Durchhalten bei Civi

[Thomas Conrad]

Hallo,

auf der Messe haben wir das neue Civilization von Eagle Games erworben. Seitdem haben wir es nun drei mal gespielt. Zwei Partien mit je drei Spielern und gestern eine Partie mit sechs Leuten. Bei allen Partien ist uns aufgeffallen, dass nie derjenige gewonnen hat, von dem man es im Laufe der Partie erwartet hätte (was ja durchaus für das Spiel spricht). Bei jeder Partie hieß es so nach ungefähr der Hälfte: "So, nun können wir XY zum Gewinner erklären, der nimmt soviel Geld ein, den holen wir nicht mehr auf". Komisch ist nur, dass dieser "Gewinner" bei allen Partien am Ende eher einer der Letzten war. Das liegt hauptsächlich daran, dass jemand der viel Geld verdient und gut dasteht viele Neider auf sich vereint. Gestern ging es mir so. In der vorletzten Epoche ging es mir super gut, ich hatte die aktuellen Militärtechnologien und das Geld die Einheiten zu kaufen. Ein Einzelner hätte mich wahrscheinlich auch nicht mehr stürzen können, doch da sich zwei Spieler konsequent zusammen getan hatten, war es schnell vorbei mit meiner Herlichkeit. Wenn alle anderen Spieler an einem Strang gezogen hätten, hätte ich wahrscheinlich gar keine Chance mehr gehabt.
Nun, ich denke einfach, dass es gerade bei Civilization the Boardgame sehr wichtig ist (wie bei vielen Spielen dieser Art auch) gemeinsamm gegen den Führenden vorzugehen. Interesant ist auch, dass nacher der Gewonnen hat, der die ganze Zeit immer recht unauffälig war. Ein Mitspieler, der sich schon das ganze Spiel für verloren erklärt hat, ist immerhin noch zweiter geworden. Allerdings muss ich auch sagen, dass wir zu Beginn dafür gesorgt haben, dass es genügent Rohstoffe gibt. Wir haben wie in der Anleitung beschrieben pro Spieler zwei leere Marker rausgenommen und zusätzlich auf den Feldern, wo ein Berg oder Dschungel aufgedeckt wurde, noch einen Rohstoffmarker dazugelegt, um dieser Felder wenigstens einigermasen aktraktiv zu machen.
Die Message lautet also, nicht aufgeben, sondern weiter kämpfen und dann kommt es doch anders als man denkt.

Gruß Thomas Conrad

[Andi-spielbox]

ich möchte auch endlich civi haben!! ich hoffe, dass ich es nächste woche erhalte... bitte, bitte!

[Dieter Niehoff]

Vorweg, ich kenne das Spiel (noch) nicht (

(Bin nur ein alter Fan des alten (... echten und wahren) CIVILIZATION von WdS.

Thomas Conrad schrieb:
> Nun, ich denke einfach, dass es gerade bei Civilization the
> Boardgame sehr wichtig ist (wie bei vielen Spielen dieser Art
> auch) gemeinsamm gegen den Führenden vorzugehen. Interesant
> ist auch, dass nacher der Gewonnen hat, der die ganze Zeit
> immer recht unauffälig war.

Spricht das denn nicht eher gegen das Spiel. Da bemüht man sich um einen Vorsprung, und schwupps gelingt es den bis dahin wohl nicht so fein spielenden Nachzüglern durch bloße Kooperation den Führenden unwiederruflich ins Jammertal zu stürzen. Und dann gewinnt auch noch der, der gar nix tut, sprich: unauffällig am Spieltisch sitzt .........?!

Seltsame Spieldynamik.

Das Spielprinzip: "Gemeinsam gegen den Führenden" ist vielleicht ganz nett bei kleinen kurzweiligen Spielen. In großen Strategiespielen halte ich eine solche Spielweise für zumindet fragwürdig.

Wohlgemerkt: Ich habe gar nichts gegen eine Taktik des Geimeinsamen Spiels, um z. B. gemeinsam wieder Anschluß an den Führenden zu schaffen. Aber einfach Bünde schließen um den Führenden durch "Hauen und Stechen" für sein bis dahin überlegenes Spiel abzustrafen .......... seltsame Spielphilosophie.

Aber vielleicht hat das ja nichts mit CIVI- The Boardgamé zu tun.
Dann betrachtet diesen Beitrag einfach als überflüssig.

Dieter Niehoff
(dem diese Spielphilosophie z. B. bei ARMADA ein Dorn im Auge ist)

[Attila]

Dieter Niehoff schrieb:

> Das Spielprinzip: "Gemeinsam gegen den Führenden" ist
> vielleicht ganz nett bei kleinen kurzweiligen Spielen. In
> großen Strategiespielen halte ich eine solche Spielweise für
> zumindet fragwürdig.

Du schreibst schon richtig "Spielweise" - mit einer dem Spiel angepassten "Spielweise" bekommt man jedes Spiel kaputt ! - Meiner Meinung nach ist das aber kein Fehler am Spiel, sondern an den Mitspielern.
Bei solchen Spielen ist es vieleicht angebracht "auf Position" zu spielen, bzw. eine Punkteliste einzuführen. Das gibt dem führenden dann auch eine gute Ausgangsposition um mit den schwächeren zu verhandeln !
Das "alle auf den stärksten" Syndrom ist aber doch nicht neu und jeder der Spielt weiss, das wenn man zu weit vorne liegt, man den unwillen der anderen Spieler (die ja auch noch gewinnen wollen) auf sich zieht. Also sollte man frühzeitig an sowas denken und nicht wie eine Rakete die ersten Runden in fürhung gehen um dann am Schluss doch abgefangen zu werden.

Ich geh die Sache mal so an:

4 Spieler, ein Spieler fürht mit etwas abstand vor den anderen 3. Die 3 tun sich zusammen und fangen diesen Spieler "ab" und der wird nur zweiter. Der einzige der von diesem "Pakt" profitieren konnte ist der Spieler der gewonnen hat. Die anderen Spieler hätten sich besser mit dem bis dato führenden zusammen getan um von ihm soweit zu profitieren und noch zweiter zu werden.
Bietet der "führende" dem letzen in der aktuellen Reihenfolge an ein paar Runden nicht "für sich" zu spielen, sondern ihm Schützenhilfe zu leisten, dann sieht die Sache plötzlich ganz anders aus !

Diese "alle gegen einen" Päkte sind völlig sinnlos und helfen meistens nur einem der Spieler - die anderen gucken in die Röhre ! Deswegen sollte man sich ganz genau überlegen ob man sowas macht.

> Aber vielleicht hat das ja nichts mit CIVI- The Boardgamé zu
> tun. Dann betrachtet diesen Beitrag einfach als überflüssig.

Nicht direkt, denn es ist halt eine Sache der Spieler. Wenn die das Spiel kaputt machen wollen, dann tun sie das - und das ist in fast jedem Spiel so !

Wenn ich an der Reihe bin und sehe das jemand Gewinnen kann und ich den Sieg verhindern kann indem ich einen suboptimalen Zug mache und so in der Wertung vieleicht weiter zurueckfalle. dann werde ich mich nicht Opfern um den Sieg zu verhindern. Wieso sollte ich mich für die Leute die hinter mir liegen "Opfern" ? Hab ich Farbe im Gesicht oder was ? Es wird um jeden Platz gefightet ! Egal ob es Platz 1, 2 oder der Vorletzte ist ! Sowas ist GRUNDVORRAUSETZUNG fuer solch ein Spiel ! Und da verbünde ich mich auch mal mit dem führenden um von Platz 3 auf Platz 2 zu kommen ! Dann gucken die "alle auf den führenden"-Philosophen alle blöde und landen allesamt hinter mir ! :-)

> (dem diese Spielphilosophie z. B. bei ARMADA ein Dorn im Auge
> ist)

Armada ist ein prima Spiel - es ist halt nicht für jeden was ! :-)

Atti

[Arne Hoffmann]

Moin moin!

Ich denke auch, daß das "alle gegen den Führenden" zwar durch ein Spiel (gerade denen mit viel Interaktion) begünstigt wird, aber der Ausgang solcher Aktionen nur den Mitspielern zuzuschreiben ist. Da stimme ich Attilas Beitrag voll zu, gerade bei der Bemerkung, daß [b]um jeden Platz gekämpft wird[/b].

Insofern muß ich bei einem Bündnis gegen den Führenden abwägen, inwiefern es mir die Chance bietet, nach erfolgreichem Abschluß selber Führender zu sein, oder in guter Lauerstellung darauf. [b]Das[/b] ist in meinen Augen auch der spannendste Punkt bei solchen Bündnissen:
Alle Bündnispartner wissen, daß sie gemeinsam gegen den Führenden angehen aber jeder im Endeffekt nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht sein wird. Ich muß also während des Bündnisses genau abwägen, wer welchen Vorteil aus den Aktionen ziehen könnte. Da kann dann auch mal schnell ein Bündniswechsel zugunsten des Führenden vorkommen, wenn sich das auf einmal als lukrativer herausstellt.

Nur vor diesem Hintergrund kann und darf ich mich erst auf Bündnisse einlassen - beachtet man das nicht, so wird sich auch nicht der rechte Spielspaß einstellen.

Tschö,

- Arne -

[Armin]

Hallo Thomas,

ich hab das Spiel erst einmal gespielt, zu viert, ca. 4 Stunden.
Nach dem ersten Zug (2xSeuche), hatte ich mit dem Spielausgang nichts mehr zu tun.
Nach ca. 1 Stunde gab es einen Führenden, der das Spiel auch gewonnen hat, obohl die beiden Anderen gegen Ihn gespielt haben.

Gruß Armin

[Roman Pelek]

Hi Dieter,

Dieter Niehoff schrieb:

[Gegen den Führenden spielen]
> Spricht das denn nicht eher gegen das Spiel. Da bemüht man
> sich um einen Vorsprung, und schwupps gelingt es den bis
> dahin wohl nicht so fein spielenden Nachzüglern durch bloße
> Kooperation den Führenden unwiederruflich ins Jammertal zu
> stürzen. Und dann gewinnt auch noch der, der gar nix tut,
> sprich: unauffällig am Spieltisch sitzt .........?!
> Seltsame Spieldynamik.

Bei sehr vielen Spielen findet man dieses Phänomen doch, das alleine ist doch nicht ein Fehler des Spiels, sondern mitunter unbedachte Spielweise der Mitspieler. Warum sollte ich z. B. gegen den Führenden kooperieren, wenn ich doch Letzter werde?

> Das Spielprinzip: "Gemeinsam gegen den Führenden" ist
> vielleicht ganz nett bei kleinen kurzweiligen Spielen. In
> großen Strategiespielen halte ich eine solche Spielweise für
> zumindet fragwürdig.

Hm, nenne mir mal ein halbwegs interaktives Strategiespiel, bei dem ist nicht prinzipiell anwendbar ist... Ob man nun ein Puerto Rico, Vinci, Civ Boardgame, Urland, ZooSim oder Blokus spielt: bei allen ist es möglich. Als Problem empfinde ich es nur dann, wenn die Spielbalance nur dann gewahrt ist, wenn man konsequent so spielt, d. h. einzelne Spieler durch Glück oder eine gelungene Aktion sich so weit absetzen können, dass man sie gemeinsam kleinprügeln muss, um überhaupt über einen längeren Zeitraum im Spiel noch Spaß am Spiel zu finden. Auch viel bedenklicher finde ich Spielbalancen, die das Spiel gegen Schwächste übermäßig forcieren, wie z. B. bei einem "Kampf der Gladiatoren".

> (dem diese Spielphilosophie z. B. bei ARMADA ein Dorn im Auge
> ist)

Bei Armada spielt da in meinen Augen mitunter das Würfelglück so eine große Rolle, dass eben oben erwähntes Absetzen eines Spielers geschehen kann... Mir ist's deshalb auch etwas zu extrem.

Ciao,
Roman

[Thomas Conrad]

Hallo Attila

> Du schreibst schon richtig "Spielweise" - mit einer dem Spiel
> angepassten "Spielweise" bekommt man jedes Spiel kaputt ! -

Nun, diese Aussage verstehe ich leider nicht. Wieso bekommt man mit einer angepassten Spielweise jedes Spiel kaputt? Soll ich etwa unangepasst spielen? Das heißt sinnlos irgenwelche Aktionen machen, die mir nichts bringen?


>> Das "alle auf den stärksten" Syndrom ist aber doch nicht neu
> und jeder der Spielt weiss, das wenn man zu weit vorne liegt,
> man den unwillen der anderen Spieler (die ja auch noch
> gewinnen wollen) auf sich zieht. Also sollte man frühzeitig
> an sowas denken und nicht wie eine Rakete die ersten Runden
> in fürhung gehen um dann am Schluss doch abgefangen zu werden.

Völlig richtig. Man soll natürlich nicht blind mit allen auf den Führenden hauen ohne Sinn und Verstand. Bei jedem Bündnis gilt es abzuwägen, was für einen dabei rausspringt. Wenn zwei schwächere Spieler sich zusammen tun, um im Spiel wieder in eine gute Position zu kommen, ist das doch ok. Und wenn es dabei gegen den gerade Führenden geht, ist das doch völlig normal. Oder sollen die einen noch schwächere Spieler schwächen oder blocken? Der Führende muss damit rechnen, dass er schnell was abkriegt, das muss aber nicht passieren. Es steht ja jedem Spieler frei mit wem er sich zusammen tut.


> Diese "alle gegen einen" Päkte sind völlig sinnlos und helfen
> meistens nur einem der Spieler - die anderen gucken in die
> Röhre ! Deswegen sollte man sich ganz genau überlegen ob man
> sowas macht.

Aber was haben die anderen Spieler davon, wenn einer gnadenlos voranzieht und die anderen überhaupt keine Chance mehr haben das Spiel zu gewinnen. Dann gucken die Spieler auch in die Röhre. Wo ist denn nun der Unterschied? Natürlich machen solche Aktionen keinen Sinn, wenn man nachher schlechter dasteht als vorher. Das muss man sich schon genau überlegen. Aber ich denke, dass ist doch die Kunst beim Verhandeln von Bündnissen.

> Nicht direkt, denn es ist halt eine Sache der Spieler. Wenn
> die das Spiel kaputt machen wollen, dann tun sie das - und
> das ist in fast jedem Spiel so !

Das Spiel ist dann kaputt, wenn keiner mehr echte Züge macht, sondern nur noch wild drauf los prügelt. Aber erfahrende Spieler werden sich doch kaum dazu hinreisen lassen.

> Wenn ich an der Reihe bin und sehe das jemand Gewinnen kann
> und ich den Sieg verhindern kann indem ich einen suboptimalen
> Zug mache und so in der Wertung vieleicht weiter
> zurueckfalle. dann werde ich mich nicht Opfern um den Sieg zu
> verhindern. Wieso sollte ich mich für die Leute die hinter
> mir liegen "Opfern" ? Hab ich Farbe im Gesicht oder was ? Es
> wird um jeden Platz gefightet ! Egal ob es Platz 1, 2 oder
> der Vorletzte ist ! Sowas ist GRUNDVORRAUSETZUNG fuer solch
> ein Spiel ! Und da verbünde ich mich auch mal mit dem
> führenden um von Platz 3 auf Platz 2 zu kommen ! Dann gucken
> die "alle auf den führenden"-Philosophen alle blöde und
> landen allesamt hinter mir ! :-)

Hier wieder 100% zustimmung von mir.

Gruß Thomas

[Thomas Conrad]

Arne Hoffmann schrieb:
>
> Moin moin!
>
> Ich denke auch, daß das "alle gegen den Führenden" zwar durch
> ein Spiel (gerade denen mit viel Interaktion) begünstigt
> wird, aber der Ausgang solcher Aktionen nur den Mitspielern
> zuzuschreiben ist. Da stimme ich Attilas Beitrag voll zu,
> gerade bei der Bemerkung, daß [b]um jeden Platz gekämpft
> wird[/b].
>
> Insofern muß ich bei einem Bündnis gegen den Führenden
> abwägen, inwiefern es mir die Chance bietet, nach
> erfolgreichem Abschluß selber Führender zu sein, oder in
> guter Lauerstellung darauf. [b]Das[/b] ist in meinen Augen
> auch der spannendste Punkt bei solchen Bündnissen:
> Alle Bündnispartner wissen, daß sie gemeinsam gegen den
> Führenden angehen aber jeder im Endeffekt nur auf seinen
> eigenen Vorteil bedacht sein wird. Ich muß also während des
> Bündnisses genau abwägen, wer welchen Vorteil aus den
> Aktionen ziehen könnte. Da kann dann auch mal schnell ein
> Bündniswechsel zugunsten des Führenden vorkommen, wenn sich
> das auf einmal als lukrativer herausstellt.
>
> Nur vor diesem Hintergrund kann und darf ich mich erst auf
> Bündnisse einlassen - beachtet man das nicht, so wird sich
> auch nicht der rechte Spielspaß einstellen.
>
> Tschö,
>
> - Arne -


Wo darf ich das unterschreiben? :-)

Gruß Thomas

[Marten Holst]

Moinle,

>> Du schreibst schon richtig "Spielweise" - mit einer dem Spiel
>> angepassten "Spielweise" bekommt man jedes Spiel kaputt ! -
>
> Nun, diese Aussage verstehe ich leider nicht. Wieso bekommt
> man mit einer angepassten Spielweise jedes Spiel kaputt?
> Soll ich etwa unangepasst spielen? Das heißt sinnlos
> irgenwelche Aktionen machen, die mir nichts bringen?

Ich hatte das so verstanden: "auf das Spiel angepasste Spielweise"="Mechanismen dieses konkreten Spiels nutzend". M.a.W.: Bei Vinci wäre es "angepasst" (im Sinne der Führendenverprügelung), einfach immer auf dessen Volk einzudreschen, bei Siedler von Catan, mit dem Führenden nicht zu handeln, dafür untereinander auch offenkundig "schief" zu agieren, u.s.w.

>>> Das "alle auf den stärksten" Syndrom ist aber doch nicht neu
>> und jeder der Spielt weiss, das wenn man zu weit vorne liegt,
>> man den unwillen der anderen Spieler (die ja auch noch
>> gewinnen wollen) auf sich zieht. Also sollte man frühzeitig
>> an sowas denken und nicht wie eine Rakete die ersten Runden
>> in fürhung gehen um dann am Schluss doch abgefangen zu werden.
>
> Völlig richtig. Man soll natürlich nicht blind mit allen
> auf den Führenden hauen ohne Sinn und Verstand. Bei jedem
> Bündnis gilt es abzuwägen, was für einen dabei rausspringt.
> Wenn zwei schwächere Spieler sich zusammen tun, um im Spiel
> wieder in eine gute Position zu kommen, ist das doch ok.
> Und wenn es dabei gegen den gerade Führenden geht, ist das
> doch völlig normal. Oder sollen die einen noch schwächere
> Spieler schwächen oder blocken? Der Führende muss damit
> rechnen, dass er schnell was abkriegt, das muss aber nicht
> passieren. Es steht ja jedem Spieler frei mit wem er sich
> zusammen tut.

Klar. Wenn die Schwächeren selber Vorteile von einer Kooperation haben, dann sollen sie es tun. Es ging hier, denke ich, aber mehr um "auf den ersten um jeden Preis". Im obigen Siedlerbeispiel: ich schenke Dir zwei Erz, damit Du Deine Stadt bauen kannst und nicht Roman gewinnt, oder Attila.

>> Diese "alle gegen einen" Päkte sind völlig sinnlos und helfen
>> meistens nur einem der Spieler - die anderen gucken in die
>> Röhre ! Deswegen sollte man sich ganz genau überlegen ob man
>> sowas macht.
>
> Aber was haben die anderen Spieler davon, wenn einer
> gnadenlos voranzieht und die anderen überhaupt keine Chance
> mehr haben das Spiel zu gewinnen. Dann gucken die Spieler
> auch in die Röhre. Wo ist denn nun der Unterschied?
> Natürlich machen solche Aktionen keinen Sinn, wenn man
> nachher schlechter dasteht als vorher. Das muss man sich
> schon genau überlegen. Aber ich denke, dass ist doch die
> Kunst beim Verhandeln von Bündnissen.

Und da ist auch der Unterschied. Natürlich ist der Führende, gerade bei "Punkteerreichspielen" (Vinci, Siedler, ...) ein "lohnendes" Ziel, wenn man z.B. dadurch Zeit gewinnt. Aber den ersten anzugehen, nur um ein Spiel zu verlängern, und dabei Position 3 zu verlieren - das wäre es eben nicht mehr, das schlaueste (Hilfe, keine fünf Whisky und schon kann ich keinen geraden Satz mehr schreiben...).

Kooperative Grüße
Marten (wer paktiert mit mir gegen die Führenden in der Posterwertung?)

[Roman Pelek]

Hi Thomas,

Thomas Conrad schrieb:

> Interesant ist auch, dass nacher der Gewonnen hat, der die ganze Zeit
> immer recht unauffälig war. Ein Mitspieler, der sich schon
> das ganze Spiel für verloren erklärt hat, ist immerhin noch
> zweiter geworden.

Subtil spielen ist für mich eh einer der Schlüssel zum Sieg bei vielen Brettspielen. Wer sich nicht früh als dominant ausweist, wird lange seine Ruhe haben und im Verborgenen arbeiten können. Beispiele dafür sind z. B. die Gaukler/Werke-Strategie bei "Fürsten von Florenz", die einem lange abgeschlagen dastehen lässt oder eine Manufaktur/Hafen/Zunfthalle-Strategie bei "Puerto Rico", die zumindest ungeübte Spieler lange Zeit nicht als bedrohlich wahrnehmen. Ich denke, dass sich mit Psychologie im Spiel doch einiges reißen lässt... ;-)

Bei "Civilization: The Boardgame" klappte sowas auch schon mehrere Male: moderate Ausdehnung, kooperativer und somit versöhnender Warentausch mit den Mitspielern, auf's Nötigste limitierte kriegerische Auseinandersetzungen. Und nebenher durch ein paar weniger auffällige Wunder und "Seminal Discoveries" Siegpunkte einheimsen und schon früh durch Erwerb militärischer Fortschritte Tantiemen kassieren, die niemand so richtig wahrnimmt. Nie zu viel Einkommen kassieren oder früh finanziell auf den Putz hauen, lieber einmal auf Wesentliches sparen.

Daneben gibt's aber ein paar Aspekte, die ich fast eher für Spielfehler halte: der frühe Erwerb von Steinschleudern ist sehr lukrativ, da diese im nächsten Zeitalter aufgewertet werden. Und es lohnt m. E. wenig, in City Improvements zu investieren, die schnell verfallen und kaum die Kosten einspielen (da lohnt mitunter die Variante aus dem Eaglegamesforum: wer eine neue Technologie mit Improvement erwirbt, erklärt eine vorherige als obsolet = wegschmeissen und nicht mehr zu kaufen). Ebenso wird man erstmal lieber expandieren als Städte größer zu machen.

Mich würde interessieren, ob dies in anderen Runden von Euch ähnlich verlief, einige Postings im Eagle-Forum deuten leider auch in solche Richtungen...

Ciao,
Roman

[Jost Schwider]

"Dieter Niehoff" hat am 03.11.2002 geschrieben:

> (Bin nur ein alter Fan des alten (... echten und wahren)
> CIVILIZATION von WdS.

Das ist bestimmt kein Fehler! :-))

>> dass nacher der Gewonnen hat, der die ganze Zeit
>> immer recht unauffälig war.
>
> Spricht das denn nicht eher gegen das Spiel.

Jein: Hauptsächlich liegt sowas an mißgünstigen Spielern. Da leider oft nur der Sieg zählt, nimmt ein etwa Drittplatzierter keine Rücksicht auf seine eigene Position und tritt nur noch als Störer in Aktion. :roll:

> Und dann gewinnt auch noch der, der gar nix tut,
> sprich: unauffällig am Spieltisch sitzt .........?!
> Seltsame Spieldynamik.

100% ACK!

M.E. soll eben der beste Spieler gewinnen und nicht derjenige, der am schlimmsten integriert oder Spiele(regeln) "verbiegt".

> Aber vielleicht hat das ja nichts mit CIVI- The Boardgamé
> zu tun.
> Dann betrachtet diesen Beitrag einfach als überflüssig.

Das Problem betrifft viele Spiele(r), daher halte ich das Thema für sehr Diskussions-würdig.

Viele Grüße
Jost aus Soest (dessen Spiel öfters mal "zerstört" wird - ohne Vorteil für den Störer)

[Jost Schwider]

"Roman Pelek" hat am 04.11.2002 geschrieben:

> Subtil spielen ist für mich eh einer der Schlüssel zum Sieg
> bei vielen Brettspielen.

:-O Das sollte aber nicht so sein! Der Beste soll schließlich gewinnen! - Nicht der Glücklichste, Integranteste, Subtilste, etc. pp.

> Manufaktur/Hafen/Zunfthalle-Strategie bei "Puerto Rico",

Puerto Rico gefällt mir auch deswegen so gut, weil man den Führenden nur seeehr schwer ausmachen kann. Außerdem gibt es keine besonderen Möglichkeiten, andere Spieler zu (zer)stören. So muss hauptsächlich jeder für sich sein Optimum herausholen. So gewinnt niemals ein Integrant oder "Zerstörer", sondern i.A. der spielerisch Beste.

> Ich denke, dass sich mit Psychologie
> im Spiel doch einiges reißen lässt... ;-)

Und ich denke, dass du hier (insbesondere bzgl. Purto Rico) zuviel rein interpretierst. :-D ;-)

Im Ernst: Aufgrund diverser schlechter Erfahrungen bevorzuge ich inzwischen Spiele, bei denen es nicht offensichtlich ist, wer führt. So ist jeder nur selbst für sein Erfolg verantwortlich.

Viele Grüße
Jost aus Soest (Gerechtigkeits-Fanatiker)

[Mike]

> Jost aus Soest (dessen Spiel öfters mal "zerstört" wird -
> ohne Vorteil für den Störer)

Genau dieses Problem liegt doch nicht am Spiel sondern an der Beschränktheit, der Sturrheit oder der Unerfahrenheit der Mitspieler. Wenn ein Spieler mit einem anderen gegen den Ersten kooperiert, ohne einen Vorteil zu ziehen, kann das Spiel doch dafür nichts. Entweder lernen die Spieler daraus oder Sie sind für derartige Spiele nicht geeignet.
Mike

[Roman Pelek]

Hi Jost,

Jost Schwider schrieb:
>
> "Roman Pelek" hat am 04.11.2002 geschrieben:
>
> > Subtil spielen ist für mich eh einer der Schlüssel zum Sieg
> > bei vielen Brettspielen.
>
> :-O Das sollte aber nicht so sein! Der Beste soll
> schließlich gewinnen! - Nicht der Glücklichste,
> Integranteste, Subtilste, etc. pp.

Wer ist denn der "Beste"? Das ist doch eigentlich genau der, der am Geschicktesten die Spielmechanismen und das Mitspielerverhalten ausnutzt. Ohne Mitspielerverhalten kommst Du ja nur aus, wenn Du irgendwas parallel-solitaire-mäßiges spielst :-) Was machst Du bei Verhandlungsspielen? Da gewinnt doch auch der, der seine Mitspieler am besten übern Tisch zieht, indem er ihnen mehr oder minder etwas vorgaukelt ("ich bin so arm dran" :-D )

> Puerto Rico gefällt mir auch deswegen so gut, weil man den
> Führenden nur seeehr schwer ausmachen kann. Außerdem gibt es
> keine besonderen Möglichkeiten, andere Spieler zu
> (zer)stören. So muss hauptsächlich jeder für sich sein
> Optimum herausholen. So gewinnt niemals ein Integrant oder
> "Zerstörer", sondern i.A. der spielerisch Beste.

Es ist ein sehr konstruktives Spiel, aber es gibt auch einige Möglichkeiten durch die Hintertür, jemanden zu behindern. Man kann bei PR häufiger auch jemanden auch so bremsen, dass er definitiv nicht gewinnt - nur macht so eine übermäßig destruktive Spielweise nicht viel Sinn für einen selbst. Und das ist durchaus schön :-)

> > Ich denke, dass sich mit Psychologie
> > im Spiel doch einiges reißen lässt... ;-)
> Und ich denke, dass du hier (insbesondere bzgl. Purto Rico)
> zuviel rein interpretierst. :-D ;-)

Ich denke nicht :) Menschen spielen nunmal nicht mechanisch, sondern auch emotional, und das kann man fast immer ausnutzen.

> Im Ernst: Aufgrund diverser schlechter Erfahrungen bevorzuge
> ich inzwischen Spiele, bei denen es nicht offensichtlich ist,
> wer führt. So ist jeder nur selbst für sein Erfolg
> verantwortlich.

Hm? Es kann genausogut passieren, dass bei solchen Spielen einer jemanden aus Führenden ausgemacht haben will und auf ihn "draufhaut" - nur um am Schluss festzustellen, dass es der falsche war. Spiele, wo jeder nur selbst für seinen Erfolg verantwortlich ist wären welche ohne Interaktion. Bei allen anderen muss man damit rechnen, dass ein Spieler einem anderen Knüppel zwischen die Beine werfen kann, egal ob nun gerechtfertigt oder nicht... Aber das hat doch auch schöne Seiten und einen gediegenen Unterhaltungswert und nicht jeder spielt nur so vor sich hin :-))

> Viele Grüße
> Jost aus Soest (Gerechtigkeits-Fanatiker)

Hat jemand je behauptet, dass Spiele gerecht sind? Spiele sind schön, das reicht doch :-D Wenn bei mir Spiele häufig so ausgehen würden, dass jemand komplett unverdient gewinnt, weil andere sinnlos Spieler kleinprügeln, würde ich mir eher Sorgen um meine Mitspieler machen als um die Fairness eines Spiels selbst ;-)

Ciao,
Roman

[peer]

Hi,
Mike schrieb:
>
> > Jost aus Soest (dessen Spiel öfters mal "zerstört" wird -
> > ohne Vorteil für den Störer)
>
> Genau dieses Problem liegt doch nicht am Spiel sondern an der
> Beschränktheit, der Sturrheit oder der Unerfahrenheit der
> Mitspieler. Wenn ein Spieler mit einem anderen gegen den
> Ersten kooperiert, ohne einen Vorteil zu ziehen, kann das
> Spiel doch dafür nichts. Entweder lernen die Spieler daraus
> oder Sie sind für derartige Spiele nicht geeignet.

Es ist dann ein Problem, wenn das Spiel dies als einzige Strategie zulässt, bzw. wenn andere Strategien schwierig sind. Wenn ic nichts sinnvolles tun kann, ausser dem ersten ans Bein zu pinkeln, dann mach ich das. Und alle anderen auch.
Ein Beispiel: Bei Malefiz (wolte mal ein anderes Spiel ausser die Siedler nehmen ;-) )werden Blockaden versetzt. Wo stelle ich die hin? Zum letzten, damit der richtig frustriert wird? Wohl kaum, eher zum ersten. Und das machen im Zweifelsfall alle und dann gewinnt der zweite ;-)
(Ob das auf Civi TB zutrifft weiss ich nicht...)
ciao,
Peer

[peer]

Hi,
Marten Holst schrieb:
> Kooperative Grüße
> Marten (wer paktiert mit mir gegen die Führenden in der
> Posterwertung?)

Ich! Am besten postest du nun immer unter meinem Namen (unterschreibst aber mit deinem), da bei mir der Vorsprung nicht so hoch ist. Gemeinsam werden wir Roman schon vom Throne stossen! :-D

ciao,
Peer (fragt sich gerade ob dieses Posting wirklich so OT ist...)

[Roman Pelek]

Hi Jost,

Jost Schwider schrieb:

> M.E. soll eben der beste Spieler gewinnen und nicht
> derjenige, der am schlimmsten integriert oder Spiele(regeln)
> "verbiegt".

Hm, "schlimm integrieren"? Das erinnert mich an meine Mathenachhilfeschülerin ;-) Aber Scherz beiseite: das liegt doch häufig auch an den Mitspielern und nicht immer ursächlich am Spiel. Ich denke, dass Bündnisse und gewisse Finten bei vielen Spielen durchaus zu einem gelungenen Spielerlebnis dazugehören. Wenn natürlich einer sein ganzes Spiel darauf anlegt, Mitspieler zu bequatschen und zu hintergehen und mit hanebüchenen Regelauslegungen zu seinem Vorteil daherkommt, sollte man sich überlegen, ob man persönlich mit so einer Person Brettspiele noch spielen mag :-) Aber prinzipiell funktionieren tut sowas bei vielen Spielen, da muss nicht notwendigerweise irgendein "Balanceproblem" zugrundeliegen. Natürlich gibt's auch Spiele, die nur davon leben, dass man gegen den Führenden spielt, eben weil hoher Glücksfaktor oder einseitige Strategien dies essentiell notwendig machen. Und da würde ich Dir zustimmen, dass ich solche Spiele deswegen lieber nicht oder im Einzelfall nur mit sehr speziellen Mitspielern auf den Tisch bringen mag :-))

> Das Problem betrifft viele Spiele(r), daher halte ich das
> Thema für sehr Diskussions-würdig.

Jupp, ist schon ein interessantes Thema...

> Jost aus Soest (dessen Spiel öfters mal "zerstört" wird -
> ohne Vorteil für den Störer)

Klar. Dann frag ich meist meinen Mitspieler, was er sich denn dabei gedacht hat ;-) Manchmal sind ja auch die Spieler das Problem (sei aus Unkenntnis, Irrtum oder auch ganz banal schlechter Laune) und nicht das Spiel :-D

Ciao,
Roman

[Ernst Knauth]

Generell ist das primäre Ziel beim Spielen für mich der Spaß am Spiel. Das Spiel auch zu gewinnen, sehe ich nur als sekundäres Ziel. Das heißt, eine Erhöhung meiner Siegchancen auf Kosten des Spielspasses kommt für mich, von Einzelfällen mal abgesehen, nicht in Frage.

Während des Spiels sehe ich den meisten Spaß (oder Herausforderung) darin, meine Position im Spiel bzw auf dem Spielbrett zu verbessern.

Ich versuche dabei, bei meinen Aktionen möglichst niemanden mit zu bevorteiligen, gleichzeitig aber so weit als möglich andere zu benachteiligen, und zwar bevorzugt diejenigen, deren Nachteil mir am meisten nützt. Erst wenn dabei mehrere zur Wahl stehen, nehme ich den Führenden.

Eine Spielweise "immer alle auf den Führenden" würde mir keinen Spaß machen, egal ob ich betroffen bin oder nicht. Das könnte ich auf Dauer nicht akzeptieren.

Spiele, die das nicht aushalten oder die sogar eine solche Spielweise erfordern, sind für mich schlechte Spiele. Sie werden bei mir kaum mehr auf den Tisch kommen.

Ich glaube behaupten zu können, daß alle Spieler in unseren derzeitigen Spielrunden ähnlich denken. Dafür bin ich dankbar.

Gruss

Ernst

[Mike]

Das is es ja. Wenn ich als Dritter immer noch gegen den Ersten setze, obwohl bereits absehbar ist, dass der Zweite gleich gewinnt, dann mach ich doch was falsch.
Mike

[Mike]

> :-O Das sollte aber nicht so sein! Der Beste soll
> schließlich gewinnen! - Nicht der Glücklichste,
> Integranteste, Subtilste, etc. pp.

Wie definierst du den "Besten"? Ist der, der zur Hälfte führt, der Beste?

> Puerto Rico gefällt mir auch deswegen so gut, weil man den
> Führenden nur seeehr schwer ausmachen kann.

Siegpunkte mitzählen ist so schwer nicht. Na gut, es ist schon schwerer als ablesen von der Leiste.

> Außerdem gibt es
> keine besonderen Möglichkeiten, andere Spieler zu
> (zer)stören.

Puerto Rico ist zwar schon eher ein Spiel, wo jeder besser für seine eigenen Siegpunkte spielen sollte, aber Blockaden beim Verschiffen und beim Händler sind so ganz nebenbei (also neben dem Punkte bzw. Gold sammeln) auch einfach zu realisiseren. Und da kann der Blockierte auch ganz schön abkotzen. Übrigends auch beim Produzieren ist eine Art "gegen einen spielen" möglich, denn oft gibts für den Letzten und Vorletzten in der Reihe nichts mehr. Da muß man dann nur noch zur richtigen Zeit den Aufseher nehmen.

> So gewinnt niemals ein Integrant oder
> "Zerstörer", sondern i.A. der spielerisch Beste.

Das sollte man mal beim Fußball einführen. Nie mehr Bayern Meister, hurra :-)

Mike

[Ralf Arnemann]

> mit einer dem Spiel angepassten "Spielweise" bekommt man jedes
> Spiel kaputt ! -
Manche Spiele sind für das "destruktive" Spielen aber viel anfälliger als andere.

> Meiner Meinung nach ist das aber kein Fehler am Spiel, sondern
> an den Mitspielern.
Das ist schon richtig.
Dennoch empfinde ich es als Mangel in einem Spiel, wenn die beschriebenen "dummen" Spielweisen so leicht gemacht werden.

Besonders übel habe ich da das alte Civi in Erinnerung.
Da wurde manchmal kurz vor Schluß (also nach vielen Stunden Spiel) der Führende so anrandaliert, daß er unter die "zwei-Städte"-Grenze fiel und damit in der Wertung ans Ende zurückrutschte. D.h. die Mitspieler haben im Schnitt alle einen Platz gewonnen und damit im Sinne Deiner Bündnis-Definition ganz vernünftig gehandelt. Dennoch finde ich es primitiv und ätzend, wenn ein Spiel solche Manöver ermöglicht.

Entscheidend für die "Stabilität" eines Spiels ist da m. E., ob das "gut Dastehen" auch ungefähr äquivalent zur Fähigkeit ist, sich gegen Angriffe wehren zu können.
Bei "Diplomacy" hat jemand kurz vor dem Sieg stehend auch eine entsprechend starke Position - da ist es durchaus fair, wenn die Mitspieler sich gegen ihn verbünden.
Wer aber im alten Civi punktemäßig führte, war militärisch auf dem Brett kein bißchen stärker als der Allerletzte und daher ein billiges Opfer.

[Attila]

Thomas Conrad schrieb:

> man mit einer angepassten Spielweise jedes Spiel kaputt? Soll
> ich etwa unangepasst spielen? Das heißt sinnlos irgenwelche
> Aktionen machen, die mir nichts bringen?

Richtig. Genauso wie ein Bündniss "alle gegen einen" oft Sinnlos - und vorallem Destruktiv - ist, kann man in anderen Spielen durch "sinnlose" Aktionen den anderen den Spielspass verderben !

> Völlig richtig. Man soll natürlich nicht blind mit allen auf
> den Führenden hauen ohne Sinn und Verstand.

Das ist aber in meinen Augen der Grund wieso Spiele die solche Überlegungen zwingend erforderlich machen teilweise verissen werden. Imho haben die Spieler dann nicht begriffen das ein grossteils des Spiels zwischen den Spielern abläuft und nicht auf dem Tisch ! :-)

> schwächen oder blocken? Der Führende muss damit rechnen, dass
> er schnell was abkriegt, das muss aber nicht passieren. Es
> steht ja jedem Spieler frei mit wem er sich zusammen tut.

Ja, aber dieses "frei" ist bei vielen Spielern meistens der zwang auf teufel komm raus gegen den führenden zu spielen - alle gemeinsam ! - Sich mit dem Führenden zusammen zu tun um die restliche Meute hinter sich zu lassen steht gar nicht zur Option (oder sie kommen nicht drauf) - manchmal muss man den Führenden halt führend sein lassen um selber noch den zweiten Platz zu erringen !

> Das Spiel ist dann kaputt, wenn keiner mehr echte Züge macht,
> sondern nur noch wild drauf los prügelt. Aber erfahrende
> Spieler werden sich doch kaum dazu hinreisen lassen.

Das Spiel ist für mich kaputt wenn keiner mehr Spielspass hat ! Was sich aber ungefähr mit deiner Aussage deckt! :-)

> Hier wieder 100% zustimmung von mir.

:-)

Scheinbar (leider) gibt es aber nicht soo viele "erfahrene" Spieler !

Atti

[Attila]

Marten Holst schrieb:

> obigen Siedlerbeispiel: ich schenke Dir zwei Erz, damit Du
> Deine Stadt bauen kannst und nicht Roman gewinnt, oder Attila.

Exakt ! (... auf diese Weise hat man mich beim Siedlerturnier über den Tisch gezogen :-) - was mich da allerdings nicht stört, weil es bei Siedler nunmal so ist)

Atti

[Attila]

Ralf Arnemann schrieb:

> Dennoch empfinde ich es als Mangel in einem Spiel, wenn die
> beschriebenen "dummen" Spielweisen so leicht gemacht werden.

Ich empfinde sowas nicht als "Mangel am Spiel" - mich ärgert nur wenn man die Leute später darauf anspricht und ihnen erklärt, wieso sie letzter geworden sind, sie dann immer behaupten das man doch gegen den führenden Spielen muss, alles andere wäre doch unlogisch ... argh !

> zurückrutschte. D.h. die Mitspieler haben im Schnitt alle
> einen Platz gewonnen und damit im Sinne Deiner
> Bündnis-Definition ganz vernünftig gehandelt.

Ja, aber wohlmöglich hätte ein Mitspieler mit einer anderen Aktion mehr Plätze gut gemacht ... wenn das der Fall ist (ich habe Civ. leider noch nie gespielt), dann hat jemand ziemlich dumm gehandelt !

> Wer aber im alten Civi punktemäßig führte, war militärisch
> auf dem Brett kein bißchen stärker als der Allerletzte und
> daher ein billiges Opfer.

Wenn das so ist, dann müsste es aber auch möglich sein, das z.B. Nr. 2 auf Nr. 1 einprügelt - und ihn überholt. Nr. 3 prügelt jetzt aber auf die neue Nr. 1 ein und überholt gleich beide, oder ?

Atti