber zum Beispiel beim Keller, muss ich auch entscheiden wie viele Karten ich abwerfe. Dazu hilft es natürlich zu wissen, welche Karten im Nachziehstapel sein werden. Das erfordert schon mehr Niveau als blindes Ausspielen. Und mit Intrige kamen ja einige Karten raus, die das Prinzip: "Wähle: X, Y oder Z" einführten. Spätens hier zieht ein Argument "blindes Ausspielen" nicht mehr. Ganz abgesehen davon in welcher Reihenfolge ich meine Aktionskarten ausspiele oder ob ich z.B.wirklich will, dass durch meinen Kartenzieher mein Deck gemischt wird.

Ben0815 hat geschrieben:
Qvist hat geschrieben:Außerdem ignorierst du komplett die Angriffskarten. Es geht nicht nur um den Aufbau eines Decks, sondern auch um deren Schutz. Mit Angriffskarten im Vorrat muss ich mich immer fragen, ob es Sinn macht nach Schutz/Verteidigungen zu suchen, selbst aggressiv (als beste Verteidigung) zu spielen oder diese Karten zu ignorieren und einfach mein Deck aufzubauen. Das hängt stark von den Karten im Vorrat, der Anzahl der Mitspieler und davon ab, welche Karten bereits gekauft werden. Letzteres vor allem deswegen, da schnell ein Schere-Stein-Papier-Prinzip auftaucht. Z.B. Verteidigung schlägt Angriff, Angriff schlägt Ignorieren und Ignorieren schlägt Verteidigung. Es gibt daher nicht immer DIE optimale Strategie (so wie du es darstellst), sondern manchmal auch mehrere gleichwertige, die ich an die Aktionen der Gegenspieler anpassen muss.

Ich ignoriere keineswegs die Angriffskarten. Das machen aber andere Deckbauer bei weitem besser, weil tiefschichtiger. Aber es devolviert mal wieder auf meinen Punkt 1 herunter - je nach ausliegenden Karten muss ich meine Entscheidungen am Anfang des Spiel anpassen. Danach könnt ich auf Autopilot schalten. Die Frage ist nur nach dem Initialpuzzle. Und wenn man so viel spielt wie du und auch noch einschlägige Strategieseiten besucht - überrascht dich dann noch eine Kombination aus Karten und erfordert jedes mal eine neue Strategie? Oder ist es nicht ganz genau so wie du bereits geschrieben hast: "Die ersten beiden Käufe sind zum Beispiel 2 Werkstätten und dann kaufe ich Gärten, weitere Werkstätten und Anwesen um diese Stapel leer zu machen."
Genauso mechnisch ist es nämlich. Liegt das so aus, wird das so gemacht.

GENAU DAS ist der Grund, warum viele solche Strategieseiten besuchen! Dominion ist flach genug und vorallem lösbar um soetwas zu ermöglichen. Während! des Spiels gibt es kein Entscheidungen mehr zu treffen. Bis eben auf 1 und das ist - Wann kauf ich Punkte?

Auch hier wieder dasselbe. Auf Autopilot schalten ist absolut fatal. Ich habe schon oft genug so verloren, weil ich nebenher online gespielt habe und eine vermeintlich sichere Strategie angewandt habe. Nur weil eine Strategie sehr stark ist, heißt das nicht, dass sie der optimale Weg ist, da z.B. Karten ausliegen, die ein sehr guter Konter gegen diese Strategie ist. Ja, mich überraschen noch Strategien, darum geht es ja gerade. Ich kenne alle Karten in- und auswändig. Dennoch werde ich immer wieder durch interessante Strategien überrascht, die sehr gut funktionieren. Man lernt immer dazu. Es gibt Grundstrategien, ja. Aber es gibt nicht das Prinzip: "Wenn du das und jenes tust, gewinnst du." Man muss jede Strategie anpassen an den Gegner, an die aktuelle Hand und an die anderen Karten die man vielleicht zu Beginn links liegen gelassen hat und nachher doch ganz nützlich sind.

Ben0815 hat geschrieben:
Qvist hat geschrieben:Des weiteren empfinde ich das, was du als negativ darstellst, persönlich sogar als positiv: das 2-Phasen-Prinzip. Eine der größten Herausforderungen selbst unter erfahrenen Dominion-Spielern ist nämlich die Entscheidung, wann ich vom Kaufen von Geld- und Aktionskarten auf das Kaufen von Punktekarten umsteigen soll. "Soll ich für eine frühe $8 schon eine Provinz kaufen oder doch noch ein Gold?" Dabei muss man gutes Wissen über sein eigenes Deck und den Decks der Mitspieler haben, um ahnen zu können, wie viele Züge das Spiel noch dauern wird und wie oft man die neu gekaufte Karte also noch sehen wird. Davon kann man dann seine Entscheidung abhängig machen. Das ist sehr interessant wie ich finde, weil absoulut nicht trivial.


Wie gesagt, ich finde die eine Entscheidung öde - und zumal noch sehr glückslastig.

Darfst du öde finden. Wie gesagt, es ist nicht nur eine Entscheidung, sondern nur eine der schwierigsten.

Ben0815 hat geschrieben:
Qvist hat geschrieben:Das nutzlose Deck:
Ich weiß nicht, ob ich dich hier ganz verstehe? Ja, jede gekaufte Karte hat nicht sofortigen Effekt, sondern ich muss einmal Mischen, um die neu gekaufte Karte das erste Mal zu sehen. Das erfordert nun mal Planung. Und zu sagen, dass Entscheidungen erst in den letzten 10% einen Effekt haben, ist schlichtweg Humbug. JEDER Kauf ist oder kann spielentscheidend sein. Ich habe schon Spiele erlebt, die waren eigentlich schon vor dem ersten Mischen gelaufen. Ich habe schon Spiele erlebt, wo ein vermeintlich sicherer Sieg durch ein schnelles Gegenlenken des Mitspielers und Ändern seiner Strategie, dem anderen noch den Sieg gekostet hat. Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, was du meinst, vielleicht auch dass eben nur die Punktekarten zählen, egal wie viel Gold man am Schluss hatte. Diese Reaktion habe ich noch nie erlebt. Ich erkläre neuen Spielern immer zu Beginn, es geht darum, diese Punktekarten zu kaufen. Geld ist nur Mittel zum Zweck (wie im echten Leben :) ) und ebenso Aktionskarten. Wenn einer eben nur Gold und keine Provinzen kauft, hat er eben nicht das schon oben erwähnte schwierigste geschafft, den rechtzeitigen Wechsel zum Kauf von Punktekarten. Das ist zwar anders als bei vielen Euro-Spielen, wo teilweise alles was man macht, Punkte bringt und vielleicht ist das auch nur Gewöhnungssache. Aber dasselbe Prinzip finde ich auch bei anderen Spielen, vor allem Aufbau-Strategie-Spielen, z.B. Civilization. Auch hier baue ich meine Zivilisation auf nach einer gewissen Strategie und wechsle dann (natürlich langsamer als bei Dominion) dazu über, das Spiel zu gewinnen (einige Münzen pro Zug oder nur noch der Kultur widmen). Keiner würde hier beahupten: "Ich habe doch eine große Zivilisation aufgebaut und das ist nun alles nutzlos??"


Nein, mir ist schon klar, dass man Karten erst ziehen muss ;) Diese Art Planung hat ja jedes Spiel mit einem Deck Karten....
Die Entscheidungen haben aber sehr wohl erst Auswirkung in den letzten 10%. Natürlich ist jeder Kauf spielentscheidend - aber was du kaufst haben wir ja schon initial festgestellt. Das dann jeder einzelne Kauf Auswirkung auf das Spiel hat ist ja absolut klar, und nicht mal erwähnenswert. Ich rede aber von Metaspiel dahinter.
Aber du sagst es mal wieder - wann kauf ich Punkte ist die schwierigste Entscheidung. Das halte ich für schlechtes Spieldesign.
Es hat auch einen Grund, warum gute Spiele durchwegs Möglichkeiten geben Punkte zu mache: Es gibt dir wesentliche Entscheidungen an die Hand. Mache ich 3 Punkte? Mache ich 1 und nehm dem Gegner damit 2 weg? Mache ich keine Punkte, verhindere aber damit dass mein Gegenspieler welche macht? Und, und, und..... So hat jeder Zug seine vielfachen Entscheidungen, die dem ganzen einen Spannungbogen verleihen. Dein Beispiel von Civ kann hier aber nicht gelten, weil Civ en Ameritrash oder auch thematisches Spiel ist. Die Mechanik steht weniger im Vordergrund, als das Erlebnis. Bei Civ etwa führt ein großes Reich, ja zu direkter Stärke, mehr Geld, mehr Technologie, mehr Kultur. Aber ich "wechsle" doch nicht dazu über das Spiel zu gewinnen in Civ?!?


Deine Argumentation "Wann kaufe ich Punkte, halte ich für schlechtes Spieldesign" verstehe ich absolut nicht. Dass es dir nicht gefällt, habe ich verstanden und ist auch völlig legitim. Aber schlechtes Spieldesign zu unterstellen, ist keine Argumentation. Bei so gut wie jedem Euro- oder Aufbauspiel muss ich mich entscheiden zwischen kurzfristigem Nutzen (Siegpunkte) oder langfristigem Nutzen (Ressourcen, die mir vielleicht irgendwann Siegpunkte bringen). Hier ist es doch genau dasselbe: Soll ich Geld oder Punkte kaufen? Wenn du wirklich das Gefühl hast, dass es nur um die letzten 10% geht, dann muss ich klar sagen, dass du da falsch liegst. Für $3 zum Beispiel in der Mitte des Spiels zwischendrin ein Anwesen statt ein Silber zu kaufen, obwohl du noch nicht so weit bist, voll auf Punktekarten zu gehen, kann dir den Sieg mit 1 Punkt Vorsprung retten -- wenn du weißt, was du machst. Was macht aber ein Spiel besser, das in "jedem" Zug Punkte gibt, besser als ein Spiel, das das nicht macht? Es ist doch nur eine andere Mechanik. Dieselben Überlegungen, die du hier anführst, habe ich doch auch bei Dominion. Konzentriere ich mich auf meine Strategie? Konzentriere ich mich darauf, die Strategie des Gegners zu kontern? Jeder Zug hat wichtige Entscheidungen, die keineswegs zu Beginn fest sind. Das wäre genauso zu sagen: "Civilization ist langweilig, weil wenn ich Land X habe, dann entwickle ich diese Technologien in Reihenfolge 1, 2, 3 und dann habe ich den Sieg am schnellsten." Die Interaktion und Umstände machen das Spiel doch aus. Und ja, ich vergleiche wieder mit Civilization, welches für mich keinesfalls Ameritrash ist. Nur weil es etwas mehr Thema hat, nur weil es keine Siegpunkte(-leiste) hat? Es ist ein Strategie-Aufbauspiel, das relativ deterministisch ist (ohne Würfelglück o.ä.). Man kann Pech mit falschen Kulturkarten oder Ressourcen haben, aber der Glücksfaktor ist doch sehr gering. Wo ist die Story? Wo die Überraschungen? Civilization ist für mich weder Eurogame noch Ameritrash, sorry. Natürlich wechsle ich nicht hart und schwenke auf den Sieg um. Darauf arbeitet man schon hin, wie bei Dominion übrigens auch. Aber um Zug 7-8, wenn meine Haupt-Technologien da sind, schwenke ich doch vom Aufbau meines Reiches (Gebäude, Einheiten etc) auf das Ansammeln von Münzen, auf den Angriff oder nur noch das Kultur widmen hin. Wenn ich das verschlafe, dann hab ich so gut wie verloren.

Ben0815 hat geschrieben:
Qvist hat geschrieben:Zusammenfassend:
Dominion ist nun eben ein Optimierungsspiel. Ob einem das gefällt oder nicht, ist nun mal Geschmackssache. Aber ob es nun das Finden neuer Kombinationen oder das perfekte Umschwenken auf Punktekarten ist, bietet Dominion eine wahre Fundgrube mathematischer Spielereien. Ich gebe zu, dass das Grundspiel in dieser Hinsicht noch ziemlich eingeschränkt ist. Aber für mich ist Dominion einfach nicht nur das Grundspiel. Das sieht man ja schon daran, dass alle Erweiterungen schon vor Veröffentlichung des Grundspiels im Prinzip fertig waren.


Mathematische "Spielereien" sind kein gutes Spiel. Schau dir mal Star Trek: Expeditions an.....
Und ich glaube nicht, dass HiG und RioGrande bereits 8 Erweiterungen voraus geplant hatten - und wenn schon, dann beweist das nur Ben's Argument, Variationen einer Karte mal fünf.


Auch das ist zu allgemein gefasst. Ich habe ST:E nie gespielt, aber eure Rezension gesehen. Zum Beispiel ist ja auch das LOTR LCG sehr mathematisch, bringt aber durch die Schattenkarten und Begegnunskarten Überraschungen mit, sodass man es nicht ganz ausrechnen kann, was wohl bei ST:E nicht der Fall ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass dies ST:E langweilig macht. Aber bei Dominion habe ich ja nicht feste Werte, die ausrechnen kann. Ich habe nur Wahrscheinlichkeiten, was zwangsläufig zu Überraschungen führt. Und was genau verstehst du unter mathematische Spielereien. Ich meinte nur, dass mathematische Analysen neue Strategien aufzeigen können oder einem hilft, richtige Entscheidungen zu treffen. Wie stehst du denn da zu Schach oder Go? Auch hoch mathematisch und sogar komplett deterministisch? Schlechte Spiele? Wohl kaum.

Wenn ich nicht falsch informiert bin, dann war es so, das alle Erweiterungen bereits vorher fest geplant waren. Aber warum genau unterstreicht es das dann? Für mich ist Dominion dann erst recht ein Spiel, was mit allen Erweiterungen gemeinsam als ganzes Spiel gesehen werden sollte. Ich verstehe, dass viele den Eindruck haben "Erweiterung nach Erweiterung, wie ätzend!". Wie hättet ihr aber reagiert, wenn Dominion von Beginn an alle ~200 Karten veröffentlicht hätten. Nur weil eine Karte einer späteren Erweiterung ähnlich sieht, heißt das noch lange nicht, dass dies langweilig ist oder reine Geldmacherei. Diese eine Zusatzfähigkeit oder Änderung zu der Originalkarte macht sie komplett anders einsetzbar.

Ben0815 hat geschrieben:
Qvist hat geschrieben: Das Grundspiel ist nun eben dazu da, um besonders familien- und einsteigerfreundlich zu sein und die Grundprinzipien in einfachster Form kennenzulernen. Um noch den Vergleich mit MtG oder anderen Sammelkartenspielen "alter" Schule anzustellen. Etwas überspitzt und provokativ, aber sag doch mal einem MtG-Profi: "Ich mag MtG nicht, da es langweilig wird, sobald man die Karten kennt und die besten Strategien bzw. Kombinationen bereits kennt." Es ist weit mehr. Selbst wenn ich weiß, welche Karten gute Synergien haben, heißt das noch lang nicht, dass ich automatische immer gewinne. Dann geht es an die Feinheiten, wie das rechtzeitige Triggern (oder Nicht-Triggern) des Mischens usw.

Ich glaube auch wirklich wahr, dass die Kunst bei Magic nur der Bau eines sehr guten Decks ist - eben ganz genau die besten Kombinationen zu kennen- das macht aber per se nicht den Spielspaß aus.
Der Reiz bei Magic ist es, "sein" Deck an einem ganz anderen Deck zu messen. Dominion und Magic in der Mechanik zu vergleichen, ist praktisch schon Hohn.

Um Spielspaß lässt sich bekanntermaßen streiten. Klar kann man sagen, dass Dominion billig den Deckbaumechanismus von Magic geklaut hat und zu einem eigenen Spiel gemacht hat. Manche Magic-Spieler lieben mehr den Kampf, die Konfrontation, die Thematik, andere eben den Deckbau. Und viele von letzterer Gruppe sind auch von Magic zu Dominion gewechselt, aus genau diesem Grund. Das ist kein Hohn, sondern ist einfach so. Diejenigen kannst du gerne befragen.

Ben0815 hat geschrieben:
Qvist hat geschrieben:Edit für den anderen Ben:
Man legt sich zwar zu Beginn eine Strategie zurecht, aber das einfache Runterspielen ohne Nachdenken ist es bei weitem nicht. Man muss auf Angriffskarten achten und ggf. dagegensteuern, man muss stets überlegen, was man kauft, um sein Deck noch etwas zu perfektionieren. Ich habe Ascension zwar nie gespielt, aber genau das zufällige ist es, was mich dort abschreckt, da dort ja das Glück eine deutlich größere Rolle spielt. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage: Dominion hängt deutlich stärker vom Können ab. Kettenzüge können ätzend sein, das stimmt. Daher ist es auch nicht empfehlenswert mit mehr als 4 Personen zu spielen. Die Abwandlungen von Aktionen, Käufe, Geld und +Karten ist zwar aus Spiel-Design nichts herausragendes und ich könnte mir natürlich selbst auch gut Karten erfinden, aber aus Optimiersicht machen selbst kleine Änderungen zwei vermeintlich ähnlicher Karten für deutlich andere Einsatzzwecke geeignet. Das hat aber auch gar nichts mit Geldmacherei zu tun. Fast jede Karte glänzt in manchen Situationen und ist DIE wichtigste Karte im Vorrat. Auch wenn es eine einfache Aktionen-Käufe-und-Geld-Karte ist. Schon seltsam, dass ich alles genau anders herum sehe. Dominion ist eigentlich genau ein Spiel, das man nicht einfach nur drauflos spielt, da man immer weiter an Strategien feilen und optimieren kann und jeder einzelne Kauf und jede einzelne Entscheidung spielentscheidend sein kann.


Vor dem Spiel - ja. Das scheint wirklich wahr, der meiste Spaß an Dominion zu sein. Hinsetzen, rechnen, überlegen - und auf Strategieseiten seine Ergebnisse posten. Das ist aber kein Spiel.
Auch wenn es gewiss eine Tätigkeit ist, die sehr viel Spaß macht.
Ich behaupte einfach mal ganz forsch - dass fast jedes Spiel was seit Dominion erschienen ist und Deckbau integriert - ein besseres Spiel ist als Dominion.


Ich weiß, dass du ein bekennender Spieler von themenlastiger oder Ameritrashspielen bist, daher verstehe ich auch, dass du Dominion nicht liebst. Ich stimme auch zu, dass Deckbuilding kombiniert oder integriert (und nicht Hauptbestandteil) in einem Spiel eine sehr schöne Kombination ist (Mage Knight, etc). Nichtsdestoweniger macht das Dominion nicht zu einem schlechterem Spiel. Dominion ist nunmal etwas mehr abstrakt und daher Geschmackssache. Zu vielen Strategie-Spielen lese ich Tipps im Internet nach und perfektioniere meine Spielweise. Daher sind sie auch Strategiespiele. Bei Optimierspielen ist dies nunmal noch bedeutender. Weiterer Vergleich: Pandemie ist auch relativ abstrakt und ein Optimierspiel. Ist es deswegen schlecht? Definitiv nicht. Ich vermute, das wirst du wohl aber auch nicht lieben, andere tun es aber doch. Es ist ein relativ abstraktes Optimierspiel und als solches ist es herausragend. Wenn man das nicht mag, dann wird einem Dominion auch nicht gefallen.

Benutzeravatar
Ben2
Kennerspieler
Beiträge: 1862
Wohnort: Heusenstamm
Kontakt:

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Ben2 » 23. April 2012, 19:16

Qvist hat geschrieben:Ich weiß, dass du ein bekennender Spieler von themenlastiger oder Ameritrashspielen bist, daher verstehe ich auch, dass du Dominion nicht liebst. Ich stimme auch zu, dass Deckbuilding kombiniert oder integriert (und nicht Hauptbestandteil) in einem Spiel eine sehr schöne Kombination ist (Mage Knight, etc). Nichtsdestoweniger macht das Dominion nicht zu einem schlechterem Spiel. Dominion ist nunmal etwas mehr abstrakt und daher Geschmackssache. Zu vielen Strategie-Spielen lese ich Tipps im Internet nach und perfektioniere meine Spielweise. Daher sind sie auch Strategiespiele. Bei Optimierspielen ist dies nunmal noch bedeutender. Weiterer Vergleich: Pandemie ist auch relativ abstrakt und ein Optimierspiel. Ist es deswegen schlecht? Definitiv nicht. Ich vermute, das wirst du wohl aber auch nicht lieben, andere tun es aber doch. Es ist ein relativ abstraktes Optimierspiel und als solches ist es herausragend. Wenn man das nicht mag, dann wird einem Dominion auch nicht gefallen.


MOOOOOMENT. Ich sollte mal mein Image bearbeiten.... Ich liebe meine Eurogames. Ich liebe meine knallharten Eurogames. Bei Spielen wie Caylus, Trajan, Vinhos, LeHavre, Troyes wird mein Mund wässrich.... Optimierungsspiele? Find ich toll.

Ich finde aber tatsächlich Pandemie lahm. Liegt aber daran dass es mir für ein Ko-Op zu seicht, zu unthematisch ist. Ganz genau, zu abstrakt. Das macht es für mich lahm.
Aber darauf schieben, dass ich keine abstrakte Spiele mag, kann man es auch nicht. Ich liebe Go und Xerxes.

Auch der Grund, warum ich kein Fan von Yggdrasil oder Ghost Stories bin, auch wenn ich letzteres immer spielen werde, wenn es auf den Tisch kommt.
Aber Space Alert (auch wenn mich da manches nervt), Battlestar Galactica - immer her damit.

Du verkennst aber mein Hauptargument: Ich behaupte nicht, dass man nicht effektive Entscheidungen trifft. Klar, muss ich meine Hand anschauen, und dann schauen, was ich kaufe. Klar kann ich entscheiden, ob ich diese oder jene Strategie fahre. Natürlich, muss ich während des Spielens schauen was mein Gegner macht. Aber das konstituiert nicht einen weiten Entscheidungsbaum, den andere Spiele sehr wohl haben, auch wenn du das gerade nicht siehst.
Aber im Metaspiel - in der dahinterliegenden Tiefe - im Entscheidungsbaum, den dir das Spiel mit jeder gegebenen Hand gibt, ist dieses Spiel grottig - weil eben ohne Entscheidungen.

Ich versuche es noch mal so zu fassen:
Bei der der Auswahl X von Karten ist klar, dass die Kombination von a,b,c sehr stark ist und daher gewählt werden sollte. Habe ich nun die Kartenhand Y und kann damit die Karte a,b oder c kaufen - muss ich das tun.

Wo ist da der Spielspaß? Wo ist da die Entscheidung?

Und entschuldige bitte, aber ich werte bei einem Spiel nicht 300€ Erweiterungen im Gesamtpaket, die eventuell oder auch nicht schon so geplant wurden. Das hört sich für mich stark nach George Lucas an.

Auf die Diskussion, dass Civ kein Ameritrash ist - da brauchen wir gar nicht drüber reden. Denn das ist es. Und der Glücksfaktor ist gewiss nicht gering. Das liegt aber in der Natur dieser Spiele. Ein Aufbauspiel wie Civ ist schon rein per definition kein Eurogame. Und nur weil der Kampfmechanismus über Karten geht, macht es daraus nicht weniger ein Ameritrash.
Nach deinem Argument wäre das Starcraft Brettspiel noch viel weniger ein Ameritrash. Vielleicht solltest du dir das zulegen.

"um Zug 7-8, wenn meine Haupt-Technologien da sind, schwenke ich doch vom Aufbau meines Reiches (Gebäude, Einheiten etc) auf das Ansammeln von Münzen, auf den Angriff oder nur noch das Kultur widmen hin. Wenn ich das verschlafe, dann hab ich so gut wie verloren."

Ich kann den Unterschied nicht erkennen, sorry.

Mir ist aber auch klar, dass ich einen Ultra-Fan von Dominion nun kaum davon überzeugen werde, wie schlecht Dominion ist. Das würde wichtige Lebenszeit invalidieren, weshalb logischerweise Fans stets ihre Hobbys aufs Messer verteidigen. Darum, ich freue mich, wenn du Spaß an Dominion hast. Das ist ja auch gut so. Aber ich, als Spielekritiker, der etwa alle Deckbauspiele auf dem Markt gespielt und daheim hat, bin der Meinung, dass Dominion im Gegensatz zu diesen ein schlechtes Spiel ist. Eine Meinung, die ich mir auch nicht aus den Fingern sauge.
Zuletzt geändert von Ben2 am 23. April 2012, 19:16, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Zottelmonster
Kennerspieler
Beiträge: 596

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Zottelmonster » 23. April 2012, 21:36

Mist, da hab ich die separate Diskussion gefordert und dann verpasse ich sie.

Erstmal muss ich sagen, dass es schon alles sehr interessant ist, was hier gesagt wurde. Ich selbst finde, Dominion ist ein gutes Spiel, dass sicherlich nicht perfekt ist. Aber es ist in meinen Augen kein schlechtes Spiel. Ein schlechtes Spiel macht ganz andere Sachen.

Ich würde dann auch gerne zu den Punkten, die hier genannt wurden etwas sagen:

Der Klettereffekt: Der ist hier ja ganz gut beschrieben und ich würde einfach sagen, dass ist das Spiel. Es geht eben ganz zentral darum, sein Kartendeck so aufzubauen, dass man damit Puinktekarten kaufen kann. Da ist wenig thematischer Hintergrund. Und ja, mein größter Kritikpunkt daran ist auch,d ass sich dadurch das Spiel in den ersten 5 Minuten entscheidet. Und dass es dadurch ein erfahrener Spieler imm besser spielen wird, als ein unerfahrener. Das kann man nun als Kritikpunkt sehen.
ABER, und jetzt kommt ein großes ABER: Ich glaube, dass durch diese Offensichtlichkeit der Strategie und das Bemerken der Auswirkungen von strategischen Entscheidungen viele Gelegenheitsspieler ihr Interesse an strategischeren Spielen entdeckt haben. Da Dominion genau das macht. Es wird als SdJ gekauft oder man bekommt es geschenkt. Dann spielt man es ein, zwei, drei Mal und merkt dann so langsam wie die Mechanismen funktionieren. Man kann es aber vorher auch einfach drauf los spielen. So lange kein Experte dabei ist, wird der Unterschied in den Strategien auch nicht so gravierend sein. Spielt man es zum zehnten Mal, hat man wahrscheinlich schon ein, zwei Strategien gefunden, die funktionieren. Als nächstes probiert man anderes aus. Dann bekommt man mit, ob sie funktionieren oder nicht...
Ich finde, dass dieser Zugang durch das Spieldesign unheimlich gefördert wird. Und ich finde das eine große pädagogisch-spielerische Leistung.
Hat man diesen Effekt bei Ascension auch? Obwohl mein größter Kritikpunkt an den Dominionnachfolgern ja die thematische Ausrichtung ist. Die sind einfach so nicht massenfähig, sei es Ascension, Thunderstone, Eminent Domain, Core Worlds, Puzzle Strike oder Quarriors.

Das nutzlose Deck: Mich hat das eigentlich nie wirklich gestört. Und solche Elemente gibt es ja in vielen Spielen. Man muss dazu eben klar werden, was das Ziel ist. Im ersten Moment findet man das als Neuling sichelrich schade, dass das alles "nichts wert" ist. Aber schlimm finde ich das jetzt nicht. Es hat ja einem Zweck gedient und ich finde es eher immer ein bisschen aufgesetzt, wenn es in den ganzen Euros Siegpunkte sogar noch für's Auf-Toilette-Gehen gibt.

unkreative Kartenerweiterungen: Das lasse ich irgendwie als Kritikpunkt nicht gelten. Weil ich keine Erweiterung kenne, die gar nicht "Mehr von altbekanntem" bringt, sondern nur neue Spielelemente bringt.

Alles in allem kann ich die Kritikpunkte von Ben und Ben schon nachvollziehen. Aber ich sehe nicht, wie sie Dominion zu einem schlechten Spiel machen. Dominion ist keinperfektes Spiel, und auch kein harter Brocken für den Vielspieler. Es war SdJ und das mit Recht. Und es war ein sehr gutes Spiel des Jahres.

P.S.: Ich muss bei Civilization Qvist eindeutig zustimmen. DAs zeigt auch der meist gethumbte Strategiebeitrag auf BGG. "This game is all about racing to victory" mit "1st-4th turn (Building Infrastructure)", "5th-8th turn (Coming Together)" und "9th++ turn (Final Hour)" und das ganze noch mit dem Hinweis versehen:

"Realizing how far you are in the game, is one of the key to win the game."

Benutzeravatar
Kyula
Kennerspieler
Beiträge: 194

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Kyula » 23. April 2012, 21:40

oha ein anti-dominion-thread
leider gerade keine zeit was ausführliches dazu zu schreiben, aber die these dass dominion ein schlechtes spiel ist, ist nun wirklich absolut absurd, gerade WENN man alle anderen deckbauspiele kennt von denen nach wie vor keines so wirklich mit domnion mithalten kann. und das hat auch wenig mit ultra-fan sein zu tun, ich bin ja froh über jedes tolle neue spiel, das wieder und wieder und wieder spass macht wie es dominion tut.

bei den koop spielen stimme ich dir allerdings zu. da gibt es schöne dynamische spiele wie bsg und sa und den rest ^^ eigentlich unter betrachtung objektiver kriterien und unter berücksichtigung der spiele die ich sonst mag und nicht mag dürfte ich dominion nicht mögen. tue ich aber, genau wie so ca. jeder andere den ich kenne. und wenn man sich mal den preis des spiels selbst inklusiver aller erweiterungen auf kosten pro partie runterrechnet ist dominion zumindest in meiner sammlung immer noch das preiswerteste/spaßigste spiel.

Benutzeravatar
Ben2
Kennerspieler
Beiträge: 1862
Wohnort: Heusenstamm
Kontakt:

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Ben2 » 23. April 2012, 22:19

Kyula hat geschrieben:aber die these dass dominion ein schlechtes spiel ist, ist nun wirklich absolut absurd, gerade WENN man alle anderen deckbauspiele kennt von denen nach wie vor keines so wirklich mit domnion mithalten kann.


Also kyula, auch wenn wir untereinander uns nicht gegeneinander anstänkern sollten, aber da liegst du sowas von meilenweit daneben, da wird mir direkt schwindelig... Und ein bisschen mehr musst du mir schon geben wenn du mir mir mit "absolut absurd" kommst.

Das sind harte Worte wenn man keinen einzigen Grund gibt. Denn wie gesagt. Die sind alle besser - und dsa hat sehr wohl mit fan-dom zu tun. Ich kenne zum Beispiel nur wenige die Dominion mögen. Und Core Worlds und Puzzle Strike zum Beispiel sind um längen besser. Und Thunderstone bringt auch viele Elemente mit die es besser machen. Falls du mir aber damit kommst, dass man Dominion ja in so kurzer Zeit spielen kann dann komm ich dir mit Ascension oder besser noch: Nightfall.

!! Aber das ist natürlich nur meine Meinung, wenn auch Sie natürlich nicht aus den Fingern gesogen ist, sondern in meiner Tätigkeit als Kritiker und Erfahrung begründet ist. !!
Zuletzt geändert von Ben2 am 23. April 2012, 23:42, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Ben2
Kennerspieler
Beiträge: 1862
Wohnort: Heusenstamm
Kontakt:

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Ben2 » 23. April 2012, 22:29

Achso und Civ ist und bleibt ein ameritrash. Die von euch genannten Aspekte sind vollkommen unabhängig. Ein Spiel das aggressive interaktion bietet ist gewiss kein Euro und auch nicht mal in dessen Nähe.
Zuletzt geändert von Ben2 am 24. April 2012, 09:56, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
El Grande
Kennerspieler
Beiträge: 2357
Wohnort: Bayreuth

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon El Grande » 23. April 2012, 23:34

Ich spiele Dominion auch gerne ab und an und gerade online kann ich die Faszination sogar verstehen. Dennoch muesste man bei dieser Diskussion erstmal definieren was ein gutes Spiel ist. Ist ein Spiel gut, nur weil es massenkompatibel ist?
Oder ist ein Familienspiel immer gleich schlecht, weil es vielleicht keine so grosse Spieltiefe bietet? Muss ein gutes Spiel immer innovativ sein, oder extrem komplex? Ich denke die Frage kann sich nur jeder selbst beantworten. Fuer mich wird Dominion voellig ueberbewertet. Es ist nett und ich spiele es gern mal, aber fuer mich ist es einfach nicht das. ueberspiel. Da gibt es meines erachtens viel besseres. Ich sehe viel Wahrheit in den Argumenten beider Seiten. Ich glaube aber einfach, dass den Domionfans oft einfach die Objektivitaet fehlt und der blick über den Tellerrand der Domionwelt. Ist ja auch klar denn wer sich so viel damit beschaeftigt, dass er strategieguides liest,der muss ja schon total in dem Spiel aufgehen und hat fuer andres evtl gar kein auge oder ohr. Bei mir verstaubt Domonion seit ueber einem Jahr im Schrank und ich werde es wenn dann online spielen oder mal mit Leuten die es voll toll finden (von denen ich nur wenige kenne). Da kommt anderes haufiger auf den Tisch,was weniger Mathematik ist und mehr Spiel.
Zuletzt geändert von El Grande am 24. April 2012, 05:57, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Ben
Kennerspieler
Beiträge: 546
Wohnort: Herford, Germany

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Ben » 24. April 2012, 00:30

meine rede
An dieser Stelle könnte Ihre Werbung stehen! :angel:

Alucard
Kennerspieler
Beiträge: 385

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Alucard » 24. April 2012, 00:37

Puh, habe mir jetzt alles mal durchgelesen und finde den Thread erst einmal sehr interessant. Ich möchte nur kurz hinweisen, dass
wir >>>HIER<<< auch interessante Aspekte von Dominion diskutiert haben.

Zuerst möchte ich versuchen, einige theoretische und konzeptuelle Punkte zu formulieren. Dies soll ein Versuch sein, unser Hobby "zu theoretisieren".

Ein erster allgemeiner Punkt: Ich finde gut, dass die Diskussion sachlich geführt wird. Jeder Seite hat ihre Argumente und unterstreicht Diese. Aber es gibt ein philosophisches Problem bei Wörtern wie "gut" oder "schlecht". Was mich teilweise im Forum ein wenig stört, ist, dass sich einige Personen angegriffen fühlen, wenn eine andere Person sagt, sie findet ein Spiel "gut"/"schlecht". Je länger die Diskussion dauerte, desto klarer wird mir, dass es dafür keine objektiven Beurteilungsmassstäbe gibt. Was ich damit sagen will: Wenn jemdand sagt, er findet ein Spiel "schlecht", dann finde ich, dass sich deswegen niemand angegriffen fühlen soll, denn es ist in höchstem Masse subjektiv. Deshalb ist es natürlich immer besser, wenn eine Meinung begründet wird. Aber am Ende des Tages stellt die Wertung über ein Spiel eine Offenbarung von Präferenzen dar und über Präferenzen kann man nicht streiten.

Ich persönlich versuche immer einen Differenzierten Blick einzunehmen. Soll heissen, dass ich einem Spiel "gute" Kriterien anerkennen kann - das heisst, dass ich anerkennen kann, weshalb eine gross Zahl von Leuten ein Spiel "gut" findet und das Spiel auch unter anspruchsvollen Spielern gespielt wird, sowie dass das Spiel über interessante Mechanismen verfügt - es aber trotzdem "schlecht" finde, einfach aufgrund von Präferenzen und subjektiven Empfindungen (so geht es mir bspw. bei Agricola).

Deshalb müssen wir vielleicht einen anderen Ansatz wählen und nicht sagen, ob Dominion "gut" oder "schlecht" ist, sondern einen differenzierten Blick vornehmen. Bevor ich auf Dominion eingehe hier noch ein weiterer Gedanke, denn ich aufwerfen möchte.

Aus einer theoretischen Perspektive habe ich mir einen möglichen Weg zur quantifizierung meiner subjektiven Empfindung ausgedacht:
Gegeben ich kann von allen meinen favorisierten Spielen eines auswählen, welches dann auch in meiner Spielrunde gespielt wird und gegeben es gibt keine Spieler- oder Zeitrestriktion, welches Spiel wähle ich dann? Eine pseudo-empirische Betrachtung könnte doch jetzt nahelegen, dass dasjenige Spiel, dass in einer solchen Sitauation am häufigsten gewählt wird, ein "gutes" Spiel ist.

Nun zu Dominion:

Was man in meinen Augen dem Spiel zugute halten muss, ist dass es innovativ ist. Die Idee des Deckbaus ist alles andere als neu - aber die konzeptionelle Umsetzung ist es. In dem anderen Thread hat Kyula zudem einige interessante Faktoren genannt, weshalb Dominion für die "Brettspiel-Community" doch einen wichtigen Meilenstein darstellt. Und Ben2 hat ja anerkannt, dass Dominion ein Wegbereiter für andere Spiele war. Es wurde ja glaube ich auch von Zottel gesagt, dass gerade Dominion diesen Effekt hat, Leicht- oder Gelegenheitsspieler zu stärkeren Strategischen Überlegungen hinzuführen. So oder so, ein gute "Publicity" für unser Hobby.

Obwohl ich bspw. RuneAge sehr gerne mag, würde ich niemals behaupten, dass es strategischer oder taktischer als Dominion ist. Ich finde zwar, dass es die Idee des Deckbaus um einige Aspekte ausbaut, aber von der Spieltiefe kommt es deswegn noch nicht an Dominion ran. Hier tritt auch das Problem auf, dass es zu wenig Karten gibt - deshalb finde ich auch nicht, dass die Erweiterungen von Dominion überflüssig sind. Sie bringen enorme Variiation in das Spiel und über den kommerziellen Aspekt mag ich hier nicht reden. Es wird ja niemand gezwungen, die Erweiterungen zu kaufen. Und wie Qvist richtig gesagt hat, bringen die Erweiterungen durchaus neue Elemente ins Spiel. Das dass Grundspiel schnell "abgespielt" ist, bestreitet wohl niemand.
Ben hat den "Nutzlosen Aspekt des Decks" angesprochen. Dass kann ich so nicht unterschreiben. Denn der Deckbau ist ja genau das Konzept des Spiel und somit ist eigentlich „der Weg das Ziel“. Und nutzlos ist das Deck ja nicht deshalb, weil man das Deck nicht so runterspielt wie bspw. bei Magic, LOTR:LCG oder allen anderen Spielen, bei denen man mit einem Deck spielt. Es ist lediglich ein anderer Mechanismus. Es steht ja nirgends geschrieben, dass ein Deck nicht da ist, um aufgebaut zu werden.
Was aber IMHO überhaupt nicht stimmt, ist dass bei Thuderstone „ständig etwas im Rennen ist“. Das einzig attraktive an Thunderstone ist IMHO das Fantasythema – aber wenn ich das will, dann Lese ich lieber einen Fantasy-Roman (wie ASOIAF zum Beispiel – kleine Schleichwerbung an dieser Stelle ;) )

Ben0815 hat geschrieben:Das Spiel aufgrund dieser Mechanik devolviert also in ein ödes Puzzle in den ersten 2 Minuten, in denen man sich die Karten durchliest und schaut was zusammengeht: Viel schlimmer jedoch: Kennt man die Karten und weiß wie was zusammengeht - tja dann ist Dominion nur noch Glück unter gleich guten Spielern, wer zuerst die passende Kombination zum Threshold führt.
Das ist kein Spiel für Spieler. Geht man es aber trivial an, dann kann man schon verstehen warum, dass für einen Gelegenheitsspieler spannend scheint.

Es tut mir leid, aber ich finde du verkennst schon eine Dimension des Spielens nach meinem Verständnis. Wie sich herauskristallisiert hat, gibt es verschiedene Typen von Spieler: Unter anderem gibt es diejenigen, die sich gerne intensiv mit Combos, Strategien und Mathematik auseinander setzen. Ich denke viele solche Spieler mögen unter anderem eben Dominion, MGT, LOTR etc. Ich mache das auch sehr gerne und das trägt für mich übrigens sehr zum Spielreiz eines Spiels bei (gerade bei LOTR). Ich verstehe ich nicht ganz, weshalb Dominion kein Spiel für Spieler ist? Denn Dominon bietet gerade auch diese Aspekte vielen Spielern. Ob man das mag oder nicht, ist eine andere Sache. Aber ich finde nicht, dass man abstreiten kann, dass Dominion ein gewisses Mass an kognitiven Fähigkeiten braucht: Es ist schon eine Kunst, gegeben 10 Karten liegen da, eine Optimale Strategie zu finden. Und wie bereits gesagt wurde, es gibt nicht DIE Optimale Strategie. Klar gibt es gewisse Combos, die – wenn sie liegen – besonders stark sind, aber es das gibt es meiner Erfahrung nach in vielen Spielen. Und gerade ein grosser mathematischer Aspekt tritt bei vielen Spielen auf (sogar bei Monopoly – es gibt Felder auf die man mit höherer Wahrscheinlichkeit kommt als auf andere) und gerade für Menschen, die das mögen, bieten solche Spiele viele Optionen. Und wie bereits gesagt wurde: Schach ist ein höchst mathematisches Spiel. Ich habe iübrigens in meinem Umfeld einige Mathematikstudenten, die sehr gerne Spiele spielen und das ist gut so!

Und wenn ich mich recht entsinne, dann wurde noch angesprochen, dass das Metaspielsytem in Dominion eher trivial ist. Das ist mMn aber auch eine Stärke des Spiels und wenn ich ehrlich bin: Welches Spiel hat das nicht? Caylus: Ist immer dasselbe, aber trotzdem ein Superspiel. El Grande: Karte legen, Spielsteine nehmen und Spielsteine setzen – trivial und simpel, aber trotzdem toll. Einfachheit ist nichts Schlechtes.

Aber: Ich verstehe, wenn Spieler Mühe haben mehr hinter dem Kartenziehen und Kartenablegen Mechanismus (was Dominon ja ist) zu sehen. Dieser Aspekt wird sicherlich durch eher schwaches Thema und dadurch, dass Dominion kein Brettspiel ist, verstärkt.

So, obwohl ich noch viel mehr zusagen hätte, ende ich hier fürs Erste……

Anmerkung: Die obigen Ausführungen sind rein subjektiv (hoffentlich einigermassen begründet) und sollten wenn möglich pragmatisch formuliert sein. Ich weiss auch nicht mehr genau, wer wass gesagt hat (ist doof, ich weiss), aber ich habe mir einfach erlaubt zu gewissen Punkten Stellung zu nehmen.

Edit: Upps, wohl eine Überschneidung mit EL Grande und Ben. Aber ich kann Ihnen eigentlich zustimmen. Es muss auch nicht nur Mathematik sein - im Vordergrund steht ja der Spass (aber einigen macht Mathematik halt auch Spass ;) )
Erstens: Starks are always right eventually. Winter is coming.
Zweitens: Gaming Unplugged since 1988.

Benutzeravatar
Lorion42
Kennerspieler
Beiträge: 1486
Wohnort: Bielefeld

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Lorion42 » 24. April 2012, 08:08

Ich spiel Dominion immer gern als Auftaktspiel. Eine halbe Stunde Zeit - los geht's. Mir macht es auch nach dem 100. Spiel noch Spaß und es ist mit Sicherheit nicht mein Lieblingsspiel. Und ja, viele Partien hab ich online gespielt. Ich denke nicht, dass Dominionspieler nicht über den Tellerrand schauen, aber ich vermute sie haben andere Präferenzen als die Kritiker. Es mag miserabel gebalanced sein (den Holzfäller hat mir noch in keinem Spiel etwas gebracht) und die Interaktion ist an der unteren Grenze.
Dafür läuft jedenfalls bei mir jede Partie anders und es gibt viele Möglichkeiten zu gewinnen. Die lustigste Partie die ich hatte, hab ich mit 3 Punkten gewonnen Bei jedem anderen Deckbuilding-Spiel mit dem ich mich beschäftigt habe, hab ich diese Varianz nicht gesehen.

Benutzeravatar
Ben2
Kennerspieler
Beiträge: 1862
Wohnort: Heusenstamm
Kontakt:

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Ben2 » 24. April 2012, 08:17

Rune Age ist natürlich in keiner Weise da mit dabei. Es ist für seinen Preis aber absolut empfehlenswert was es da macht.

Du sagst ich verkenne eine Dimension. Ich denke nicht, denn ich kann jedem Spieler gerne zuschreiben wenn er sich mit Kombos und Strategien vor oder nach dem Spiel beschäftigt.
Aber bei Dominion sich so intensiv zu beschäftigen scheint auf eine Gruppe von Fans beschränkt zu sein. Und warum? Ist ja klar. Bei einem fixen Spiel kann ich mir bereits am Anfang gedanken machen, welche Optionen mich erwarten. Bei den üblichen Deckbauspielen ist das natürlich nicht der Fall. Der Familienspieler wird sich also niemals hinsetzen und Karten im Internet recherchieren. Er wird mit Frau und Kind die Box vorholen, Karten rauslegen - schauen was möglich ist und dann so Spielen, wie ich argumentiert habe. Ich bewerte Dominion unter genau diesem Aspekt und nicht was man als Hardcore-Fan daraus machen kann. Denn geht man davon aus, ist einiges was schlecht ist plötzlich gut.

Es ist Dominion positiv anzurechnen, dass man sich damit so eingiebig beschäftigen kann aber bei wechem Spiel kann man das nicht?
Vielleicht komm ich auch nicht so deutlich rüber, wie ich es mir wünschen würde - ich selbst bin genauso wie du in dieser Hinsicht Alucard - ich setzte mich auch gern mit Strategien und Combos auseinander. (also ich verkenne diese Dimension des Spielens sicherlich nicht) Aber wir sind nicht die Norm. Und schon erst recht nicht die Hauptgruppe an Dominion Spielern. Ich allerdings möchte mich nicht so mit Dominion auseinandersetzen, weil es mir nicht "Spiel" genug ist - aufgrund der von mir genannten Gründe. Mir geht es da wie Ben und El Grande. Witzig ist, dass wir Lamas uns da so ähneln...

und zu deinem Argument: "Und wie bereits gesagt wurde, es gibt nicht DIE Optimale Strategie. Klar gibt es gewisse Combos, die – wenn sie liegen – besonders stark sind, aber es das gibt es meiner Erfahrung nach in vielen Spielen."

Das ist schlechtes Balancing. Und ein Argument GEGEN das Spiel. Fixe Spiele haben so ein Problem im idealfall natürlich nicht. Aber wenn eine gewisse Kombination mich in ein festes Muster drückt ist das kein Pro Argument.

Aber um noch einmal kurz darauf zurückzukommen:
"Aber es gibt ein philosophisches Problem bei Wörtern wie "gut" oder "schlecht". Was mich teilweise im Forum ein wenig stört, ist, dass sich einige Personen angegriffen fühlen, wenn eine andere Person sagt, sie findet ein Spiel "gut"/"schlecht". Je länger die Diskussion dauerte, desto klarer wird mir, dass es dafür keine objektiven Beurteilungsmassstäbe gibt"

Also für mich als Kritiker gibt es schon objektive Beurteilungsmassstäbe. Ich beurteile Spiele nach einer reihe von Faktoren. Und der Entscheidungsbaum und Spannungsbogen sind zwei sehr gute Kriterien.
Komplexität gegen "Auszahlung" ist auch ein gutes Kriterium.

Wie ich diese Faktoren dann bewerte, dass ist natürlich wieder höchst subjektiv. Aber wie ich Eingangs schon mal geschrieben habe. Ich bin kein Fan von purer Relativität.

--
Bei Monopoly gibt es Felder auf die man mit höherer Wahrscheinlichkeit kommt? Das musst du mir erklären - denn warum? Gibt ja keinen Stopper.


"Und wenn ich mich recht entsinne, dann wurde noch angesprochen, dass das Metaspielsytem in Dominion eher trivial ist. Das ist mMn aber auch eine Stärke des Spiels und wenn ich ehrlich bin: Welches Spiel hat das nicht? Caylus: Ist immer dasselbe, aber trotzdem ein Superspiel. El Grande: Karte legen, Spielsteine nehmen und Spielsteine setzen – trivial und simpel, aber trotzdem toll. Einfachheit ist nichts Schlechtes."

Gegen dieses Argument möchte ich mich aber erwehren. Einfachheit und triviales Metaspiel sind NICHT identisch. Caylus liefert stets unzählige Entscheidungen ebenso El Grande.
Dominion hat wie gesagt keinen Entscheidungsbaum, der irgendwo in die Richtung kommt. Caylus und El Grande sind also keinesfalls trivial - wenn auch relativ einfach in der Ausführung.

Und du beweist grad auch einen Appeal, den Dominion bietet - es befriedigt einen Sammelwahn.

Um es aber mal insgesamt so zu sagen: Irgendwas macht Dominion ja scheinbar richtig -oder es wäre nicht so erfolgreich. Mein Argument ist nur, dass es dieses Erfolg nicht auf Basis seiner spielerischen Genialität hat. Viele bessere Nachfolger etwa leiden natürlich darunter, dass sie eben eine Sättigung des Marktes mit Dominion haben. Darum gilt wie lueg schon mal angemerkt hat - Erfolg und Qualität sind zwei paar Schuhe. Denn die Gründe für ersteres haben nur selten mit zweiterem zu tun. Oder möchte mir jetzt einer erzählen, dass das Dschungelcamp Qualitätsfernsehen ist?

lorion gibt aber einen schönen anhaltspunkt. durch die schiere anzahl an kombinationen, kann man schier endlose kombinationen spielen - WENN man denn alle erweiterungen hat.
Das kann man in meinen Augen, aber wie gesagt dem Spiel nicht zurechnen. Ich finde, ein Spiel muss in seiner Grundform überzeugen. Es hatte hier einer geschrieben: "Das Grundspiel ist natürlich sehr schnell ausgelutscht" Ja und dann? Muss ich kaufen? Wenn ein Spiel nicht auf eigenen Füßen stehen kann, ist das auch kein Argument für das Spiel, egal wie toll es ist, wenn ich dann hunderte von Euros reingepfeffert hab.

Ich möchte aber hier jetzt niemandem die Lebenszeit wegargumentieren, die manche in Dominion gesteckt haben. Ich möchte einfach mal auf einige Faktoren aufmerksam machen, mit denen ich an ein Spiel rangehe. In einem anderen Thread wurde ja etwa geschrieben, dass Erfolg für ein Spiel wie Martin Rütters Hundequiz auch bedeuten muss, dass es ein gutes Spiel ist. Ich möchte hier einfach darauf aufmerksam machen, dass dies nicht so ist. Monopoly ist auch kein gutes Spiel, wenngleich doch das meistverkaufte.

Hat vielleicht Dominion den gleichen Appeal wie CCGs, oder ist hat es eine nur den zeitlichen Vorteil, dass es für die Massensättigung als erstes da war? Ich weiß es nicht.

ABER ICH MÖCHTE MICH BEI ALLEN BEDANKEN, DIE AN DIESEM THREAD SACHLICH TEILGENOMMEN HABEN.
Zuletzt geändert von Ben2 am 24. April 2012, 10:01, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Zottelmonster
Kennerspieler
Beiträge: 596

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Zottelmonster » 24. April 2012, 09:06

Genau, das Spiel muss in seiner Grundform schon überzeugen. Und aus dem oben angeführten Grund tut es das für den Gelegenheitsspieler auch. DAs Grundspiel hat auch schon tausende (??? 25 Variablen in 10er-Kombinationen ohne Vertauschen, man, man, man, ich wollte mir doch Kombinatorik nochmal angucken???) mölglichen Kartenauslagen. Für den Gelegenheitsspielr reicht das.

Dominion ist einfach kein Vielspielerspiel und das möchte es auch gar nicht sein. Es ist ein "Gateway-Spiel", das Gelegenheitsspielern auf den Weg zu komplexeren Strategiespielen mitnehmen kann. Ebenso kann es auch einfach "nur" Gelegenheitsspieler, die es mal spielen, glücklich machen und es kann eine "Kennergruppe" ausbilden durch die, wie auch auch meine, schon von Anfang an geplanten Erweiterungen.

Für diese drei Gruppen ist es ein großartiges Spiel. Vielleicht nicht unbedingt das beste, aber eindeutig unter den TOP5, oder?

Drei kurze Anmerkungen:

"El Grande" ist überhaupt nicht trivial. Neben den von Alucard genannten Mechanismen gibt es ja auch noch die Kartenaktionen und das wirklcih Metagaming (Verhandeln und so.). Und da wird "El Grande" ganz stark, wenn ein Spieler durch das gezielte "Auf die 4er-Wertung"-spielen die Wertung dreht oder wenn ich durch einen Pakt verhindere, dass meine Mehrheit angegriffen wird, aber im Gegenzug mich nicht an meine Abkommen halte :P
Und wer nicht das Castillo mitzählt hat sowieso verloren.

Und zu Civilization: Ich bestreite gar nicht, dass es sich hierbei um ein Ameritrash-Spiel handelt. Aber die von Ben angeprangerten Dinge, der frühen Strategie-Festlegung und finden der richtigen "Swingpunkte" finden sich in Civilization genauso.
Man sollte schon zu Beginn wissen, welche Strategie man verfolgt, sonst kann das ganz schnell nach hinten losgehen, weil man 2 unnützige Technologien erforscht hat. Und ebenso ist bei den meisten Strategien die Hauptfrage, wann schwenke ich um vom Gebäudebau auf "das andere" Einheiten, Kulturmarker,... Das dahinter dann noch ein bisschen mehr (Achtung, Polemik) ist sicherlich richtig. Aber dafür dauert es auch 3-5mal so lange.
Also beschränkt sich das Spiel auch nur darauf, dass ich abwart, welche Nachbarteile ich aufdecke, dann sehe ich welche Ressourcen mir zur Verfügung stehen (Welche Königreichkarten ausliegen) und entscheide mich auf Grund der Kombination, welche Strategie ich wähle. Dann achte ich noch ein bisschen darauf, welche Einheiten und wie viele Armeen meine Konkurrenten bauen (ob Angriffskartengelkauft werden) und muss eventuell in ein oder zwei Runden darauf reagieren. Und wenn alls gut läuft, bin ich nach 9/10 Runden (x-mal neu mischen, weiß grad nicht, wie oft man bei Dominion im Schnitt sein deck mischt) fertig.
Ich bestreite bei dieser Überspitzung gar nicht, dass da bei Civilization viel mehr Arbeit in eine stimmige Aufmachung der Komponenten und kreative Ausformulierung der Technologien und Kulturkarten gesteckt wurde (obwohl die Karten bei Dominion auch kreativ sind), aber die Grundzüge der Entscheidungsketten sind doch ähnlich.
Und ich würde sagen, es ist spieldesigntechnisch die höhere Leistung, diese Entscheidungen auf eine Spielzeit von 30 Minuten und ein reines Kartenspiel runter zu brechen.

Benutzeravatar
Ben2
Kennerspieler
Beiträge: 1862
Wohnort: Heusenstamm
Kontakt:

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Ben2 » 24. April 2012, 09:29

noch mal kurz zu civ: naja - egal wie gut ich spiele. Hab ich bescheidene kampfkarten gezogen ist ende gelände. und das ist schon glück. und in Civ macht es ja die masse. Sonst ist mein stapel schnell leer und meine heimatstadt fällt in einem zug. Das Beurteilen meiner Ressourcen ist aber weniger ein Puzzle. Ich denke vergleiche zwischen Dominion und Civ zu ziehen ist arbiträr. Bei uns gibt es da übrigens weniger umschwenken. Gehe ich auf Kultur, baue ich Kulturgebäude und mache immer wieder Kulturpunkte. Da wird nichts "umgeschwenkt". Mein lieber Freund Markus geht immer auf Militär und zwar von Anfang an - und baut da immer einen immensen Druck auf mit Geplänkeln die einen auch auf die Militärschiene zwingen.

Und jetzt mal ehrlich: Die grobe Strategiewahl nach dem Festsetzten der Karten in Dominion mit einem Strategiespiel wie Civ zu vergleichen... das ist nicht mal ansatzweise so starr. Das liegt ja schon an der graduellen Erforschung aber vorallem an der direkten Interaktion der Spieler. Ein derartiges Kampfspiel KANN nicht strategisch so geplant werden. Das ist der absolute Untergang. (Der Entscheidungsbaum ist deswegen auch riesig - aber dafür bräuchte ich schon einen Logiker wie einen Freund von mir, damit der euch das erklärt, wie das ist mit Entscheidungsbäumen... ich bin da inept. )
Ich möchte jetzt deine Überspitzung nicht schlechtreden . aber Dominion ist nicht "Civ - das Kartenspiel" auch nicht in Grundzügen. Ich kann auch in Runde statt mit Kultur mit Kriegsführung gewinnen. Es gibt da so viele Möglichkeiten. Diese sind aber nur begrenzt von meinen taktischen Überlegungen und der von mir erforschten Techs - allein beim Layout der Karte bin ich dem Glück überlassen. Wirklich kein Vergleich zu den Königreichkarten von Dominion.... Übrigens: rein von der Mechanik finde ich ist Civ kein Überflieger and tiefe oder komplexität. Aber es bietet in Ameritrash Form ein Strategie-Aufbauspiel in simpelster Form. Das ist seine Stärke. Dafür schätze ich es. Thematischer Spaß und viele Optionen. Diese sind aber oft sehr offensichtlich und eben nicht "tief"

Aber das es ein "schlechtes" Spiel in mancher Hinsicht ist sei dadurch (Zitat von BGG) schon bewiesen. Typisches Ameritrash halt. Da gehts um das Erlebnis. Oder die Hoffnung das FFG noch mal was balanced... denn die neue Erweiterung und die Griechen - oder die Russen mit der Technologie Investition.... lächerliches Balancing... Genauso wie man mit den Russen und dem Hängenden Gärten praktisch schon gewonnen hat wenn man sich nicht anstellt.

VICTORIES BY CIV

Russian: 86 reported. 51T + 29M + 4E + 2C
Roman: 80 reported. 10T + 24E + 20M + 26C
American: 74 reported. 11T + 40E + 10M + 13C
German: 69 reported. 7T + 27E + 34M + 1C
Chinese: 68 reported. 6T + 15E + 22M + 25C
Egyptian: 62 reported. 15T + 20E + 9M + 18C


(aber ich drifte ab...)
Zuletzt geändert von Ben2 am 24. April 2012, 09:51, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Ben2
Kennerspieler
Beiträge: 1862
Wohnort: Heusenstamm
Kontakt:

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Ben2 » 24. April 2012, 09:52

Zottelmonster hat geschrieben:Genau, das Spiel muss in seiner Grundform schon überzeugen. Und aus dem oben angeführten Grund tut es das für den Gelegenheitsspieler auch. DAs Grundspiel hat auch schon tausende (??? 25 Variablen in 10er-Kombinationen ohne Vertauschen, man, man, man, ich wollte mir doch Kombinatorik nochmal angucken???) mölglichen Kartenauslagen. Für den Gelegenheitsspielr reicht das.


An anderer Stelle wurde bestätigt, dass sich das Grundspiel schnell ablutscht. Es sind sich nicht mal die Fans einig ;)

Zottelmonster hat geschrieben:Für diese drei Gruppen ist es ein großartiges Spiel. Vielleicht nicht unbedingt das beste, aber eindeutig unter den TOP5, oder?


Es ist ein gutes Gateway Kartenspiel, aber nur unter der Bedingung, dass man weiter kauft. Das streub ich mich etwas das zu unterstützen, wenn ich einem potentiellen neuen Gelegenheitsspieler etwa ein Gateway Spiel an die Hand empfehle, dass es nicht fordert nach 2 Wochen in den Laden zu rennen und die nächste Erweiterung zu kaufen. Da empfehle ich doch dann gleich Warhammer:Invasion oder Call of Cthulhu.



Aber ich lass euch jetzt mal diskutieren - ich habe meine Argumentation,glaub ich, offen gelegt. Damit ist meine lange Kontribution zum Thema Dominion beendet. ( Ich glaub ich mach mich unbeliebt als nicht Dominion Fan :P )
Zuletzt geändert von Ben2 am 24. April 2012, 10:07, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Zottelmonster
Kennerspieler
Beiträge: 596

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Zottelmonster » 24. April 2012, 10:19

Ich würde mich nie als Fan outen. Aber ich bin einfach nicht der Meinung, dass Dominion ein schlechtes Spiel ist.

Ich finde auch, dass das Grundspiel alleine schon gutes Gateway-Spiel ist, gerade, was strategische Überlegungen betrifft. Und ich sage ja auch nicht, dass deine Kritikpunkte nicht zutreffen. Ich finde nur, dass sie das Spiel nicht zu einem schlechten Spiel machen. Und es ist ja auch nicht so schlecht, dass man sich durch Dominion dazu bemüßigt fühlt, noch ein oder zwei Erweiterungen zu kaufen. Dadurch geht man ja in den Laden/onlineshop und sieht wieder andere Spiele, die man dann vielleicht kauft, wenn man die dritte Erweiterung kaufen würde, weil man denkt: Hm, ich könnte ja auch mal was anderes nehmen. Dominion steht ja immerhin bei den "normalen" Spielen, nicht wie etwa Warhammer: Invasion oder MtG, die noch eine eigene Abteilung haben.

Zu Civ: Also stimmst du mir eigentlich zu, Ben?

Es gibt ähnliche Entscheidungen? Das da mehr drin steckt ist ja klar, es ist ja auch deutlich länger. Aber ind sich die Spiele nciht in ihren grundlegenden Entscheidungen (Strategiewahl zu Beginn, Zeitpunkt zum Wechsel von Aufbau zu Siegbedingung erfüllen finden) sehr ähnlich. Das losgelöst von der Ameritrash und Strategiespieldiskussion. Die Entscheidungen sind ja in allen Spielen die gleichen.

Benutzeravatar
Ben2
Kennerspieler
Beiträge: 1862
Wohnort: Heusenstamm
Kontakt:

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Ben2 » 24. April 2012, 11:02

Naja, ja, bedingt. Ich sehe nur nicht wo man von Aufbau zu Siegbedingung erfüllen wechselt. Bei Dominion ist es immer schlecht, wenn ich in der Punktekaufphase noch ne Königreichkarte kauf. Bei Civ kann ich mir auch am Ende noch Sachen kaufen. Klar hilft das meiner Siegbedingung. Aber das ist was ich meine, es gibt keine Delinierung zwischen Aufbau und Siegbedingung. Denn sowohl der Aufbau am Anfang als auch am Ende dient dem Sieg. Und ich baue ja auch nicht wahllos am Anfang. Das ist bei Dominion gewiss nicht der Fall (also dass man am Ende weiter aufbaut.)

Aber ich hab gesagt ich hör jetzt auf - am Ende mach ich mich so unbeliebt, dass ich euch vergraule :P
(Jetzt versteh ich warum es so wenig Kritiker gibt, die Stellung beziehen ;) )
Zuletzt geändert von Ben2 am 24. April 2012, 11:02, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Zottelmonster
Kennerspieler
Beiträge: 596

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Zottelmonster » 24. April 2012, 20:59

Mich vergraulst du nicht so schnell *böse guck*

Aber wir schaffen es doch immer wieder, in einem anderen Thema zu landen...

Qvist
Spielkind
Beiträge: 13

RE: Die Frage nach dem Spielspaß von Dominion

Beitragvon Qvist » 25. April 2012, 00:13

Hui, da hab ich aber viel aufzuholen. Interessante Diskussion hier.
Ich will mal ein paar Kommentare abgeben. Alles natürlich weiterhin subjektiv. ist klar, ne ;)

Ben hat geschrieben:was ist aber mit den spielern, die viele viele verschiedene spiele spielen und diese auch untereinander vergleichen? vielleicht sind das auch spieler, die kein interesse daran haben, ein spiel auf 1000 partien auf die letzte kommastelle zu optimieren, sondern die lieber ein frisches spielerlebnis haben möchten? spieler, die mit dieser kleinen (für profis sicher erkenn- und nutzbaren) abänderung einer karte nichts anfangen können und WOLLEN, sondern den gegenwert von etwa 25-30 euro mit einem weiteren völlig neuen spiel vergleichen?


Ich spiele mit vielen Gelegenheitsspielern und Dominion ist trotz allem immer wieder gerne gesehen. Und dass obwohl sie nur vielleicht 30 Spiele auf dem Buckel haben gegen meine 1000 und daher auch oft verlieren. Das tolle ist ja, dass es interessant ist für Gelegenheitsspieler, denen einfach die Mechanik und die Einfachheit der Regeln und dennoch die Flexibilität gefällt. Abgesehen, dass es nichts mit Fantasy o.ä. zu tun hat und daher auch familientauglicher ist.

Ben hat geschrieben:spiele ich es aber eher, wie die meisten, aus gesellschaftlicher sicht am tisch mit wechselnden mitspielern und eher gelegentlich, dann bieten die erweiterungen einen sehr sehr schlechten gegenwert (auch, da das spiel dann eben mehr wartezeiten hat, umhandlicher ist etc.). und im direkten vergleich mit anderen spielen und deren erweiterungen, schneidet das ganze dann noch schlechter ab. das spiel ist wesentlich glücksbetonter und hat eine riesen einstiegshürde, da man immer, falls noch nicht auswendig bekannt, die ausliegenden karten lesen muss.


Klar, müssen die Karten wieder neu gelesen werden. Aber auch das sehe ich nicht als Problem an. Bei jedem Spiel, das ich nicht gerade täglich spiele, muss ich mir- als Gelegenheitsspieler - auch wieder die Regeln wieder vor Augen führen. Die Regeln von Dominion sind nicht so schnell vergessen und da kann man sich gerade noch die Karten durchlesen und eine Strategie zurechtlegen.

Ben hat geschrieben:niemand wird hier wohl bezweifeln, dass man bei dominion einen großteil der züge damit verbringt, karten mehr oder weniger ohne großes nachdenken herauszulegen (was online glücklicherweise in sekunden geht!) und die anfangsstrategie so gut es geht durchzuziehen.

zu ascension: klar ist dominion wesentlich mehr können. aber ebenso wesentlich mehr simples runterspielen und warten bis andere kettenzüge fertig haben etc.
im endeffekt bietet ascension mit jedem zug "echte" entscheidungen, man baut das deck während des spiels und nicht zum großen teil vorab (gedanklich)!
es ist kürzer, wesentlich flüssiger und übersichtlicher (da man beliebig "kauf" und "aktionen" hat), so dass ich es einfach bevorzuge, wenn ich denn mal ein derartiges spiel spielen möchte. da stimmt das verhältnis entscheidungen-glück-spielzeit einfach wesentlich besser als bei dominion, wo man ganz viel (rein spieldauer mäßig) nur "ausführt" und nichts entscheidet.


Kommt drauf an, was du unter "Großes Nachdenken" verstehst. Natürlich sind es keine Minuten pro Zug, das würde das Spiel ja auch unnötig in die Länge ziehen. Aber solange ich nicht gerade nur das Basisspiel spiele, da genügt aber schon Intrige, habe ich bei fast jeder Karte die Überlegung wie ich den Effekt nutze und in welcher Reihenfolge ich welche Karte spiele. So nebenher spielt sich das dann nicht, zumindest nicht mit großem Erfolg.


Ben0815 hat geschrieben:Du verkennst aber mein Hauptargument: Ich behaupte nicht, dass man nicht effektive Entscheidungen trifft. Klar, muss ich meine Hand anschauen, und dann schauen, was ich kaufe. Klar kann ich entscheiden, ob ich diese oder jene Strategie fahre. Natürlich, muss ich während des Spielens schauen was mein Gegner macht. Aber das konstituiert nicht einen weiten Entscheidungsbaum, den andere Spiele sehr wohl haben, auch wenn du das gerade nicht siehst.
Aber im Metaspiel - in der dahinterliegenden Tiefe - im Entscheidungsbaum, den dir das Spiel mit jeder gegebenen Hand gibt, ist dieses Spiel grottig - weil eben ohne Entscheidungen.


Ich verkenne das bestimmt nicht. Aber vielleicht ist das doch subjektive Ansichtssache. Meiner Meinung nach hat man einen großen Entscheidungsbaum. Viele Zweige kann ich schnell ignorieren, da sie keinen Sinn machen, ja. Zu dieser Erkenntnis muss ich aber auch erst kommen. Und dann hat man aber immer noch viele übrig. Ich war auch einmal zu dem Punkt gekommen immer nach Schema X zu spielen, bis ich gegen Gegner unterging, die mir aufzeigten wie man auch erfolgreich spielen kann. Es gibt viele Wege zum Sieg, nur Mut zum Austesten. Und wenn du das Spiel da grottig siehst, da zweifle ich echt, ob wir über das gleiche Spiel reden. Ich weiß, du kennst deutlich mehr Spiele als ich und hast deutlich mehr Erfahrung. Aber bei allem Respekt, das Spiel war "Spiel des Jahres" und hat den "Deutschen Spielepreis" und ist auf Platz 9 bzw. 11 auf BGG. Ich weiß, das muss nichts heißen. Aber "grottig" kann es mMn nach nicht sein. Es liegt vielleicht einfach nur daran, dass es dir nicht gefällt.

Ben0815 hat geschrieben:Ich versuche es noch mal so zu fassen:
Bei der der Auswahl X von Karten ist klar, dass die Kombination von a,b,c sehr stark ist und daher gewählt werden sollte. Habe ich nun die Kartenhand Y und kann damit die Karte a,b oder c kaufen - muss ich das tun.

Wo ist da der Spielspaß? Wo ist da die Entscheidung?


Und genau da ist der Fehler, weil es nicht so ist. Mit a,b,c gewinne ich vielleicht in 75% aller Spiele, wo diese Karten ausliegen. Aber da liegt noch Karte d, die einen guten Konter darstellt. Und nur weil ich weiß, dass die Karten a,b,c gut zusammenpassen, muss ich dennoch wissen, wann ich sie kaufe, in welcher Reihenfolge und wie viele damit es auch Sinn macht. Da sind sich bei manchen dominanten Strategien selbst die Profis nicht einig und es ist gerade die Kunst, dies immer nach Situation anzupassen. Bitte stell Dominion nicht so oberflächlich dar, denn das ist es nicht.

Ben0815 hat geschrieben:Und entschuldige bitte, aber ich werte bei einem Spiel nicht 300€ Erweiterungen im Gesamtpaket, die eventuell oder auch nicht schon so geplant wurden. Das hört sich für mich stark nach George Lucas an.


Verständlich. Mir geht es auch nicht darum, ALLE Erweiterungen in Betracht zu ziehen, sondern nicht nur das Basisspiel zu sehen, was mMn wirklich nur die familienfreundliche Einfachversion ist. Aber nimm dir nur Intrige (und wenn du willst eine weitere große Erweiterung) dann hast du für 25€ (50€) immer noch genug, um lange lange Spielspaß zu haben.

Ben0815 hat geschrieben:Auf die Diskussion, dass Civ kein Ameritrash ist - da brauchen wir gar nicht drüber reden. Denn das ist es. Und der Glücksfaktor ist gewiss nicht gering. Das liegt aber in der Natur dieser Spiele. Ein Aufbauspiel wie Civ ist schon rein per definition kein Eurogame. Und nur weil der Kampfmechanismus über Karten geht, macht es daraus nicht weniger ein Ameritrash.
Nach deinem Argument wäre das Starcraft Brettspiel noch viel weniger ein Ameritrash. Vielleicht solltest du dir das zulegen.


Ich gebe ja zu, dass ich da nicht so Fachmann bin, die Spiele in Kategorien zu stecken. Civilization ist vielleicht mehr Ameritrash als alles andere, aber dennoch kein typisches Ameritrash-Spiel, da Story, Glück (Ressourcen, Einheitenkarten etc machen nicht den Riesenunterschied nach meiner Erfahrung) und direkte Konfrontation (man muss nicht auf Kultur oder Kampf gehen) da ein untergeordnetere Rolle spielt. Da sind wir wohl auch nicht einer Meinung. ;)

Ben0815 hat geschrieben:Mir ist aber auch klar, dass ich einen Ultra-Fan von Dominion nun kaum davon überzeugen werde, wie schlecht Dominion ist. Das würde wichtige Lebenszeit invalidieren, weshalb logischerweise Fans stets ihre Hobbys aufs Messer verteidigen. Darum, ich freue mich, wenn du Spaß an Dominion hast. Das ist ja auch gut so. Aber ich, als Spielekritiker, der etwa alle Deckbauspiele auf dem Markt gespielt und daheim hat, bin der Meinung, dass Dominion im Gegensatz zu diesen ein schlechtes Spiel ist. Eine Meinung, die ich mir auch nicht aus den Fingern sauge.


Schon klar. Und ich will auch nur, dass du versuchst es etwas objektiver zu sehen. Nicht dass ich es objektiv sehe, natürlich ist meine Meinung auch subjektiv. Aber der Threadtitel ging um den Spielspaß und den habe ich und ich habe versucht aufzuzeigen, warum ich den habe und warum ihn meine Spielpartner haben. Mich würde interessieren, ob du Dominion auch von Anfang an verfolgt hast oder erst nach anderen Deckbuilding Games angesehen hast. Sorry, ich finde es aber immer noch lächerlich Dominion als das schlechteste Deckbuilding-Spiel aller Zeiten (Übertreibung beabsichtigt) zu betiteln.

Zottelmonster kann ich absolut zustimmen. Egal ob man ein leichtes Spiel spielen möchte, da passt Dominion sehr gut. Aber auch wenn man ein tief komplexes und strategisch, mathematisches - oder was auch immer dazu sagen möchte - Spiel spielen möchte, ist man bei Dominion gut bedient. Das macht es für mich etwas Besonderes, etwas was ich bei vielen anderen Spielen vermisse. Entweder ist es zu kompliziert (regeltechnisch) sodass ich Probleme hätte, das meinen Gelegenheitsspielerfreunden zu präsentieren oder es ist zu seicht, als dass es mir lange Spaß machen könnte. Du bestätigst auch die Themenproblematik bzw. das Problem der Familienfreundlichkeit der Nachfolger, auch dass es sehr unterschiedliche Kartentypen gibt, die viel Dynamik einbringen und - was mich besonders freut - dass Civilization wirklich vergleichbar ist, was die Wahl der Stragie, Entscheidungsbäume o.ä. betrifft.

Ben0815 hat geschrieben:
Kyula hat geschrieben:aber die these dass dominion ein schlechtes spiel ist, ist nun wirklich absolut absurd, gerade WENN man alle anderen deckbauspiele kennt von denen nach wie vor keines so wirklich mit domnion mithalten kann.


Also kyula, auch wenn wir untereinander uns nicht gegeneinander anstänkern sollten, aber da liegst du sowas von meilenweit daneben, da wird mir direkt schwindelig... Und ein bisschen mehr musst du mir schon geben wenn du mir mir mit "absolut absurd" kommst.

Das sind harte Worte wenn man keinen einzigen Grund gibt. Denn wie gesagt. Die sind alle besser - und dsa hat sehr wohl mit fan-dom zu tun. Ich kenne zum Beispiel nur wenige die Dominion mögen. Und Core Worlds und Puzzle Strike zum Beispiel sind um längen besser. Und Thunderstone bringt auch viele Elemente mit die es besser machen. Falls du mir aber damit kommst, dass man Dominion ja in so kurzer Zeit spielen kann dann komm ich dir mit Ascension oder besser noch: Nightfall.

!! Aber das ist natürlich nur meine Meinung, wenn auch Sie natürlich nicht aus den Fingern gesogen ist, sondern in meiner Tätigkeit als Kritiker und Erfahrung begründet ist. !!



Auch Kyula kann das bestätigen, schön zu lesen. Und dass du, Ben, wenige kennst, die Dominion mögen, zeigt vielleicht einfach nur, dass wir einfach andere Spielertypen, in anderen Spielekreisen, sind. Gründe habe ich genug genannt, ob es meine eigenen sind oder lies unzählige positive Kritiken im Netz. Was ist nun wirklich objektiv? Für mich ist es bei Medien wie Musik, Film oder Spiel doch trotz allem die Masse. Nicht, dass viele es kaufen, sondern dass die Mehrheit und vor allem die Mehrheit der Fachleute es gut finden. Und die Masse bezeichnet Dominion als ausgezeichnetes Spiel. Wenn es dir nicht gefällt gut, aber du kannst genauso wenig wie ich argumentieren, dass deine Meinung objektiver als meine ist, nur weil du mehr Spiele kennst. Ich, zum Beispiel, bin auch ein Cineast und habe schon viele Filme gesehen. Doch manchmal bin ich verwundert über sehr hohe Rankings auf IMDB und ausgezeichnete Kritiken, wohingegen mir der Film überhaupt nicht gefällt, ja ich finde ihn furchtbar. Das heißt noch lange nicht, dass meine Meinung objektiv ist, nur weil ich schon ziemlich viele Filme gesehen haben und einen Vergleichswert habe. Und das ist auch gut so. Denn zum Glück gibt es noch unterschiedliche Geschmäcker!

Ben0815 hat geschrieben:Ein Spiel das aggressive interaktion bietet


Da sieht man es wieder. In meinen Spielen hatten wir nie "aggressive Interaktion" in Civ und da sieht man vielleicht nur wieder, dass wir vielleicht komplett anders spielen.
Bei Alucard sehe ich, dass ich mir mein langer Post fast sparen konnte. Auch er zeigt auf, was objektiv oder nicht ist. Besonders gut gefällt mir dein Abschnitt darüber, dass mathematisch strategisches Spielen genauso eine Art des Spielens ist und dass Dominion darin besticht einfach in den Regeln zu sein und dennoch komplex in der Durchführung.

Ben0815 hat geschrieben:Der Familienspieler wird sich also niemals hinsetzen und Karten im Internet recherchieren. Er wird mit Frau und Kind die Box vorholen, Karten rauslegen - schauen was möglich ist und dann so Spielen, wie ich argumentiert habe. Ich bewerte Dominion unter genau diesem Aspekt und nicht was man als Hardcore-Fan daraus machen kann.

Ich bewerte (oder versuche es zumindest) es aus der Sicht des Familenspielers und des Hardcorespielers. Und für beide ist dieses Spiel - wie oben beschrieben - gut geeignet.

Ben0815 hat geschrieben:und zu deinem Argument: "Und wie bereits gesagt wurde, es gibt nicht DIE Optimale Strategie. Klar gibt es gewisse Combos, die – wenn sie liegen – besonders stark sind, aber es das gibt es meiner Erfahrung nach in vielen Spielen."
Das ist schlechtes Balancing. Und ein Argument GEGEN das Spiel. Fixe Spiele haben so ein Problem im idealfall natürlich nicht. Aber wenn eine gewisse Kombination mich in ein festes Muster drückt ist das kein Pro Argument.

Sorry, aber hier muss ich definitiv eingrätschen, denn hier wird es unsachlich. Dann ist ja jedes Spiel schlecht balanciert. Ich bin kein Schachexperte, aber Schach müsste dann ja auch schlecht gebalanct sein, da e2-e4 ja doch in ~80% aller Fälle die optimale Eröffnung ist. Aber das an sich macht das Spiel doch nicht unbalanciert, sorry. Wenn es keine offensichtliche Taktik in einem Strategiespiel gibt, dann wäre es doch auch kein Strategiespiel mehr oder? Die Kunst ist es doch aus einem Repertoire bekannter guter Strategien die für diesen Fall beste auszuwählen (siehe Entscheidungsbaum), um zu gewinnen. Dabei spielen viele Faktoren mit. Und nur, weil Karte a zusammen mit Karte b ausliegt und eine Siegwahrscheinlichkeit von 75% ausmacht, ist das Spiel dadurch nicht unbalanced, denn das könnten die 25% sein, in denen man verliert. Und das gilt es doch herauszufinden. Da komme ich absolut nicht mit.

Da höre ich mal auf. Ist schon spät.
Bitte nichts persönlich nehmen, Ben, ich liebe eure Rezensionen und werde sie mir auch weiterhin ansehen. Macht weiter so.

MfG
Einer, der wieder dezent in den Hintergrund geht und auf weitere Rezensionen wartet


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast