Mogler

[Heinrich Glumpler]

Hi,

ich spiele ich des öfteren mit "Wenig-Spielern" und dabei habe ich ein höchst merkwürdiges Phänomen festgestellt.
Obwohl ich die Regeln eines Spieles genau erklärt habe und man meinen sollte, dass klar ist, welche Informationen öffentlich sind und welche nicht, kam es vor, dass jemand bewusst versuchte zu mogeln - interessanterweise sogar bei einem Spiel, wo es eigentlich darauf ankam - ähnlich wie bei Doppelkopf - den eigenen Partner aufzuspüren (Inkognito).
Da wurde doch tatsächlich unter dem Tisch mit den Füssen signalisiert oder schnell mal eine eigene Karte gezeigt, um den Partner schneller zu finden, bzw. ihm (illegal) Infos zukommen zu lassen.

Offensichtlich eine Frage des "Spielverständnisses" wie es "Vielspieler" überhaupt nicht kennen.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen mit Leuten gemacht oder - was mich wesentlich mehr interessiert - macht es Sinn, ein Spiel zu entwickeln, in dem der Freiraum für "Mogeleien" (in welcher Form auch immer) konkret vorgegeben wird?

Immerhin wollen wir Spiele ja bei *allen* Leuten unterbringen - und da ist es doch schon interessant, ein solches "Spielverständnis" zumindest mal näher in Augenschein zu nehmen.

Mmmh - jetzt hab' ich gemogelt - denn inzwischen gehört das Posting wohl in das Forum "Spieleautoren" ;-)

Gruesze
Heinrich

[Andreas Keirat/Claudia Schlee]

Heinrich Glumpler schrieb:
>
> Hi,
>
> ich spiele ich des öfteren mit "Wenig-Spielern" und dabei
> habe ich ein höchst merkwürdiges Phänomen festgestellt.
> Obwohl ich die Regeln eines Spieles genau erklärt habe und
> man meinen sollte, dass klar ist, welche Informationen
> öffentlich sind und welche nicht, kam es vor, dass jemand
> bewusst versuchte zu mogeln - interessanterweise sogar bei
> einem Spiel, wo es eigentlich darauf ankam - ähnlich wie bei
> Doppelkopf - den eigenen Partner aufzuspüren (Inkognito).
>

Hallo!

Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es bei Inkognito doch Regeln (Zwinkern, an den Ohren ziehen usw.), um seinen Partner zu erkennen... Dann würde ich das anstubsen unter dem Tisch nicht unbedingt als Mogeln bezeichnen ;)

Ciao,

Andreas Keirat

[Frodo]

Ich denke, dass einige Spiele lustiger werden, wenn man ein gewisses Maß an Mogeln von vornerein erlaubt, besonders bei Spielen, bei denen die Spieler ansonsten kaum einfluss Möglichkeiten hat. Wer es z.B. bei "Phase Zehn" (wohl eher ein Spiel für wenig Spieler) schafft seinen Gegnern eine 6 für eine 9 vorzumachen, der sollte das auch tun.

Ob man da einen bestimmten Freiraum vorgeben sollte, weiß ich nicht. Es reicht wenn man in der Regel schreibt, wie man bestraft wird, wenn man beim Mogeln erwischt wird. Dann ist Mogeln nämlich erlaubt, nur das sich erwischen lassen ist verboten.
Aber wenn du ein Spiel entwickeln kannst, bei dem es Freiraum fürs Mogeln gibt, dann tu es - wo bei ich nicht weiß, wie das gehen soll, denn sobald du das Mogeln reglementierst ist es ja kein Mogeln mehr.

[Heinrich Glumpler]

Hi,

genau das meinte ich damit: es gibt bei Inkognito sogar Regeln, nach denen man (eventuell irreführende) Signale senden kann.

Doch diese und andere Regeln wurden bewusst unterlaufen, indem z.B. in unbewachten Momenten die eigene Auftragskarte mal schnell rübergezeigt wurde, damit der Mitspieler wusste, was er zu tun hatte - obwohl auch für diese Informationsvermittlung konkrete Regeln existieren (die im wesentlichen dazu dienen, diese Übermittlung hinaus zu zögern und spannend zu gestalten).

Verblüffend ist doch der Umstand, dass damit der Spass, den das Spiel vermitteln soll, regelrecht unterbunden wurde.

Ja - ich hab' den Zwinkerer bemerkt ;-) -
- aber die Sache interessiert mich trotzdem relativ ernsthaft, weil ich den Eindruck habe, dass ich - vielleicht mit vielen anderen Autoren - in einem Elfenbeinturm sitze. Ich könnte hier z.B. auch locker einen recht kontroversen Thread zum Thema "Zufall" anstossen, wo es mir ähnlich interssante Unterschiede im Spielverständnis zu geben scheint (Vielspieler versus Wenigspieler).

Gruesze!
Heinrich

[Gustav der Bär]

Heinrich Glumpler schrieb:
> Habt ihr ähnliche Erfahrungen mit Leuten gemacht (...)

Aber ja doch! Überwiegend in der Tag bei Wenig- und Gelegenheitsspielern (die Leute halt, für die eine Partie "Kniffel" eine strategische Herausforderung darstellt). Ich kann mir vorstellen, dass es da so etwas wie eine Versagens-Angst gibt und das Mogeln daraus entsteht, weil sie - da das Spielen eher eine Ausnahmesituation darstellt - eine Niederlage viel zu ernst nehmen.

> (...) oder - was mich wesentlich mehr interessiert - macht es Sinn, ein Spiel
> zu entwickeln, in dem der Freiraum für "Mogeleien" (in
> welcher Form auch immer) konkret vorgegeben wird?

Das klingt in der Tat interessant.

Bei MUS gibt´s das ja schon in Ansätzen, weil durch die Regeln verschiedene erlaubte Gesichtsausdrücke definiert werden, duch die man seinem Partner Hinweise geben darf.

Für ein neues Spiel würde mir spontan das einfallen, was der Western-Kenner als zum Mogeln geradezu heraus forderndes Spiel kennt, nämlich das gute alte Poker.

Ein Poker-Variante, bei der Asse im Ärmel, gezinkte Karten, heimlich von unten geben u.s.w. durch die Regeln definiert und in gewissen Grenzen zulässig sind, kann ich mir schon ganz unterhaltsam vorstellen (vielleicht in einer DeLuxe-Ausgabe mit einem Derringer-Replikat ausgeliefert :-) ).

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
("Wenn du das sagst, lächle, Fremder.")

[Alex]

Moin, Moin!

Es gibt bereits ein Spiel, wo die Regeln das Mogeln legalisieren:
das gute alte 'Illuminati' von Steve Jackson Games.
Dort ist mogeln durchaus erlaubt; es werden aber auch regelrechte
Mogelregeln in der Anleitung vorgeschlagen. Bei Illuminati passt mogeln
auch hervorragend zum SPielthema / - prinzip:
Geld, Macht und bescheißen (Sorry für die Ausdrucksweise).

Ob dieses Spiel allerdings für Nicht-Spieler geeignet ist, ist
fraglich - wahrscheinlich nein.

Gruss

[peer]

Hi,
I) Mogelnde Leute:
Ja, hab ich schon erlebt - vorwiegend bei Spasskartenspielen in Bierrunden bei Wenigspielern (war der Satz verständlich?) Da stört es mich auch nicht so furchtbar. Hatte es aber schon bei Barbarossa, dass jemand seinen Begriff zum taktisch richigen Zeitpunkt "versehentlich" aussprach...

II) Allgemeines zum Mogeln:
Die meisten Leute mogeln imho nicht und im Normalfall machts dann auch keinen Spass. Gemogelt wird meistens dann, wenn die Stimmung so ausgelassen ist, dass es drauf ankommt (Bierrunden) oder wenn jemand überehrgeizig ist - und dann macht es zumindest mir keinen Spaß mit demjenigen zu spielen.

III.) Regeln zum Mogeln
Oh, es gibt ein Spiel - Illuminati - das Regeln anbietet, bei denen man mogeln kann (mit zwei Einschränkungen, um das Spiel nicht zäh zu gestalten und es verbietet nicht reversible Mogeleien).
Das ist witzig und wird von den Spielern gerne angenommen - solche Spiele hätten vermutlich Erfolg. Doch wenn es Regeln zum Mogeln gibt, sind das auch Regeln und wer generell schummelt, der interessiert sich nicht dafür sondern schummelt weiter ungeniert. MaW: Als Spieleautor hat man nur begrenzten Schummeleinfluss (natürlich kann man versehentliches Schummeln erhindern, wie falsche Buchführung etc.). Wenn ein Spieler schummetl, müssen seine Mitspieler über ihn richten oder es durchgehen lassen - die werden kaum dem Spiel die Schuld geben (obwohl meine Mutter die Visionary-Brille etwas blicksicherer gemacht hat, "um die Sicherheit zu erhöhen" Naja... ;-) )

Nichtsdestotrotz wäre ein Spiel mit bestimmten Schummelregeln als Spielkomponente sicherlich witzig

ciao
Peer

[Heinrich Glumpler]

Hi,

ja - Kartenspiele!

Ich hab' mich leider nicht auf diesen Thread vorbereitet, sondern ihn einfach impulsiv angestossen - ist naemlich doch recht interessant.

Zurueck zum Thema: Kartenspiele eignen sich recht gut zum Mogeln, was mich auf den Gedanken bringt, das Mogelpotential durch das *Material* zu schaffen und *nicht* durch die Regeln - es wurde ja schon mehrfach angemerkt, dass Mogel-Regeln per Definition das Mogeln ausschliessen, das ja gerade darin besteht, Regeln zu umgehen.

Wenn man allerdings das Material geeignet gestaltet und nur einen Hinweis darauf gibt, wie man mogeln könnte, sieht die Sache aber schon interessanter aus.

Notwendig sind eventuell nur Regeln zur Bestrafung für einen erwischten Mogler, was bei Illuminati anscheinend ja schon umgesetzt ist.

Oh - nochmal zur Klarstellung: Kartenspiele eignen sich materialmaessig gut zum Mogeln, weil die Karten eben leicht manipulierbar sind - daran kann man sich jetzt orientieren, wenn man ein Mogelspiel entwickeln möchte.

Ehrlich gemeinte Gruesze!
Heinrich

[peer]

Hi,
Heinrich Glumpler schrieb:

> Wenn man allerdings das Material geeignet gestaltet und nur
> einen Hinweis darauf gibt, wie man mogeln könnte, sieht die
> Sache aber schon interessanter aus.

Man sollte das Mogeln in den Regeln ausdrücklich erlauben, damit man weiss, dass es intendiert ist

> Notwendig sind eventuell nur Regeln zur Bestrafung für einen
> erwischten Mogler, was bei Illuminati anscheinend ja schon
> umgesetzt ist.

Es gibt keine Bestrafung, ausser dass alles "ermogelte" beim Erwischen rückgängig zu machen ist und man nicht dasselbe sofort nochmals versucht.
Darüber hinaus sagen die Regeln nur
1.) Das wenn man beim Mogeln erwischt wurde, dies auch zugeben muss, damit das Spiel nicht in endlosen Diskussionen endet (Du hast geschummelt - Nein! - Doch! - Nein! -Doch!...)
2.) Man nichts irreversibles machen darf , wie Karten wegpusten oder so (damit man es halt rückgängig machen kann)
3.) Nicht beim Bekommen des Einkommens schummeln darf - Einfach weil sonst bei jedem überprüft werden müsste, ob er alles richtig berechnet hat, was dass Spiel extrem in die Länge ziehen würde.

Diese Regeln machen Sinn und beschneiden das Schummelpotential nicht zu sehr. Willst du auf konkrete Regeln dieser Art verzichten, solltest du zumindest entsprechende Hinweise geben.

ciao
Peer

[Roland G. Hülsmann]

peer schrieb:

> Man sollte das Mogeln in den Regeln ausdrücklich erlauben,
> damit man weiss, dass es intendiert ist

Dann ist es ja kein Mogeln mehr. Schließlich ist Mogeln eben ein Umgehen der Regeln. Daher ist ein Erlauben des Mogelns in den Regeln schlichtweg ein Widerspruch in sich und daher nicht möglich!

Grüße
Roland

[Ralf Arnemann]

Ich habe da so eine dunkle Erinnerung, daß bei "Cosmic Encounter" so etwas vorkam. Irgendeine Rolle / ein Flair / ein Mond erlaubte explizit, bei gewissen Spielelementen zu mogeln (z. B. mehr Karten nachzuziehen, als erlaubt).
Und sobald man erwischt wurde, verlor man diese "Fähigkeit".Das war natürlich besonders pikant, weil wegen des manchmal ziemlich chaotischen Spielverlaufs (wenn sehr viele regelverändernde Sachen gleichzeitig aktiv waren) ohnehin manchmal kaum klar war, was eigentlich erlaubt und was verboten ist.

[Wolfgang Ditt]

Hi Ralf,

das gibt es auch bei Drachengold, ein Artefakt erlaubt es, sich Edelsteine anzueignen bis man erwischt wird. Aber wenn es erlaubt ist, ist es kein Mogeln mehr, sondern nur die Ausnahme von der Regel.

Sicher auch in diesem Sinne der englscieh Spruch zu Cosmic Encounter: "the game that breaks its own rules"

Wolfgang

[Wolfgang Ditt]

Hi Peer,

in dem Moment, in dem es Regeln für das Mogeln gibt, ist es keins mehr, weil ja nun durch die Regel "legalisiert".

Mogeln setzt für mich zwei Dinge voraus:
- die Handlung widerspricht der Regel (bzw. dem allgemeinen Spielverständnis)
- es geschieht vorsätzlich.

Wolfgang

[Gustav der Bär]

Ich glaube, Heinrich denkt eher daran, dass man das Mogeln asudrücklich _spielt_ - wodurch man dann in der Tat innerhalb des Regelwerks natürlich nicht _wirklich_ mogelt.

Mir gefällt die Idee recht gut und ich kann mir vorstellen, dass sich eine Spielregel zum regelkonformen Mogeln ganz witzig lesen lässt. Zwar haben wir noch kein direktes Thema für das Spiel, aber auf diese Weise schon gleich einen Titelvorschlag: ANTINOMIE

AX!GdB

[Wolfgang Ditt]

Hallo,

hier wird immer nur von den Wenigspielern erzählt, die "mogeln". Das mag ja sein, weil dieser Personenkreis vielleicht eine ganz andere Vorstellung von Spielen und Spielspaß hat als Vielspieler.

Ich hab aber auch schon die leidige Erfahrung bei Vielspielern gemacht. Von zweien wurde mir erzählt, sie würden mogeln. Ich habe es dann mit ihnen gespielt. Es war leider kein Gerücht, sondern sehr real.
Mich erinnert das an die Online-Spieler, die bei schlechtem Spielstand einfach das Spiel abbrechen, weil sie ihre Statistik "retten" wollen oder weil sie ganz einfach nicht verlieren können. Nach meinen Feststellungen sind Spieler, die sich bewusst und nicht regelkonform einen Vorteil verschaffen, eine sehr sehr kleine Minderheit.

Wolfgang

[Frank"Riemi"Riemenschneider]

Hallo Heinrich,

mit Wenigspielern einlassen ist so eine Sache.
Wir Vielspieler gehen an Spiele (Umgang) und spielen (Spielerehre etc.) anders ran wie der gemeine Normalspieler.

Ich habe auch schon erlebt, dass wenn eine Runde weiß Du bist Spieler, der größte Spielspass darin besteht, dich aus der Fassung zu bringen.
Albern sein, Mogeln, angebliche Regellücken, das aber ein doofes Spiel, langes und ausgiebiges Gähnen.
Für dich eine Folter der Spielerseele, ein heiden Spaß für Wenigspieler.

Gruß

Riemi (Kummer gewohnt ;-) )

[Heinrich Glumpler]

Hi,

troeste dich mit dem Gedanken, dass du viel zur Erheiterung und Unterhaltung deiner Mit"spieler" beigetragen hast :LOL:

Trotzdem wuensch ich dir solche Runden nicht allzu oft.

Gruesze
Heinrich

[Frank"Riemi"Riemenschneider]

Wolfgang Ditt schrieb:
>
> Hallo,
>
> >
> Ich hab aber auch schon die leidige Erfahrung bei
> Vielspielern gemacht. Von zweien wurde mir erzählt, sie
> würden mogeln. Ich habe es dann mit ihnen gespielt. Es war
> leider kein Gerücht, sondern sehr real.
>
Hallo Wolfgang,

solche Leute kenne ich auch. Da heist es aber, wenn Du gegen die knapp verlierst, hast Du eigentlich haushoch gewonnen.

Gruß

Riemi

[Ralf Arnemann]

> Aber wenn es erlaubt ist, ist es kein Mogeln mehr, sondern nur die Ausnahme von
> der Regel.
Im Prinzip ja.
Aber es ist halt schon merkwürdig, daß man sich bei einer regelgerechten Handlung nicht erwischen lassen darf!