Online-Seiten/Rezensionen: naja...

[Marten Holst]

Moinle,

>> Zum Thema Navigation: Bei uns ist dies nicht mit Frames,
>> sondern mit Links unter jedem Text gelöst. Das sieht
>> zugegebenermaßen recht arm aus, funktioniert aber auf jedem
>> Browser-System.
>
> und ist auch besser für Suchmaschinen! Diese
> Frame-Geschichten sind doch eigentlich nur etwas, wenn man
> sonst nicht so gut mit Webprogrammierungen umgehen kann ;-)
> Ernsthaft. Mich nerven Frames, weil sie viele Nachteile
> haben, die der Erschaffer oft nicht mal kennt. Ich habe zum
> Beispiel bis vor kurzem mit einem 15"-Monitor gearbeitet
> und da gab es bei einigen Framebereichen diverser Seiten
> nicht mal einen Scroll-Balken, weil der weg programmiert
> wurde. Das mir dann Teile der Navigation fehlen, haben die
> natürliuch auf ihren 19"-Bildschirmen nicht gesehen.

Ein Klassiker: "Bei mir hat's da keine Probleme, also gibt's auch keine". Gerne auch in der Variation "das ist ein neues Fietscher des Erstellungsprogramms, das muss unbedingt rein."

Ob man dabei auch an Nutzer seltener Systeme denken muss/will, ist wieder eine schöne philosophische Diskussion, die man hier nicht führen will, aber die Professionalität, die hier gefordert wird, sollte sich wirklich, wie schon weiter oben geschrieben, in der Nutzerzentrierung wiederfinden.

Nutzende Grüße
Marten (der mit der These zum Thema Rechtschreibung "Wenn man einen Text aufschreibt, dann doch, weil er gelesen werden soll" schon viel Widerspruch geerntet hat.)

[Marco Aschwanden]

> Witzigerweise würde ich der Seite auch nicht unbedingt
> einen Award für gelungenes Webdesign verpassen...

Nun, ich würde ihm auch keinen Design-Preis geben. Aber er produziert nicht etwas, das gefallen will, sondern er stützt sein Design auf Usability-Tests ab. Geht man von der Prämisse aus, dass der User möglichst schnell und einfach zur gewünschten Information kommen will und diese auch möglichst schnell rezipieren will, dann erfüllt sein Design die gesteckten Erwartungen.
Er stützt seine Design-Vorgaben nicht auf theoretischen Überlegungen und print-medialer Erfahrung ab, sondern gewinnt seine Erkenntnisse in empirischen Untersuchungen mit "echten" Anwendern. Alles was den Anwender verwirrt, hindert oder abschreckt, ist schlecht!

> hab ich außerdem was überlesen, oder kennt sich der Mann
> mit relativ einfachen Fragen nicht aus bzw. lebt technisch
> hinter dem Mond? So beschwert er sich über die umständliche
> Methode der Schriftgrößenänderung. Strg+Mausrad scheint ihm
> völlig unbekannt zu sein.

[Persönlicher Einschub: Ich empfinden deine Art zu schreiben als äussert verletzend und ich muss mich zurückhalten, hier nicht ein Flame zu starten. Darf ich dich bitten, deinen angriffig verletzenden Ton etwas zu mässigen?]

Dieser Mann kennt sich bestens mit der Technik aus. An den grafischen Bedienoberflächen (GUI), wie du sie heute kennst, hat er massgebend mitgeschustert. Er hat viele GUI-Elemente entworfen und auf ihre "Usability" untersucht. Er ist ein "Techniker", der sich immer am (Durchschnitts-)Anwender orientiert hat.

Die von dir erwähnte Funktion des Browsers (IE nehme ich an) kenne ich, wie wahrscheinlich 80% der Forumsteilnehmer, nicht. Unterschiedliche Browser haben unterschiedliche Funktionen und es soll noch ziemlich viel Mäuse ohne "Wheel" geben.

> Klar geht´s auch mit Serifenschriften. Der Grund, warum
> sich Serifenlose Schriften online trotzdem viel besser
> lesen, ist vielfältig: Anderer Blickwinkel, anderer
> Satzspiegel, Spatialisierung, Spaltenbreite usw. Ich
> behaupte mal, dass sich 8-Punkt serifenlos
> besser/angenehmer lesen lässt als 11-Punkt Serif. Wie
> gesagt: FAST JEDE mir bekannte, von kommerziellen
> Internet-Dienstleistern erstellte Page setzt auf
> serifenlose Schrift. Die wenigen Ausnahmen wie etwa
> heise-online wirken nicht umsonst extrem altbacken.

Einmal mehr geben dir die Feldstudien einfach nicht recht. Intuitiv kann ich deiner Argumentation folgen. In Feldstudien konnte keine Präferenz für die serifenlosen Schriften ermittelt werden. Jetzt kannst du argumentieren und lamentieren - der Anwender entscheidet schliesslich.

>> - Umgekehrter Pyramiden-Stil (Zuerst das Wesentliche /
>> Resultat und dann erst ins Detail gehen)

> Ist IMO kein Muss (vor allem bei echten Tests ist ein
> Resultat gleich am Anfang nicht immer förderlich), aber
> wenn man´s konsequent angeht, kann man schon mal viele
> Laien-Fehler vermeiden.

Einmal mehr, der Internet-Leser ist kein konsequenter Leser. Er will die wesentliche Information möglichst schnell aus einem Text herausziehen. Dem kann man sich verschliessen oder aber man kann benutzerfreundlich sein.
Ich will jetzt nicht von mir auf andere schliessen, dennoch ein Phänomen, dass ich an mir beobachte: Ich lese bei einer Spielkritik immer zuerst den Schluss und erst dann lese ich den Text. Mich interessiert es, wohin der Artikel steuert. Ich werde da gleich mal eine Umfrage (weiter unten starten). Sollte eine Mehrheit, zuerst den Schluss lesen und dann zum Anfang zurückspringen, dann muss man sich ernsthaft überlegen, ob es nicht sinnvoller ist, eine Zusammenfassung gleich zu Beginn zu geben. So wie es auch bei Spielerklärungen üblich ist, denn ein Text kann leichter rezipiert werden, wenn das Nachfolgende in ein Grobgerüst eingebettet werden kann.

Spiele Grüsse,
Marco

[hannes]

H

> > ...Methode der Schriftgrößenänderung. Strg+Mausrad scheint ihm
> > völlig unbekannt zu sein.
>
> Die von dir erwähnte Funktion des Browsers (IE nehme ich an)
> kenne ich, wie wahrscheinlich 80% der Forumsteilnehmer,
> nicht. Unterschiedliche Browser haben unterschiedliche
> Funktionen und es soll noch ziemlich viel Mäuse ohne "Wheel"
> geben.

Ich gehörte bis vor einer Minute auch noch zu den 80% uninformierten ...

> Ich will jetzt nicht von mir auf andere schliessen, dennoch
> ein Phänomen, dass ich an mir beobachte: Ich lese bei einer
> Spielkritik immer zuerst den Schluss und erst dann lese ich
> den Text. Mich interessiert es, wohin der Artikel steuert.

Der Umfrage vorgreifend :
Ich lese bei einer Spielerezension immer zuerst das Fazit und gegebenenfalls erst nachher die restliche Beschreibung.

Ciao
hannes (bevorzugt Sheriffen-lose Seiten :D )

[Biberle]

> Nun, ich würde ihm auch keinen Design-Preis geben. Aber er
> produziert nicht etwas, das gefallen will, sondern er stützt
> sein Design auf Usability-Tests ab. Geht man von der Prämisse
> aus, dass der User möglichst schnell und einfach zur
> gewünschten Information kommen will und diese auch möglichst
> schnell rezipieren will, dann erfüllt sein Design die
> gesteckten Erwartungen.

Und wer behauptet, dass es damit das einzig seligmachende ist? Er geht vom puren Usbility-Ansatz aus. das ist an sich natürlich schon mal sehr gut. Aber das schließt nicht automatisch eine ansprechende optische Gestaltung aus. Aber anyway, war eh nur ein kleiner Seitenhieb...

> Er stützt seine Design-Vorgaben nicht auf theoretischen
> Überlegungen und print-medialer Erfahrung ab, sondern gewinnt
> seine Erkenntnisse in empirischen Untersuchungen mit "echten"
> Anwendern. Alles was den Anwender verwirrt, hindert oder
> abschreckt, ist schlecht!

Nur leider gibt es *den* Anwender nicht. Für Infoseiten gelten in den meisten Bereichen grundlegend andere Vorgaben als etwa für kommerzielle B2C-Seiten. Dass Usability eine grundlegende Voraussetzung ist, ist dabei natürlich klar.

> [Persönlicher Einschub: Ich empfinden deine Art zu schreiben
> als äussert verletzend und ich muss mich zurückhalten, hier
> nicht ein Flame zu starten. Darf ich dich bitten, deinen
> angriffig verletzenden Ton etwas zu mässigen?]

Huch? Ich habe noch nicht mal von dir, sondern einer dritten Person gesprochen und dazu kein einziges Schimpfwort benutzt, auch mein prinzipieller Ton ist frei von jeglicher Schärfe. Wenn es dir alleine nicht passt, dass ich etwas in Frage stelle - und zweifelnde Worte haben automatisch einen etwas anderen Ton - dann kann ich auch nix dafür. Ich beschwer mich ja auch nicht (na gut, hiermit tu ich's ja quasi doch) über deinen oberlehrerhaften Tonfall. Dieses Forum hier ist sowieso sehr umgänglich und eines der ganz wenigen (bin in relativ vielen unterwegs) wo es bislang frei jeglicher Ausfälligkeiten blieb.
Sei einfach nicht so empfindlich, es steht mir fern, irgendjemand auch nur ansatzweise verletzen oder angreifen zu wollen.

> Dieser Mann kennt sich bestens mit der Technik aus. An den
> grafischen Bedienoberflächen (GUI), wie du sie heute kennst,
> hat er massgebend mitgeschustert. Er hat viele GUI-Elemente
> entworfen und auf ihre "Usability" untersucht. Er ist ein
> "Techniker", der sich immer am (Durchschnitts-)Anwender
> orientiert hat.
> Die von dir erwähnte Funktion des Browsers (IE nehme ich an)
> kenne ich, wie wahrscheinlich 80% der Forumsteilnehmer,
> nicht. Unterschiedliche Browser haben unterschiedliche
> Funktionen und es soll noch ziemlich viel Mäuse ohne "Wheel"
> geben.

Mag sein, aber wenn dieser Mensch ein GUI/Browser-Gott ist, so wie du behauptest, dann sollte im diese Funktion schon bekannt sein und sollte er sie auch auf seiner Seite erwähnen. Da du so gerne die Empirik bemühst: Für viele unter-18-jährige Viel-Surfer (eine ja nicht unerhebliche I-Net-Gruppe) gehört Strg-Mausrad inzwischen zum Alltag.

> Einmal mehr geben dir die Feldstudien einfach nicht recht.
> Intuitiv kann ich deiner Argumentation folgen. In Feldstudien
> konnte keine Präferenz für die serifenlosen Schriften
> ermittelt werden. Jetzt kannst du argumentieren und
> lamentieren - der Anwender entscheidet schliesslich.

Über was? Welche Seiten es überhaupt gibt, entscheidet er ja nur begrenzt (etwa über private Homepages). Umgekehrt kannst ich jetzt sagen "argumentier und lamentier du wie du willst" -- alle großen deutschen, traffic-produzierenden Pages, auf denen viel gelesen wird (spiegel.de, stern.de, focus.de, bild.de, rtl.de usw.), benutzen ausschließlich serifenlose Schriften. kann mir kaum vorstellen, dass da keine Usabilty-Fokustests betrieben werden.

> Einmal mehr, der Internet-Leser ist kein konsequenter Leser.
> Er will die wesentliche Information möglichst schnell aus
> einem Text herausziehen. Dem kann man sich verschliessen oder
> aber man kann benutzerfreundlich sein.
> Ich will jetzt nicht von mir auf andere schliessen, dennoch
> ein Phänomen, dass ich an mir beobachte: Ich lese bei einer
> Spielkritik immer zuerst den Schluss und erst dann lese ich
> den Text. Mich interessiert es, wohin der Artikel steuert.

Jo, das ist ein typisches Phänomen. Natürlich hast du recht, dass man erwarten darf, bereits am Anfang etwas über die Richtung zu erfahren, in die der Artikel geht. Oder eine Zusammenfassung in aller Kürze, die im folgenden Text immer weiter ausgebreitet wird. Eine weitere Option wäre ein deutlich abgesetzter Infokasten, in dem alles wichtige, und nicht unbedingt nur nackte Zahleninfo, steht.

> Ich werde da gleich mal eine Umfrage (weiter unten starten).
> Sollte eine Mehrheit, zuerst den Schluss lesen und dann zum
> Anfang zurückspringen, dann muss man sich ernsthaft
> überlegen, ob es nicht sinnvoller ist, eine Zusammenfassung
> gleich zu Beginn zu geben. So wie es auch bei
> Spielerklärungen üblich ist, denn ein Text kann leichter
> rezipiert werden, wenn das Nachfolgende in ein Grobgerüst
> eingebettet werden kann.

Wie gesagt, da hast du völlig recht. Das ist bei manchen Seiten/Rezensionen auch ein Punkt, der mich zum Ausgangsposting veranlasst hat. Da verfällt der Autor vom Hundertste ins Tausendste, ohne mit wirklich wichtiger Info rüberzukommen.

[Michael Andersch]

Matthias Staber schrieb:

> Deinem Tipp "Keine Wortwiederholungen" würde ich übrigens
> nicht uneingeschränkt zustimmen wollen (siehe auch:
> Esel->Grautier, Katze->Samtpfote, Hund->Vierbeiner, Boris
> Becker->der Leimener, Steffi Graf->die Brühlerin;
> Mexika->Tikal-Nachfolger usw.; es gibt viele, die sowas nicht
> lesen wollen und als Synonyme-Gegner der Meinung sind,
> Gleiches solle mit Gleichem, Unterschiedliches mit
> Unterschiedlichem bezeichnet werden).

200% Zustimmung. Im Sinne der Eindeutigkeit lese ich lieber 5x das gleiche Wort als nach einem schön ausgearbeiteten Text mit vielen Alternativbegriffen hinterher nur verwirrt zu sein.
DAS Negativbeispiel für mich in diesem Sinne waren die letzten 2,3 Kataloge von Adam spielt - mit ein Grund, warum ich nach der Lektüre einer Spielbeschreibung in diesem Katalog oft eher verwirrt bin als eine Kaufentscheidung treffen zu können.

VG,
Micha

[Michael Andersch]

Michael Weber schrieb:
>
> Michael Andersch schrieb:
> > in allen mir bekannten Fällen handelt es sich um
> > Ein-Mann-Freizeit-Projekte.
>
> Hm, du leugnest also, uns zu kennen?

Sorry, der Satz war so natürlich Quark. Ersetze "allen" durch "vielen".

VG,
Micha

[Volker L.]

Hallo, Micha!

Wenn wir schon beim Thema "korrekt und praezise ausdruecken" sind:
Was genau meinst Du mit

Michael Andersch schrieb:
>
> DAS Negativbeispiel für mich in diesem Sinne waren die
> letzten 2,3 Kataloge von Adam spielt

[ul]
[*]Die Kataloge von 2001 und 2002 sowie die letzten 30% des Katalogs von 2000?
[*]Die Kataloge von 2000 und 2001 sowie die ersten 30% des Katalogs von 2002?
oder
[*]Die letzten 65% des Katalogs von 2000, den kompletten Katalog von 2001 sowie die ersten 65% des Katalogs von 2002?
[/ul]

beckmesserische Gruesse, Volker :-D

[Marten Holst]

Moinle Biberle,

ich möchte mal mit einem Vorurteil starten: kann es sein, dass Du Informatiker bist? Warum? Weil einige meiner Bekannten aus meinem Umfeld vergleichbar agieren, die diesem Studium frön(t)en.

>> [Persönlicher Einschub: Ich empfinden deine Art zu schreiben
>> als äussert verletzend und ich muss mich zurückhalten, hier
>> nicht ein Flame zu starten. Darf ich dich bitten, deinen
>> angriffig verletzenden Ton etwas zu mässigen?]
>
> Huch? Ich habe noch nicht mal von dir, sondern einer
> dritten Person gesprochen und dazu kein einziges
> Schimpfwort benutzt, auch mein prinzipieller Ton ist frei
> von jeglicher Schärfe. Wenn es dir alleine nicht passt,
> dass ich etwas in Frage stelle - und zweifelnde Worte haben
> automatisch einen etwas anderen Ton - dann kann ich auch
> nix dafür. Ich beschwer mich ja auch nicht (na gut, hiermit
> tu ich's ja quasi doch) über deinen oberlehrerhaften
> Tonfall. Dieses Forum hier ist sowieso sehr umgänglich und
> eines der ganz wenigen (bin in relativ vielen unterwegs) wo
> es bislang frei jeglicher Ausfälligkeiten blieb.
> Sei einfach nicht so empfindlich, es steht mir fern,
> irgendjemand auch nur ansatzweise verletzen oder angreifen
> zu wollen.

Was Marco meinte, so denke ich zumindest, ist ein "Wie? Der hat noch nicht von diesem oder jenem Feature gehört? Was ein DAU!" Gut, wir reden hier wohl von jemandem, der eben gewisse Fachkompetenz vertritt, aber - um auf oben zurück zu kommen - in meinem Umfeld kenne ich Leute, die sich massiv mit Computern auskennen, und bei "einfachen" Fragen gerne den allwissenden Guru raushängen lassen. Ich unterstelle dabei noch nicht einmal Absicht, aber es kommt dann doch meist etwas verletztend rüber - und zwar nicht nur für den angesprochenen, sondern auch für den uninformierten, wie mich, der die selben Probleme hat.

>> Dieser Mann kennt sich bestens mit der Technik aus. An den
>> grafischen Bedienoberflächen (GUI), wie du sie heute kennst,
>> hat er massgebend mitgeschustert. Er hat viele GUI-Elemente
>> entworfen und auf ihre "Usability" untersucht. Er ist ein
>> "Techniker", der sich immer am (Durchschnitts-)Anwender
>> orientiert hat.
>> Die von dir erwähnte Funktion des Browsers (IE nehme ich an)
>> kenne ich, wie wahrscheinlich 80% der Forumsteilnehmer,
>> nicht. Unterschiedliche Browser haben unterschiedliche
>> Funktionen und es soll noch ziemlich viel Mäuse ohne "Wheel"
>> geben.
>
> Mag sein, aber wenn dieser Mensch ein GUI/Browser-Gott ist,
> so wie du behauptest, dann sollte im diese Funktion schon
> bekannt sein und sollte er sie auch auf seiner Seite
> erwähnen. Da du so gerne die Empirik bemühst: Für viele
> unter-18-jährige Viel-Surfer (eine ja nicht unerhebliche
> I-Net-Gruppe) gehört Strg-Mausrad inzwischen zum Alltag.

...nach Online-Minuten sicherlich eine interessante Gruppe, aber rein anzahlmäßig vermutlich nicht so sehr. Es "surft" doch mittlerweile ein gar nicht so niedriger Anteil der Bevölkerung ab und an - meist vielleicht mit etwas konkreterer Zielsetzung als der von Dir angesprochene "Nachwuchs" - und längst nicht jeder kauft sich alle zwei Jahre neue Hard- oder Software, um auf dem laufenden zu sein. Wenn man also eine Seite erstellen möchte, die entweder kommerziell möglichst viele Leute erreicht, oder eben einen guten Service bietet, der viele Leute freut, dann sollte man diese meines Erachtens deutlich unter den aktuellen technischen Möglichkeiten gestalten. "Alle Möglichkeiten nutzen" ist hier eben keine Leistung, denn man schließt Teile der Zielgruppe aus, um sich "elitär großartig" fühlen zu können. Das will ich Dir jetzt nicht unbedingt vorwerfen (nur zur Klarstellung), es soll hier lediglich als Überlegungsansatz stehen.

>> Einmal mehr geben dir die Feldstudien einfach nicht recht.
>> Intuitiv kann ich deiner Argumentation folgen. In Feldstudien
>> konnte keine Präferenz für die serifenlosen Schriften
>> ermittelt werden. Jetzt kannst du argumentieren und
>> lamentieren - der Anwender entscheidet schliesslich.
>
> Über was? Welche Seiten es überhaupt gibt, entscheidet er
> ja nur begrenzt (etwa über private Homepages). Umgekehrt
> kannst ich jetzt sagen "argumentier und lamentier du wie du
> willst" -- alle großen deutschen, traffic-produzierenden
> Pages, auf denen viel gelesen wird (spiegel.de, stern.de,
> focus.de, bild.de, rtl.de usw.),

Abgesehen davon, dass ich fürchte, bei RTL.de wird mehr Bildchen gekuckt als gelesen (wenn ich deren Werbung so mitbekomme), muss ich Dir hier recht geben. Und mir persönlich ist das sogar ganz recht.

> benutzen ausschließlich
> serifenlose Schriften. kann mir kaum vorstellen, dass da
> keine Usabilty-Fokustests betrieben werden.

Letzteres ist allerdings eine gewagte Hypothese. Gut, die großen kommerziellen Seiten haben sich gebessert, aber immer noch trifft man auch bei vermeintlich seriösen Seiten auf Effekte, die da sind, weil es möglich ist, und die wohl jemandem ohne große Netznutzerfahrung gefallen haben - all die Animationen, Blinkereien, Farb- und Schriftsatzextras, die einem Kopfschmerzen bereiten. Und die wären doch deutlich durchgefallen, oder? Aber ich hoffe, dass Du recht hast.

Netznutzige Grüße
Marten (weiß schon, warum er selber keine Heimatseite hat)

[Stefan Drawert]

...
und da dachte ich doch, dass außer mir niemand diese vortreffliche kombination zu schätzen gelernt hat! :))

|| stefan

[schätzt besonders die cookie-funktion, das zoombare browser-fenster und die abschaltbaren grafiken]

[Marco Aschwanden]

Hallo Marten, hallo Biberle

Eigentlich will ich diesen OT nicht weiterführen, weil er nicht viel zum Thema beiträgt. Darum mein letzter Kommentar in diesem OT:

Biberle startete vor ein paar Tagen diesen Thread, dessen Ton mir ziemlich schräg reinkam. Ich war versucht "negativ" zu reagieren, aber hab es dann gelassen. Umso glücklicher war ich, dass jemand anders reagiert hat und auf die SACHE eingegangen ist, anstatt eine Mässigung des Tons zu verlangen. Es war eine interessante Diskussion, die sich da entwickelt hat mit vielen Neben-Threads.

Es erstaunt mich, dass Biberle seinen "aggressiven" Sprachgebrauch selber nicht bemerkt. Gerade von ihm, der so auf saubere Sprache Wert legt, hätte ich mehr schriftstellerisches Feingefühl erwartet. Okay, das klingt jetzt lehrerhaft (immerhin war ich einst Lehrer).

>>> hab ich außerdem was überlesen, oder kennt sich der Mann
>>> mit relativ einfachen Fragen nicht aus bzw. lebt technisch
>>> hinter dem Mond? So beschwert er sich über die umständliche
>>> Methode der Schriftgrößenänderung. Strg+Mausrad scheint ihm
>>> völlig unbekannt zu sein.

Die gewählten Formulierungen sind verletzend:

"kennt sich dieser Mann mit relativ einfachen Fragen nicht aus"
"lebt technisch hinter dem Mond?"

Es folgt gleich eine äusserst billige Detail-Begründung.

"So beschwert er sich über die umständliche Methode der Schriftgrößenänderung. Strg+Mausrad scheint ihm völlig unbekannt zu sein."

Es sind keine echten Fragen, sondern rhetorische Fragen. Dass sie wirklich rhetorisch gemeint sind, belegt er mit seinem abschliessenden Beweissatz. Der "allwissenden Guru" sagt Marten, "überheblich" sollte man eher sagen. Denn dass Biberle nicht der allwissende Guru ist, beweist er mit seinen falschen Schlüssen gleich selber. Er weiss nicht, dass Nielsen ein "Techniker" der ersten Stunde ist, und es kümmert ihn nicht - er haut in auf Grund eines aufgeschnappten Details gleich in die Pfanne. Letztlich impliziert sein Vorwurf aber auch, dass jeder, der die Tasten-Kombination Strg+Mausrad nicht kennt, auch "hinter dem Mond lebt".

Den gleichen, verletzenden Tonfall findet man immer und immer wieder, noch ein Beispiel gefällig:

>> Mag sein, aber wenn dieser Mensch ein GUI/Browser-Gott ist,
>> so wie du behauptest, dann sollte im diese Funktion schon
>> bekannt sein und sollte er sie auch auf seiner Seite
>> erwähnen. Da du so gerne die Empirik bemühst: Für viele
>> unter-18-jährige Viel-Surfer (eine ja nicht unerhebliche
>> I-Net-Gruppe) gehört Strg-Mausrad inzwischen zum Alltag.

Verletzend:

"wenn dieser Mensch ein GUI/Browser-Gott ist"
DU erhebst "diesen Menschen" in den Olymp, damit du ihn anschliessend umso tiefer niederschmettern kannst.

Es folgt - natürlich - zwinged daraus:

"dann sollte im diese Funktion schon bekannt sein und sollte er sie auch auf seiner Seite erwähnen."

Wie lange hast du dich mit der Webseite beschäftigt um ein solches Urteil zu fällen. Mir scheint eher, es ging um ein tiefgehenderes Problem... leider weiss ich nicht, über welchen Artikel du dich so masslos geärgert hast.

Dann folgt eine Detail-Begründung (die keine ist):

"Da du so gerne die Empirik bemühst: Für viele unter-18-jährige Viel-Surfer (eine ja nicht unerhebliche I-Net-Gruppe) gehört Strg-Mausrad inzwischen zum Alltag."

Was haben diese Schlüsse mit Empirik zu tun? Welche empirische Feldstudie hat untersucht, wieviel Prozent der unter 18-jährigen Viel-Surfer diese Mauskombination kennen?
"Für viele unter 18-jährige Viel-Surfer" klingt empirisch schon mal sehr fundiert, also doppeln wir nach "eine nicht unerbhebliche I-Net-Gruppe" und toppen das ganze mit einer frechen Behauptung: "gehört die Strg-Mausrad inzwischen zum Alltag". Woher weiss du das? Aber als Begründung genügt dir das - sorry, weder fundiert noch überzeugend, und auf Grund dieser BEHAUPTUNG kommst du zum Schluss, dass dieser Mann wohl kein Gott sein könne.

>> benutzen ausschließlich
>> serifenlose Schriften. kann mir kaum vorstellen, dass da
>> keine Usabilty-Fokustests betrieben werden.

Hier also Links zu Seiten, die sich (empirisch) mit Fonts (Grösse, Serifen, etc.) befasst und zum Schluss kommen, dass Serifen keinerlei Einfluss auf die Rezipierfähigkeit von Texten haben:

http://wsupsy.psy.twsu.edu/surl/usabilitynews/41/onlinetext.htm
http://psychology.wichita.edu/optimalweb/text.htm
http://wsupsy.psy.twsu.edu/surl/usabilitynews/3W/fontSR.htm

Falls du ähnlich fundierte Studien zum Thema findest, die das Gegenteil behaupten, wäre ich sehr daran interessiert, da es für meine Tätigkeit von Interesse ist. Wie gesagt, ich tendiere auch zu serifenlosen Schriften aus genau den Gründen, die du erwähnst, aber ich muss anerkennen, das Internetbenutzer keinerlei Präferenzen in dieser Hinsicht haben, und die Wahl der Schrift weniger Einfluss auf die Lesegeschwindigkeit haben, als man denken würde. Die Schrift von http://www.heise.de/newsticker/ gewinnt also jeden Usability-Award und sie haben eine vorbildliche Form von Usability und Design gefunden (nicht sexy, aber zweckmässig) und genau das erwarte ich als regelmässiger Leser von dieser Seite.

Gruss,
Marco

[Biberle]

Hallo,

ich versuch mal, mich nach deinen Maßstäben nicht allzu daneben zu benehmen. ;)

> Biberle startete vor ein paar Tagen diesen Thread, dessen Ton
> mir ziemlich schräg reinkam.

Damit musst du doch selbst zugeben, dass du eine seeehr niedrige Erregungsschwelle hast, oder? Aus den Antworten und deren Tonfall zum Ur-Thema ist für mich jedenfalls offensichtlich, dass sich niemand von der Wortwahl an sich angepisst fühlte. Es fühlten sich nur einige in der Sache schlechter gemacht als ich beabsichtigte, insofern war meine Wortwahl dennoch partiell falsch.

> Ich war versucht "negativ" zu
> reagieren, aber hab es dann gelassen. Umso glücklicher war
> ich, dass jemand anders reagiert hat und auf die SACHE
> eingegangen ist, anstatt eine Mässigung des Tons zu
> verlangen.

Die völlig unangebracht gewesen wäre. Es gibt natürlich verschiedene Ansichten, wann etwas noch "gepflegte Diskussion" ist oder nur noch Flamerei. Aber wenn du wirklich sowas schon als "schrägen Ton" ansiehst. Flamewars in Foren entstehen nicht nur durch den "offensiven" Part, sondern auch, weil der passive, empfangende Teil allzu schnell auf das anspringt. Dicke Haut ist da nie verkehrt. :)

> Es war eine interessante Diskussion, die sich da
> entwickelt hat mit vielen Neben-Threads.

Hat mich auch positiv überrascht. Kann das Ursprungsposting ja nicht sooo verkehrt gewesen sein. ;)

> Es erstaunt mich, dass Biberle seinen "aggressiven"
> Sprachgebrauch selber nicht bemerkt.

Weil ich ihn BEWUSST als nicht aggressiv empfinde. Du scheinst nicht allzuviele Foren zu kennen - ständige Beleidigungen sind selbst in seriösen an der Tagesordnung. Deshalb großes Lob an dieses hier, speziell wo´s doch um so eine legere Tätigkeit wie das Spielen geht, wo man auch mit entsprechend lockerer Zunge spricht.

> Gerade von ihm, der so
> auf saubere Sprache Wert legt, hätte ich mehr
> schriftstellerisches Feingefühl erwartet.

Sauber und aggressiv haben nichts miteinander zu tun, IMO. Hier schreibe ich völlig privat, da bediene ich mich gern alltäglicher Sprache. Meine "Anforderungen" (ist ja eher mein Geschmack) stelle ich nur an publizierte Texte.

> Okay, das klingt
> jetzt lehrerhaft

Jepp, tut es. :)

> (immerhin war ich einst Lehrer).

Dann seist du entschuldigt. ;)

> Die gewählten Formulierungen sind verletzend:
>
> "kennt sich dieser Mann mit relativ einfachen Fragen nicht aus"
> "lebt technisch hinter dem Mond?"

Klare Ausdrücke. Warum soll man bei allem um den heißen Brei herumreden bzw. ständig irgendwelche Formulierungen, noch dazu in einem schnell dahingeschriebenen Post, abwiegeln?

> Es folgt gleich eine äusserst billige Detail-Begründung.

Nö. Er beschwert sich explizit und ausführlich über die Unzulänglichkeiten des IE in punkto Schriftgrößenänderung. Die sehr einfache Möglichkeit im IE dann wegzulassen ist irgendwie tendenziös.

> Es sind keine echten Fragen, sondern rhetorische Fragen. Dass
> sie wirklich rhetorisch gemeint sind, belegt er mit seinem
> abschliessenden Beweissatz. Der "allwissenden Guru" sagt
> Marten, "überheblich" sollte man eher sagen. Denn dass
> Biberle nicht der allwissende Guru ist, beweist er mit seinen
> falschen Schlüssen gleich selber. Er weiss nicht, dass
> Nielsen ein "Techniker" der ersten Stunde ist, und es kümmert
> ihn nicht - er haut in auf Grund eines aufgeschnappten
> Details gleich in die Pfanne. Letztlich impliziert sein
> Vorwurf aber auch, dass jeder, der die Tasten-Kombination
> Strg+Mausrad nicht kennt, auch "hinter dem Mond lebt".

Nein, tue ich nicht. Dass er bei der Masse der Surfer unbekannt ist, ist mir neu. man darf aber einen Fachmann, der über sein Fachgebiet referiert, ja wohl noch auf einen Fehler hinweisen. Ob er ein Techniker der ersten Stunde ist, hat dabei nicht zu interessieren - er schreibt über ein falsches Thema falsch bzw. verschweigt einen wichtigen Fakt. Kann außerdem nach wie vor sein, dass ich was überlesen oder falsch verstanden habe, ich sehe meine ach so schlimmen Anschuldigungen nicht als bewiesen an.

> Was haben diese Schlüsse mit Empirik zu tun?

Natürlich wenig mit der wissenschaftlichen. Empirik eher im Sinn eines Fremdwortes/fachausrucks für "Beobachtung".

Welche
> empirische Feldstudie hat untersucht, wieviel Prozent der
> unter 18-jährigen Viel-Surfer diese Mauskombination kennen?
> "Für viele unter 18-jährige Viel-Surfer" klingt empirisch
> schon mal sehr fundiert, also doppeln wir nach "eine nicht
> unerbhebliche I-Net-Gruppe" und toppen das ganze mit einer
> frechen Behauptung: "gehört die Strg-Mausrad inzwischen zum
> Alltag". Woher weiss du das? Aber als Begründung genügt dir
> das - sorry, weder fundiert noch überzeugend, und auf Grund
> dieser BEHAUPTUNG kommst du zum Schluss, dass dieser Mann
> wohl kein Gott sein könne.

Oje, jetzt wird´s aber arg haarspalterisch. :(

> Hier also Links zu Seiten, die sich (empirisch) mit Fonts
> (Grösse, Serifen, etc.) befasst und zum Schluss kommen, dass
> Serifen keinerlei Einfluss auf die Rezipierfähigkeit von
> Texten haben:

> http://wsupsy.psy.twsu.edu/surl/usabilitynews/41/onlinetext.htm
> http://psychology.wichita.edu/optimalweb/text.htm
> http://wsupsy.psy.twsu.edu/surl/usabilitynews/3W/fontSR.htm

Hab jetzt nur letztere gelesen. Klingt alles schlüssig, aaaaber: Das Ergebnis ist so logisch, weil 14- und 12-Punkt inzwischen, geht man von der aktuellen Webpraxis aus (wichtige Einschränkung!) irrelevant sind. Der Trend geht zu 8- bis 10-Punkt, udn wie die Studie ja zeigt, gibt´s schon bei 12-Punkt deutliche Lesegeschwindigkeits-Vorteile für serifenlose Schriften. Ist doch erstaunlich genug und ein weiteres Indiz, dass überhaupt jemand 12-Punkt präferierte - und dann selbstverständlich ausschließlich Verdana und Arial, die serifenlos-Klassiker.

> Falls du ähnlich fundierte Studien zum Thema findest, die das
> Gegenteil behaupten, wäre ich sehr daran interessiert, da es
> für meine Tätigkeit von Interesse ist. Wie gesagt, ich
> tendiere auch zu serifenlosen Schriften aus genau den
> Gründen, die du erwähnst, aber ich muss anerkennen, das
> Internetbenutzer keinerlei Präferenzen in dieser Hinsicht
> haben, und die Wahl der Schrift weniger Einfluss auf die
> Lesegeschwindigkeit haben, als man denken würde.

Zumindest die letzte Studie erscheint mir nicht repräsentativ genug, um das so verallgemeinernd zu behaupten.

> Die Schrift
> von http://www.heise.de/newsticker/ gewinnt also jeden
> Usability-Award und sie haben eine vorbildliche Form von
> Usability und Design gefunden (nicht sexy, aber zweckmässig)
> und genau das erwarte ich als regelmässiger Leser von dieser
> Seite.

hat auch viel mit Gewöhnung zu tun. :)

[Marco Aschwanden]

Okay, belassen wir es dabei.
Gruss,
Marco

[Volker L.]

Biberle schrieb:
>
> > Biberle startete vor ein paar Tagen diesen Thread, dessen Ton
> > mir ziemlich schräg reinkam.
>
> Damit musst du doch selbst zugeben, dass du eine seeehr
> niedrige Erregungsschwelle hast, oder? Aus den Antworten und
> deren Tonfall zum Ur-Thema ist für mich jedenfalls
> offensichtlich, dass sich niemand von der Wortwahl an sich
> angepisst fühlte.

Also, ich habe mich in diesen Thread bislang nicht eingeklinkt,
weil ich zur eigentlichen Sache nichts sagen kann, aber damit
jetzt Marco nicht faelschlicherweise als einzelne Mimose
dasteht, moechte ich doch darauf hinweisen, dass ich einige
Passagen - genau die, auf die schon hingewisen wurde - ebenfalls
als unangemessen in der Wortwahl empfand/empfinde.

> > Die gewählten Formulierungen sind verletzend:
> >
> > "kennt sich dieser Mann mit relativ einfachen Fragen nicht
> aus"
> > "lebt technisch hinter dem Mond?"
>
> Klare Ausdrücke. Warum soll man bei allem um den heißen Brei
> herumreden bzw. ständig irgendwelche Formulierungen, noch
> dazu in einem schnell dahingeschriebenen Post, abwiegeln?

Fuer mich klingt das schon agressiv-ueberheblich, [i]wobei ich
mir nicht anmasze zu beurteilen, ob dies die Folge von Arroganz,
Nachlaessigkeit beim schnellen Schreiben[/i] (das wohl eher
nicht, Deiner Rechtfertigung nach zu urteilen) [i]oder allgemein
angewoenter schnoddriger Ausdrucksweise ist[/i]
(immerhin hat mich auch schonmal ein Freund darauf hingewiesen,
dass ein von mir gemachter frecher Witz (in einem anderen Forum)
fuer die Zielperson - die mich und meine Art nicht so gut kennt -
moeglicherweise beleidigend klingen koennte :oops: )

Gruss, Volker

[Michael Weber]

Biberle schrieb:
> Damit musst du doch selbst zugeben, dass du eine seeehr
> niedrige Erregungsschwelle hast, oder? Aus den Antworten und
> deren Tonfall zum Ur-Thema ist für mich jedenfalls
> offensichtlich, dass sich niemand von der Wortwahl an sich
> angepisst fühlte. Es fühlten sich nur einige in der Sache
> schlechter gemacht als ich beabsichtigte, insofern war meine
> Wortwahl dennoch partiell falsch.

Na, zumindest hast du einen interessanten Thread eröffnet und warst ursprünglich auch ganz "nett".

> Sauber und aggressiv haben nichts miteinander zu tun, IMO.
> Hier schreibe ich völlig privat, da bediene ich mich gern
> alltäglicher Sprache. Meine "Anforderungen" (ist ja eher mein
> Geschmack) stelle ich nur an publizierte Texte.

*hihi* Dieser Text ist publiziert, auch wenn es "nur" ein Forum ist. Es gibt eine ganze Menge Mitleser, für die das Forum hier relevanter ist, als drei Online-Magazine für Spiele zusammen ;-)

> Nö. Er beschwert sich explizit und ausführlich über die
> Unzulänglichkeiten des IE in punkto Schriftgrößenänderung.
> Die sehr einfache Möglichkeit im IE dann wegzulassen ist
> irgendwie tendenziös.

FALSCH! Wenn es um Usabilty geht, möchte ich noch einmal darauf hinweis, dass die NICHT darin besteht, dass der User sein Scrollrad einsetzen muss, um sich einen Text so zu vergrößern oder -kleinern, dass er lesefreundlich ist. Usability zeichnet sich dadurch aus, dass der Surfer Texte sofort lesen kann und die SEITE, nicht der Browser lesbar ist! In dem Zusammenhang ist es absolut nicht verwefrlich, dieses Scrollrad-Feature nicht anzusprechen (gewollt oder ungewollt), denn es hat nichts mit Usability zu tun. Ganz abgesehen davon, funktioniert das nur da, wo die Schriftgröße nicht per CSS punktgenau vorgegeben ist.

> Natürlich wenig mit der wissenschaftlichen. Empirik eher im
> Sinn eines Fremdwortes/fachausrucks für "Beobachtung".

:-P *besserwiss* Empirie! :-P


Mal ehrlich, sich jetzt hier an ein paar kleinen Strichelchen von Buchstaben aufzuheizen, ist absolut unnötig. Seid freundlich und produktiv ;-)

[Biberle]

> Fuer mich klingt das schon agressiv-ueberheblich, [i]wobei ich
> mir nicht anmasze zu beurteilen, ob dies die Folge von
> Arroganz,
> Nachlaessigkeit beim schnellen Schreiben[/i] (das wohl eher
> nicht, Deiner Rechtfertigung nach zu urteilen) [i]oder
> allgemein
> angewoenter schnoddriger Ausdrucksweise ist[/i]

Mittleres/Letzteres. :)
Arroganz ist nun wirklich nicht meine Art.

[Michael Andersch]

Hallo Volker,

war mir eigentlich fast klar, dass das jemand in diesem Sinne missverstehen würde (wollte ;-) ).

Ich meinte die letzten Kataloge, so ca. 2 bis 3 an Zahl.

VG,
Micha

[Volker L.]

Michael Andersch schrieb:
>
> Hallo Volker,
>
> war mir eigentlich fast klar, dass das jemand in diesem Sinne
> missverstehen würde (wollte ;-) ).

Na, dann bin ich aber froh, dass ich Deine Erwartung nicht enttaeuscht habe :-))

> Ich meinte die letzten Kataloge, so ca. 2 bis 3 an Zahl.

Schon klar, ich bin auch schon manchmal darueber gestolpert, dass
ich manches nicht so schreiben kann wie man's spricht :-)

Meistens faellt es mir auf, und dann aendere ich es eben in
"zwei, drei Kataloge" oder "2-3 Kataloge" oder " 2 bis 3 Kataloge",
auch wenn ich instinktiv ebenfalls zu "2,3 Kataloge" tendiere ;-)

2,3 Gruesse, Volker

[Michael Andersch]

Volker L. schrieb:
>
> Na, dann bin ich aber froh, dass ich Deine Erwartung nicht
> enttaeuscht habe :-))

Ausnahmsweise, Volker. Ausnahmsweise!
Man muss die Erwartungen nur tief genug ansetzen ;-) ...

> Meistens faellt es mir auf, und dann aendere ich es eben in [...] "2-3 Kataloge"

2 minus 3 Kataloge dürfte aber auch nicht in Deinem Sinne sein, oder :-D ?

> auch wenn ich instinktiv ebenfalls zu "2,3 Kataloge" tendiere

Ich denke mit "2, 3 Kataloge" (Leerzeichen nach dem Komma) sollte man auf der sicheren Seite sein.

Viele Grüße,
Micha

[Jost Schwider]

"Biberle" hat am 07.01.2003 geschrieben:

> Meiner Meinung -- ohne jemanden zu Nahe treten zu wollen --
> scheiden schon mal gut 70% durch mangelhafte Verwendung der
> deutschen Sprache aus; teilweise Fehler, bei denen es einem
> als Journi/Redi selbst dann die Zehennägel hoch rollt, wenn
> man sie eigentlich geflissentlich übersehen wollte. Andere
> wiederum erfreuen das Auge mit einem Webdesign nach 1994er
> Mode: 14-Punkt-Serifenschrift vor farbigen Hintergrund und
> einer Navigation aus der Rumpelkammer. Nun gibt es aber
> auch einige, die auffgrund ihrer geschliffenen Sprache ein
> echtes Vergnügen sind, etwa Herr Knopfs Siegpunkt-Seite.
> Sprache toll, aber das war´s auch: Immergleiches
> Zweispaltenlayout ohne irgendein Bild (ok, Zugeständnisse
> ans Zeitungsvorbild), was die Rezension dann auch wieder
> unbefriedigend macht.

Einspruch! Das einzige, was mich an Spiele-Kritiken (und auch allen anderen Web-Seiten!) interessiert, sind Fakten, Informationen, Inhalte. Die Gestaltung ist mir - solange das Auge nicht beleidigt wird, d.h. alles gut lesbar ist - völlig egal.

> Ich bewundere zwar den Eifer, mit denen einige sich ihrem
> Hobby (oder Beruf) online verschrieben haben, aber so ne
> richtig professionelle Seite, die alle meine Wünsche
> gleichzeitig befriedigt, habe ich irgendwie (noch) nicht
> gefunden.

Du tust so, als ob "professionelle" Seiten per se besser wären als private Seiten. Schaut man sich aber mal die Machwerke von manch (vermeintlich!) Großen an, so kann man sich allerdings nur wundern! :roll:

Wichtigster Aspekt ist und bleibt die Zugänglichkeit der Inahlte. Nur wenn gar keine Inhalte vorhanden sind, müssen Klicki-Bunti-SchnickSchnack-Seiten davon ablenken! :-P

> Ich würd´s ja gerne selber besser machen, doch neben den
> noch mangelnden Spielkenntnissen fehlt es mir auch an den
> Kenntnissen zum Erstellen professionell aufgemachter
> Webseiten. Lediglich das Reviews verfassen kenne ich aus
> dem Effeff. Denkt jemand ähnlich wie ich und hätte auch
> Lust, dem Zustand ein Ende zu bereiten?

Heutzutage werden Inhalte via CMS (Content Management System) erfasst und dann (via Vorlagen) in die gewünschte Darstellung gebracht. Von da aus ist es nur ein kleiner Schritt bis zur individuell aussehenden Site.

Viele Grüße
Jost aus Soest (hat sein CMS selbst geschrieben)

[Jost Schwider]

"Biberle" hat am 07.01.2003 geschrieben:

> Hm, um billige Rechtschreibfehler, Vertipper oder
> vergessene Satzzeichen geht es nicht. Das ist in der Tat
> wurschtegal. Nur -- MEINER MEINUNG NACH (und nicht mehr :)
> ) -- sollte sowohl der Form als auch der Inhalt stimmen,
> wenn man etwas veröffentlicht, und bei ersterem hapert´s
> (zu) oft. Dass es den Leser evtl. nicht stört, ist übrigens
> nebensächlich. Evtl. würden sogar die FAZ-Leser Fehler
> nicht stören.

Eben: Form follows Function!
Also hier: Erst die Inhalte, dann das Drumherum!

> Hier sitzt du anscheinend falschen Informationen auf: Deine
> Grundsätze gelten für den Printbereich, im Web benutzt jede
> professionell erstellte Seite serifenlose Schriften, und
> das nicht von ungefähr. Kannst du gerne selbst überprüfen.

Was meinst du mit "professionell erstellt"? Eigentlich heist das ja nur "gegen Bezahlung". Und da gibt es ganz viele, ganz miese Beispiele (sowohl mit als auch ohne Serifen)...

Ansonsten ist diese Diskussion wenig ergiebig, ja sogar unnötig! Via CSS kann die Schriftart getrennt für Screen und Printer definiert werden. So hat man auf dem Bildschirm ein etwas "eleganteres" Bild, beim Ausdruck (u.U. längere) und mehr Zeilen) kann man es dafür etwas besser lesen. Außerdem kann man dabei gleich die eigentlich unwichtigen Bereiche ausblenden (ich blende z.B. auf meinen Seiten die störende Navigation beim Ausdruck aus).

> Tschuldigung, aber das ist nun ein wenig trotzig. Ich WILL
> ja was mit Webseiten anfangen können, und mach es ja auch.

Tja, und was willst du [i]letztendlich[/i]? Inhalte!

> Nö, bei Spieletests sind Bilder IMO ein Muss. man stelle
> sich PC-Spiele-Tests ohne Bilder vor, kommt so ziemlich
> auf´s gleiche raus.

So zwingend würde ich es nicht formulieren. Schau dir nur mal den Traffic in den diversen Newsgroups oder Foren an! Da werden gute Informationen und Eindrücke (etwa unsere "PEEPs"!) geliefert, ganz ohne Bild. Ich möchte nicht darauf verzichten!

Bilder können natürlich helfen, sind aber m.E. nur selten ein Muß. (Da ich die Bild-Darstellung meistens deaktiviert habe, stören sie mich aber auch nur selten! :-D )

> Oje, glaubst du das etwa ernsthaft? Dann wundert es mich,
> warum 99% der Webseiten inzwischen nicht mehr
> 10-KByte-Bilder verwenden. Zudem gibt´s ja auch Thumbnails.

Wirklich professionelle (im Sinne von erfolgreich!) WebSites funktionieren wunderbar ohne grafischen SchnickSchnack. Schau dir mal die Seiten von Google, eBay, Amazon, etc. an!

> Aber eines gehört zum anderen. Ist mir jetzt doch etwas
> rätselhaft, waruzm du die Abwesenheit von Bildern
> argumentativ verteidigen willst. Ich sehe da keinen
> einzigen Vorteil darin.

- Bilder als rein dekorative Elemente
- Hohe Ladezeit
- Scheußliche Farben
- Copyright-Verletzungen
- mehr? :-? ;-)

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

[Jost Schwider]

"Wolfgang Ditt" hat am 07.01.2003 geschrieben:

> Ich lass mich da gerne von überzeugen. Die Frage ist dann
> wieder, drucken die Leser den Text aus oder lesen sie ihn
> am Bildschirm. Das sind ja nun die Dinge, die man nicht
> oder nur sehr schwer erfährt.

Benutze CSS für die Formatierung und erstelle einen entsprechenden media-Abschnitt, etwa so:

[pre]
@media print {
body, p, th, td, li, dt, dd, address, ul, ol, dl, h1, h2, h3, h4, h5 {
font-family: Times New Roman, serif;
.navigation {display: none};
}
[/pre]

> Mit Thumbsnails ginge es. Wir haben das auch schon gemacht,
> aber die Abrufzahlen sind doch sehr gering.

Welche Überraschung! :-)) ;-)

> Ich weiß, es gibt tolle Seite und du hast recht, es muss
> nicht schlechter sein. Was ich meinte, es ist heute vieles
> qualitativ schlecht, einfach, weil es Masse gist,

Nicht unerhebliche Schuld daran tragen Programme wie Frontpage, da fühlen sich "Unwissende" plötzlich zur WebSite-Gestaltung berufen... :roll:

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

[Jost Schwider]

"Marten Holst" hat am 08.01.2003 geschrieben:

> ich möchte mal mit einem Vorurteil starten: kann es sein,
> dass Du Informatiker bist? Warum? Weil einige meiner
> Bekannten aus meinem Umfeld vergleichbar agieren, die
> diesem Studium frön(t)en.

:-? Hey, ich [i]bin[/i] Informatiker, und zwar ein richtiger! (Also kein FHler! :-D )

> Abgesehen davon, dass ich fürchte, bei RTL.de wird mehr
> Bildchen gekuckt als gelesen

:-D Strike! :LOL:

>> kann mir kaum vorstellen, dass da keine
>> Usabilty-Fokustests betrieben werden.
>
> Letzteres ist allerdings eine gewagte Hypothese.

Das kann ich aus der Berufspraxis zu 99% bestätigen! Man glaubt gar nicht, wofür alles Geld ausgegeben wird. Aber ein echtes Internet-Konzept findet man nur selten vor, wenn man die Scherben zusammenkehren soll... :-/

> immer noch trifft man auch bei vermeintlich seriösen Seiten
> auf Effekte, die da sind, weil es möglich ist, und die wohl
> jemandem ohne große Netznutzerfahrung gefallen haben - all
> die Animationen, Blinkereien, Farb- und Schriftsatzextras,
> die einem Kopfschmerzen bereiten.

Kopfschmerzen, jawohl!!!
Und ein nervöses Armzucken, was die Maus unvermittelt zum Schließen-Button führt... :-D

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

[Jost Schwider]

"Michael Weber" hat am 07.01.2003 geschrieben:

>> In der Tat sind viele Webdesigns schlecht (Stichwort:
>> Designer-Wüsten).
>
> Na, es werden aber Maßstäbe gesetzt, die kommerzielle
> Seiten oder professionelles Webdesignt betreffen. Die hier
> diskutierten Seiten sind Hobby-Projekte.

Andere Maßstäbe? Optimist! :-D

> Gut, die meisten könnten die Seiten User-freundlicher gestalten,

Was ist User-freundlicher, als schnell das Wesentliche (also die Inhalte) zu liefern? Ich denke, das ist schon OK so!

> viele kennen gerade mal den Befehl zum Starten des
> Frontpage Express ;-)

Zuuu viele, auch sogenannte WebDesigner... :-/

> Die übliche Schriftgröße ist inzwischen von Normal auf -1
> geschrumpft, was besser aussieht, weniger Platz weg nimmt,
> aber die Sehbehinderten (ab Brille) vergisst.

Definiere die Schriftgröße einfach gar nicht (also Standard-Schriftgröße). Dann erhält jeder Besucher genau die Schriftgröße, die er sich für seinen Browser engestellt hat, und vermutlich schon bei zig anderen WebSites als optimal empfunden hat.

> Ich denke, das die meisten Seiten viel zu lange Texte
> bringen. Das liest kein Mensch. Und das sogar per Umfrage
> erwiesen.

M.E. viel zu pauschal!
Es kommt natürlich auf das Thema an: Eine kurze Nachricht zeigt sich eben dadurch aus: Sie muss kurz sein! Ein Kritik eines komplexen Spiels muss deutlich länger sein, da der Regelmechanismus erstmal übermittelt werden will.

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

[Kathrin Nos]

Hallo Jost,

"Jost Schwider" hat am 09.01.2003 geschrieben:
> Definiere die Schriftgröße einfach gar nicht (also
> Standard-Schriftgröße). Dann erhält jeder Besucher genau
> die Schriftgröße, die er sich für seinen Browser engestellt
> hat, und vermutlich schon bei zig anderen WebSites als
> optimal empfunden hat.

Mir hat's ja dauernd in den Fingern gejuckt, darauf hinzuweisen. Danke also, dass Du's jetzt getan hast! :-))

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Jost Schwider]

"Anreas Keirat" hat am 07.01.2003 geschrieben:

> Die Webseite von uns ist schon im Grund vor ca. 10 Jahren
> auf einem Amiga erschienen. Damals gab es kein HTML 4.x,
> keine Frames, Cookies oder CGI Skripte, die man für so
> etwas nutzen konnte.

Deswegen funktioniert das ganze auch noch heute! :-))

> Das Design war damals naturgemäß einfach, vor allem, weil
> wir keine Hochgeschwindigkeits-Internetanschlüsse hatten
> und ich mit einem 14.400 Modem agieren mußte.

Gut so! PDAs, SetTop-Boxen, Handy-User etc. sorgen dafür, dass der [i]durchschnittliche[/i] Surfer zukünfitg eine niedrigere Auflösung bei geringerer Bandbreite haben wird. :-D

>> [mangelnde Kenntnisse / Webseiten]

> Der fehlt anscheinend allen nebenberuflichen Webdesignern.

...und offensichtlich nicht nur diesen! :roll:

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")