[Angespielt] San Juan

[SpieLama]

San Juan

Autor: Andreas Seyfarth
Verlag: Alea
Spieler: 2-4
Dauer: 45-60 min
Alter: 10+
Grafik: Franz Vohwinkel
Jahrgang: 2004



Wie gefällt es euch und warum? Was ist gut, was schlecht? Findet ihr die SpieLama Rezension mit einer 6/6 gerechtfertigt?

[Joachim-SpieLama]

Tolles Spiel, einfache Regeln. Noch umfangreicher mit der Erweiterung aus der alea Schatzkiste. Für mich ein Klassiker der in keiner Sammlung fehlen darf.

[H8Man]

Ach man, Ben ist anstrengend

Ich halte es kurz, 5/6 hätten es auch getan, aber wahrscheinlich hat er es nicht oft genug gespielt um die Macken des Spiels zu entdecken ^^

Ich hoffe nur das dir Race for the Galaxy nicht noch besser gefällt (was vielen besser gefällt), denn mehr als eine 6 gibts nicht.

[Ben]

nein, RftG gefällt mir nicht so gut

[Lorion42]

Ich bin genau der selben Meinung. San Juan ist einfach genial. Race for the Galaxy bietet mehr Möglichkeiten, verliert dadurch aber auch seine Eleganz. Ausbalanciert sind beide Spiele nicht wirklich... Spaß machen trotzdem beide. 6 Punkte für San Juan, 5 für RftG

[H8Man]

Dann hast du ja nochmal Schwein gehabt und darfst dich trotzdem von mir nerven lassen

[DerDave]

Hmm, ich bin ja mal gespannt, San Juan steht auch irgendwo hinten auf meiner Liste, allein schon wegen der Alea-Schatzkiste, zumal mir Race for the Galaxy einfach vom Flavour nicht gefällt, ich tue mich ja bekanntlich schwer mit Sci-Fi-Themen.

Aber obs denn nun wirklich 6 Punkte auf der ganzen Schiene verdient ? Da wag ich mich mal skeptisch zu sein. Wenn man böse sein will, ist es halt ein abgespecktes Puerto Rico, also irgendwie Setting-Recycling.

Puerto Rico spiele ich gerne gegen die KI, als Gruppenspiel gefällt es mir aber nicht wirklich. Das Spiel steht und fällt einfach mit dem schwächsten Spieler und sobald man relativ gut ist, läuft das Spiel quasi auf Schienen, die einzige interessante Option ist dann die Hazienda irgendwie -.- Wiederspielfaktor = 0

San Juan dürfte mir also ganz gut gefallen, denke nicht das die taktischen Überlegungen zu kurz kommen und der letzte verbliebene Glücksfaktor macht das Spiel wohl auch noch nach ein paar mehr Partien recht interessant, hoffentlich ...

Die 6er-Wertung scheint mir wohl trotzdem ein Akt der Euphorie zu sein, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen, wenn ichs mal in die Finger bekomme. Mir scheint es jedenfalls etwas deplaziert bzw. unscheinbar, wenn man sich die anderen 6er ansieht, aber keine Frage, gutes Spiel, das es wert ist getestet zu werden.

[ode.]

San Juan ist super! Ich bin jederzeit bereit zu einer Partie, gerade, weil ich es noch nicht so oft gespielt habe...

RftG ist unfassbar gut, genial, megahammerundsoweiter *worship*

[H8Man]

Auch ich finde RftG spielerisch klar besser als SJ, mag SJ aber trotzdem mehr. Das liegt zum einen daran das RftG noch Glückslastiger ist und somit auf Dauer völlig an Reiz verliert und zum anderen ist die Aufmachung absolut scheiße. Weder sind die Grafiken besonders gut gelungen, noch ist der Aufbau intuitiv. Man sieht es ja, so ziemlich jeder bemängelt den Einstieg, auch wenn es vielen danach gefällt.

Wenn man SJ oder auch RftG nicht zu oft in kurzer Zeit spielt, sind es beide sehr gute Spiele, wobei der Reiz bei RftG schneller nachgelassen hat, da man hier schon nach ca. 10 partien merkt wie Glückslastig es ist. Das dumme dabei ist, das man mitten im Aufbau steckt, wenn das Spiel endet, sowas mag ich überhaupt nicht, was auch einer der Gründe ist, wieso ich Agricola nicht besonders gut finde.

Bei SJ braucht das mehrere Partien, es scheint deutlich durchdachter zu sein als sein Nachfolger und das Spiel ist unendlich intuitiver zu spielen und hat die bessere Aufmachung.

Ich würde beide mit 5/6 bewerten, beide haben ihre Vor- und Nachteile.

[Ben]

Bei mir liegt es auch an der Gestaltung und SciFi-Thematik.
Weiter ist "Jan Suan" mehr von Sonderfertigkeiten geprägt, jedenfalls kommt es mir spielerisch so vor, als wenn ich dort mehr abstimmen und kombinieren müsste. Und das Rollenwahlprinzip finde ich klassisch ebenfalls besser.

[H8Man]

Jo, bei RftG gibt es zuviele verschiedene Karten, sodaß man echt Glück haben muss die richtigen zu ziehen und das ist echt nervig, zumal das Spielprinzip fast schon banal ist. Wie gesagt, nach einigen Partien (zwischen 30-50 im wechsel mit den ersten 2 Add-ons) lief es immer gleich ab, selbst die Karten waren stets gleich. Nää, das hat mir dann den Spaß genommen.

Die Rollenwahl finde ich allerdings besser als die von SJ (glaube ich zumindest, ist soooo lange her).

[H8Man]

So, ich hab mir jetzt endlich mal das Review angeschaut und sehe da einige Dinge, die nicht stimmen.

Du sagst das es kaum Glückslastig ist und man gucken muß, was so kommt, aber alles ausgegelichen ist und das ist nicht richtig.

Das Spiel hat, wenn man vom Kartenziehen mal absieht, kaum direktes Glück, aber je nachdem was du ziehst, bist du doch wieder davon abhängig. Ich hab das Spiel zu oft gespielt und ich weiß das derjenige der seiner Starthand entsprechend besser nachzieht, gewinnt. Das fängt schon damit an, das du ein 6er Gebäude brauchst, aber nie bekommst, während dein Gegner vielleicht schon 2 davon liegen hat.

Deine Möglichkeiten sind abhängig von deinen Handkarten, was nicht unbedingt negativ ist, aber wenn du kein Glück beim Nachziehen hast, dann kannst du auch nicht gewinnen. Das Glück ist also bei weitem nicht zu vernachlässigen.

Was die diversität angeht, so kann man bei diesem Spiel ziemlich klar und deutlich die guten von den schlechteren Karten trennen. Es gibt Gebäude die immer gebaut werden und ebenso welche die einfach kaum Einfluss haben, weil sie im Vergleich klar schlechter sind.

Wie schonmal in einem anderen Thread angemerkt, gibt es hier eigentlich auch nur 2 Strategien, die sich auch nicht mischen lassen und eine davon ist zudem die bessere (sofern das Kartenglück mitspielt).

Für mich sind das ziemlich heftige Einschnitte und somit nie im Leben 6/6 Wert. San Juan ist ein gutes Spiel, eines der besten komplexeren Kartenspiele, aber es ist bei weitem nicht frei von Fehlern. Ich sehe das ähnlich, wenn auch bei weitem nicht so krass und offensichtlich wie Dominion. Je mehr Ahnung du hast, desto weniger Spaß macht es. Ich bin auch nicht allein mit diesem Gefühl, ich kenne eine Menge Leute die genau dasselbe Dominion Problem haben. Wenn man zum Spaß vor sich hin spielt und nicht vor dem Spiel nach DER besten Möglichkeit sucht, macht es sehr viel mehr Spaß, was auch nicht verwunderlich ist, da man von da an nurnoch sein Deck im Solo-Modus runterspielt. Bei San Juan gibt es dieses Problem auch, wobei es SEHR viel geringer als bei Dominion, aber trotzdem vorhanden ist.

[Ben]

ich stimme dir zu, dass es nicht zigtausende strategien gibt - aber einige, nicht nur zwei.
klar lässt sich durchrechnen, was am ende die beste auswahl an gebäuden ist, aber bei "san juan" ist vor allem der weg dahin entscheidend und der ist wirklich immer total unterschiedlich.
ich denke, die gebäude sind größtenteils ausgeglichen und habe mit allen schon mal erfolgreich gespielt.

mit der erweiterung wird das spiel noch wesentlich vielfältiger und entfernt einige der "mängel":
baust du zb 6er gebäude - errichte ich die offen ausliegende kathedrale, die für jedes feindliche 6er-gebäude stark punktet.
die karten werden weiter ausgeglichen.
etc.

ich bewerte auf spielama absichtlich nicht zwischen 1 und 10 - das sollen richtige "geeks" machen.
wobei ich behaupte, dass eine menge von den selbsternannten auch einfach nur ein paar möchtegerns sind.
ich kann auch zwischen 1 und 10 werten, allerdings wäre da die entscheidung sehr viel schwerer, ob es nun 8 oder 9 ist und das zeigt sich evtl nach der 100. partie und da kann man immer noch drüber streiten, da es auch irgendwo sehr subjektiv wird.
mit 1-6 kann ich, auch nach realistisch vielen testpartien, eine etwas enger gestrickte aber dafür zeitnahe (bei erscheinen) und objektive empfehlung aussprechen.

hier gehört "san juan" definitiv in die höchste kategorie.
diese entspricht dann einer BGG-wertung im bereich von 8-10, aber das nur zum vergleich.

[H8Man]

Die Erweiterung kenne ich noch nicht und die sollte hier auch keinen Stellenwert einnehmen, da sie extra gekauft werden muß.

Ich kann ehrlich gesagt nicht behaupten das zB. die Gebäudestrategie in sich verschieden sein kann, was schon allein daran liegt, das du bestimmte Gebäude brauchst, um überhaupt ins Spiel zu kommen. Klar, wenn du einfach nichts tun kannst, das Spiel aber vorrantreiben willst, dann baust du ggf. einfach irgendwas, aber das gehört ja dann nicht zur eigentlich Strategie, sprich, es hilft dir dabei nicht.

Auch die etwas schlechtere Produktionsstrategie ist eigentlich recht klar definiert, da kann man nicht viel umtauschen.

Die zig Spiele die ich gemacht habe wurden eigentlich immer durch dieselben Gebäude beendet, was auch logisch ist, da sie aufeinander aufbauen. Vielleicht hab ich es auch einfach öfter gespielt und du entdeckst das erst noch, kein Plan.

Was die Bewertungen angeht, ist es mMn deutlich schwieriger und sehr viel ungenauer Spiele auf eine kleine Skala zu bringen. Auch hier hast du ab und an das Problem 4 odwer 5? 3 oder 4?
Bei einer 10er Skala ist das einfacher, da du viel genauer sein kannst, ebenso brauchst du dort nicht alles auf eine Note packen.

Du sagst 6/6 wäre 8-10 von 10. Dann wäre SJ vielleicht nur bei 8, was wieder einen großen Unterschied ausmacht und desto kleiner die Skala, desto unwahrscheinlicher ist es, das man die volle Punktezahl bekommt.

Die meisten Spiele müssten so oder so bei 4/6 liegen, weil die meisten Spiele zwar gut, aber nicht überragend sind und nur wenige sind ganz oben oder ganz unten, das sind absolute Ausnahmen, daher wäre ich da sehr viel vorsichtiger, aber was soll man machen, du bist halt das Chief-Lama ^^

[Joachim-SpieLama]

Warum nicht gleich eine Skala von 0 - 10.000.00? Da könnte man noch differenzierter bewerten.
Diese Diskussion zeigt mir mal wieder ganz deutlich - und bestätigt mich in meiner Meinung - das diese ganze Bewerterei total sinnlos ist. Es bringt tausendmal mehr eine Rezension aufmerksam zu lesen (respektive sich anzusehen) und sich so ein Bild darüber zu machen. Irgendwelche Noten, in die man ein Spiel (auch andere Dinge) pressen will/muss, sind einfach überflüssiger Nonsens.

Da lobe ich mir den neuen Rezensenten der Spielbox, den Schweizer Tom Felber, welcher eine Notengebung kategorisch ablehnt. Thumbs up Mr. Felber, you are right!

[H8Man]

Da geb ich dir vom Prinzip her recht, aber dabei gibt es auch ein ganz großes Problem.

Angenommen du hast kein plan, bist Neueinsteiger und bist demnach auf der Suche. Willst du dann ernsthaft alle 50.000 Spiele durchgehen, anstatt dies sehr stark durch die Bewertung/Empfehlung anderer einzuschränken?

Also mir haben die BGG Bewertungen extrem geholfen. Klar stimmen sie nicht 1 zu 1 überein, aber das sollen und brauchen sie auch garnicht. Aber der großteil (gut 90%) hat geholfen.

Zudem ist wohl ziemlich klar das eine 10er Skala völlig ausreicht, selbst wenn man noch so genau sein will und das weißt du selbst, sogar nach einigen Flaschen Wein.

[Ben]

@jo
genau. das problem der noten ist einfach: viele leute achten auf noten, und zudem lassen sich spiele so besser kategorisieren und ordnen.
an sich denke ich aber auch, dass man spiele nie in "eine schublade stecken" kann.

@h8
6er sind ausnahmen, da hast du recht. und genau so wird es auch gemacht!
nur ist eine "höchstbewertung" bei bgg was anderes als eine "höchstbewertung" bei spielama - einfach weil bei uns unter jeden punkt etwas mehr fällt, als bei bgg. das wollte ich damit nur sagen.

zu "san juan": gebäudebau und produktion sind zwei zentrale elemente bei dem spiel - und daher finde ich es quatsch, sie je als eine art strategie zu bezeichnen (auch wenn 6er darauf abzielen). wie gehabt zählt bei mir der weg zum ziel - und da ist es als spieler durchaus möglich auf die anderen zu reagieren, als nur auf irgendeine strategie hinzuspielen und sich über kartenpech zu ärgern. für mich bleibts bei einer höchstwertung - auch wenn du recht hast, dass die erweiterung da noch nicht mal reinzählt. aber wer nach x partien iwann einen mangel feststellt, der kann dann ja darauf ausweichen. das sind dann auch die leute, die meinen nur zwei strategien zu finden und alles andere würde ja absolut nur darauf hinauslaufen.
für die ersten sehr vielen partien und für den großteil der spielerbevölkerung garantiere ich ein 6/6 spielerlebnis (und wenn du willst darfst du es erneut auch mit einem 8-10er BGG-erlebnis vergleichen )

[lueg]

Die BGG Bewertungen sind auch deshalb vorteilhaft, weil sie nicht die Meinung einer Person wiedergeben, sondern die von Tausenden. Und wenn du dann eine hohe Bewertung bei hoher Teilnahme siehst, kannst du zumindest sagen, dass es vielen Leuten gefällt und vielleicht nicht nur dem Rezensenten. Ob es dir selbst dann gefällt ist wieder etwas anderes.

Sollte die Mitgliederzahl und Aktivität hier im Forum steigen, könnte man sich ja auch überlegen zusätzlich die durchschnittliche "Usermeinung" bei den Spielen anzugeben.

[Ben]

richtig! das ist das tolle an BGG und auch das, was hier im forum passieren könnte: jeder kann hier an den umfragen teilnehmen und seine meinung loswerden.

zwar sind nur wenige auf bgg richtige freaks die sich bei jeder entscheidung alles zig mal durch den kopf gehen lassen - es sind auch viele bauchspieler etc. so entgehen einem da manchmal vielleicht auch schätzchen, aber insgesamt ist es ein guter maßstab!

[H8Man]

Ich muß zugeben, das ich die kleinere Skala dabei nicht beachte, also das 6/6 einfach oberaffenmegahammergeil oder megaextremultrasuper bedeutet und alles darunter eben 5/6 ist.

Wenn man so will, könnte Stone Age uU. 6/6 bedeuten, aber auch nur knapp! Soviel Ehre muß ich behalten

Aber Charly mit 1/6 bleibt für mich trotzdem die fragwürdigste Bewertung. Hier klingt die Bewertung einfach extrem subjektiv, was vom Video noch unterstützt wird.

Bei SJ gibt es bei deiner Handhabung aber ein Problem, und zwar gewinnt die Strategie über die Reaktion, zudem schließt das eine für mich das andere nicht aus.
Was ich meine ist, du kannst noch so sehr gegen mich spielen (was man sowie macht, auch ohne die eigene Strategie zu vernachlässigen), im Endeffekt hinderst du dich nur selbst und ich gewinne, was schon allein daher kommt, das ich auf Punkte gehe, während du suboptimale züge machst, nur um mich ein wenig zu hindern.

[Ben]

ha! das glaube ich nicht @ SJ

spiel charly mal und sag mir dann, was du davon hältst.

[H8Man]

Versuch halt mal gegen einen guten Spieler zu gewinnen, wenn du dich darauf konzentriest ihn zu stören, während er einfach sein Ding macht. Das wird nicht klappen ^^

Ne danke, Charly ist für mich nur ein weiterer Kandidat der Zeitverschwendung, aber das Spiel kann man ja auch problemlos einschätzen, ohne es gespielt zu haben. Was mich halt stört ist, das es für mich keine sonderlich großen Unterschiede zu anderen beliebten Spielen wie zB. 6 Nimmt gibt.
Beide sind einfach, sowie kaum steuerbar und beide haben dieselbe Zielgruppe.
Und auch wenn 6 Nimmt soooo viel toller ist (was ich nicht verstehe, aber egal), so kann der Unterschied einfach nicht so enorm groß sein. Im Grunde wäre es ja das Gegenteil.

[DerDave]

Ein Spiel kann gerne total glückslastig sein, sogar Glück als Hauptelement haben, wems nicht gefällt, den wird das Spiel ab hier also eh nicht mehr interessieren, dazu zählst du halt mal =)

Aber dann kann man das Spiel gerne noch thematisch aufhübschen, ordentliches Material machen, das Ganze irgendwie sinnvoll gestalten und gut ist.

Naja, und Charly... "wer war eigentlich dieser Charly ?" und "warum mögen alle Tiere so gern Honig ?", nicht wahr ?

Oh und damit das ganze hier nicht wieder Spam meinerseits ist: Bei San Juan scheint es ja zu stimmen, tendenziell, vl aber auch nur weil es von Puerto Rico gewohnt ist.

Und wir sollten mal aufhören in jedem 2ten Thread grundlegende Fragen der Spielewelt zu diskutieren, so sehr ich auf diese "Glück vs. Strategie"-Gespräche und Co. stehe, habe solche mindestens alle 2 Wochen mit diversen Personen =)

[lueg]

Und wir sollten mal aufhören in jedem 2ten Thread grundlegende Fragen der Spielewelt zu diskutieren, so sehr ich auf diese "Glück vs. Strategie"-Gespräche und Co. stehe, habe solche mindestens alle 2 Wochen mit diversen Personen =)

na dann sollte man doch eine eigene Rubrik dazu eröffnen, wenn das Interesse bei den Benutzern grundsätzlich da ist

[Ben]

wer "charly" mit "6nimmt!" vergleicht, dem kann ich auch nicht mehr helfen
.