Irak-Krieg und wargaming

[Matthias Staber]

Man kann also die aktuellen Ereignisse auch aus einer Hobby-Perspektive betrachten. Hm, was soll man dazu noch sagen, mir fällt dazu eigentlich nichts mehr ein:

http://www.startribune.com/stories/462/3823404.html


Matthias

[Heinrich Glumpler]

Hi,

du solltest vielleicht was dazu sagen - denn ich weisz nicht, was du mit deinem Posting ausdruecken willst.

Oder mit anderen Worten: mir fällt dazu eigentlich nichts ein ;-)

Gruesze
Heinrich

[Matthias Staber]

Heinrich Glumpler schrieb:
>
> Hi,
>
> du solltest vielleicht was dazu sagen - denn ich weisz nicht,
> was du mit deinem Posting ausdruecken willst.
>
> Oder mit anderen Worten: mir fällt dazu eigentlich nichts ein
> ;-)
>
> Gruesze
> Heinrich

Der Link scheint gerade nicht zu funktionieren. Es handelt sich um einen Artikel über (Miniaturen)-Wargamer, die bedauern, dass die moderne Kriegsführung aus Hobby-Perspektive eher langweilig ist, weil für die USA zu schnell und einfach zu gewinnen (sehr grobe Zusammenfassung).

Matthias

[Ernst Knauth]

Matthias Staber schrieb:
>
> Man kann also die aktuellen Ereignisse auch aus einer
> Hobby-Perspektive betrachten. Hm, was soll man dazu noch
> sagen, mir fällt dazu eigentlich nichts mehr ein:
>
> http://www.startribune.com/stories/462/3823404.html

Ich denke, dieser Artikel hat nicht mal Bildzeitungs-Niveau.

Da verbindet ein Schreiberling den Irak-Krieg mit Tabletop-Gaming, ohne davon eine Ahnung zu haben, bezieht sich auf ein paar Interviews mit Spiele-Verkäufern und mit einem Table-Topper, begründet seine "Thesen" mit Sony-Rechten (vermutlich an PC-Spielen) und garniert das Ganze mit Hinweisen auf Fantasy- und SciFi-Spiele. Einen größeren Müll habe ich selten gelesen.

In den mir bekannten Mailing-Listen hat bisher kein einziger auch nur ein einziges Wort über diesen "Artikel" verloren ...

Gruss

Ernst

[Matthias Staber]

>Ich denke, dieser Artikel hat nicht mal Bildzeitungs-Niveau.

Da verbindet ein Schreiberling den Irak-Krieg mit Tabletop-Gaming, ohne davon eine Ahnung zu haben, bezieht sich auf ein paar Interviews mit Spiele-Verkäufern und mit einem Table-Topper, begründet seine "Thesen" mit Sony-Rechten (vermutlich an PC-Spielen) und garniert das Ganze mit Hinweisen auf Fantasy- und SciFi-Spiele. Einen größeren Müll habe ich selten gelesen.

In den mir bekannten Mailing-Listen hat bisher kein einziger auch nur ein einziges Wort über diesen "Artikel" verloren ...<

Wobei man sich fragt, ob der Schreiber einfach nur unbeholfen in einem ihm eher unbekannten Terrain herumstolpert, oder ob er bewusst versucht hat, seine Interviewpartner als nerdige Pappnasen darzustellen. Aber auf die Idee, in diese Richtung zu recherchieren, muss man erst mal kommen. Und dann auch noch Leute finden, die einem die entsprechenden Thesen in den Notizblock quatschen. Dafür: Respekt.

Matthias

[Kai Borschinsky]

Matthias Staber schrieb:

> Wobei man sich fragt, ob der Schreiber einfach nur unbeholfen
> in einem ihm eher unbekannten Terrain herumstolpert, oder ob
> er bewusst versucht hat, seine Interviewpartner als nerdige
> Pappnasen darzustellen. Aber auf die Idee, in diese Richtung
> zu recherchieren, muss man erst mal kommen. Und dann auch
> noch Leute finden, die einem die entsprechenden Thesen in den
> Notizblock quatschen. Dafür: Respekt.

Nach dem, was ich so bisher über "Randgruppen-Reportagen" mitbekommen habe, nimmt es leider nicht jeder Journalist wirklich ernst mit dem "recherchieren". Möglich, dass er sogar wirklich Leute interviewt hat. Aber bei solchen reißerischen Artikeln steht die gewollte Tendenz des Artikels vor der Recherche fest. Alles wird dann in das gewollte Weltbild eingetacktet. Zitate, die nicht in die gewollte Linie passen, werden ignoriert oder schlicht so umgeschrieben, dass sie griffig das Gegenteil belegen. Zu denn Grundtechniken des investigativen Interviewstils gehört es auch, so lange nachzufragen, bis der Gesprächspartner irgendeine Äußerung von sich gibt, die in die gewollte Richtung ausgelegt werden kann. Das wird dann eben als Zitat genommmen (natürlich journalistisch aufbereitet).
Un nebenbei be,erkt gibt es immer wieder Leute, die nur um "mal in den Medien zu sein", für derartige Beiträge gerne Statisten spielen. (Hatten wir Ende der 80er/ Anfang der Neunziger z.B. schon mit Beiträgen über angeblich "Katzen auf Friedhöfen opfernde Grufties". Da wurden die gewollten Szenen schlicht gestellt! Rollenspieler werden auch immer wieder gerne für solche Beiträge genommen. - Oder halt alles, was "anders" scheint.)

Wohlgemerkt: Das heißt noch lange nicht, dass im Journalistenbereich alle so arbeiten, im Gegenteil! Aber es gibt da gewisse Randbereiche. ;)

[peer]

Hi,
Kai Borschinsky schrieb:
>
> Nach dem, was ich so bisher über "Randgruppen-Reportagen"
> mitbekommen habe, nimmt es leider nicht jeder Journalist
> wirklich ernst mit dem "recherchieren".

Ja, und das kann dann sogar an Hetze grenzen. Ich spiele z.B. ab und an (1x im Monat ca) Counter-Strike - Ja das böse Ballerspiel. Daher kann ich beurteilen was nach dem Erfurt-Amoklauf darüber für Blödsinn verzapft wurde. Und ich kann euch sagen, dass ich schätze, dass 80% aller Artikel, die ich darüber gelesen habe schlichtweg ÜBERHAUPT nicht recherchiert wurden (Inclusive plumpen Fälschungen, wie z.B. "Details" verraten, die im Spiel gar nicht vorkommen oder Screenshots von anderen, viel brutaleren Spielen)

Ohne jetzt zu sehr OFF-Topic zu geraten, muss man sich fragen, wie weit Artikel stimmen, die amn nicht nachprüfen kann - Hier hilft nur sic eine Zeitung zu suchen, die man selbst für seriös hält.

> Rollenspieler werden auch immer wieder
> gerne für solche Beiträge genommen. - Oder halt alles, was
> "anders" scheint.)

Da habe ich in der 13. Klasse mal ein Referat drüber gehalten ;-)

ciao
Peer (der bezweifelt, dass der Durchschnitts-Wargamer jeden Krieg nach playbility überprüft)

[Heinrich Glumpler]

Hi,

auch auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt in die Nesseln setze - insbesondere angesichts der bisherigen Antworten, insbesondere von einem Experten wie Ernst (hi !).

Ich hab' noch nicht verstanden, was an dem Artikel so schlimm ist.

Es wurde doch im wesentlichen gesagt, dass ein solcher Krieg sich nach Meinung von Wargamern nicht als Basis für ein anspruchsvolles Wargame eignet, weil a) eine der beiden Seiten technologisch übermächtig ist, b) die Technologie so weit fortgeschritten ist, dass aus unmöglich erscheinenden Entfernungen Trefferquoten von 99% erzielt werden.

Die Spieler selbst haben zudem etwas zu ihrem Bild in der Öffentlichkeit gesagt und wie sie es sehen, bzw. wie sie zum Krieg allgemein stehen.

Wohlgemerkt: ich möchte nur wissen, was an dem Artikel schlimm ist - auf Wargames/Irak-Krieg/Medien gehe ich in diesem Posting nicht näher ein.

Gruesze
Heinrich

[ZwergAuge]

Matthias Staber schrieb:

> Aber auf die Idee, in diese Richtung
> zu recherchieren, muss man erst mal kommen. Und dann auch
> noch Leute finden, die einem die entsprechenden Thesen in den
> Notizblock quatschen. Dafür: Respekt.

Das professionelle am Journalismus ist nicht, die Ideen zu haben, sondern zu erkennen, wann eine Idee Schwachsinn ist.

Verkürzt lautet die Aussage: Der Irak-Krieg stimuliert NICHT das Tabletop-Geschäft, denn die Spieler spielen sowieso NICHT mit modernen Waffensystemen.

Wieso melden deutsche Zeitungen eigentlich nicht, dass der Irak-Krieg nicht das Geschäft von Kosmos in den USA angekurbelt hat, da deren Spiele nicht vom Irak-Krieg handeln würden? (Hm, vielleicht sollte ich gleich mal bei Fritz Gruber anrufen, da könnte man eine schöne Story draus machen...)

[Ralf Arnemann]

> Ich hab' noch nicht verstanden, was an dem Artikel so schlimm ist.
Schlimm wäre eine übertriebene Formulierung, aber doof würde passen.
Der Autor hat offensichtlich recht konfus verschiedene Spieltypen durcheinander geworfen (siehe der völlig deplazierte Verweis auf Sony).

Tapletop-Armeen werden für moderne Kriege ohnehin nicht verwendet (oder so selten, daß sie mir noch nicht über den Weg gelaufen sind): Moderne Einheiten bewegen sich zu schnell (d.h. sie wären sofort wieder weg vom Tisch ...), die Kampfentfernungen sind zu groß und die extrem wichtige Rolle der Luftwaffe läßt sich mit Zinnfiguren nicht gut darstellen.

Mit anderen Worten: Der Autor hat eigentlich die völlig falschen Leute gefragt. Genausogut hätte er einen Artikel zur Wirtschaftskrise schreiben und dazu "Siedler-von-Catan"-Spieler befragen können, nur weil da auch produziert und gehandelt wird.

Wenn überhaupt, dann hätte er CoSim-Spieler fragen können. CoSims zum Irak-Krieg wird es wohl schon ziemlich bald geben. Und für das dort übliche Spieledesign sind die Gegenargumente des Artikels ("Langweilig, weil die Amis ohnehin gewinnen") völlig Banane. Denn genau das würde bei der Formulierung der Siegbedingungen ja einkalkuliert. Da würde es natürlich nicht darum gehen, ob Saddam den Krieg gewinnt, sondern er würde vielleicht Siegpunkte bekommen, wernn er eine gewisse Anzahl von Tagen durchhält.
Zum letzten Golfkrieg gab es jedenfalls Spiele dieser Art, und da waren die Kräfteverhältnisse ja ähnlich.

Fazit also: Thema verfehlt, Setzen, Note 6.
Und im übrigen sind für meinen Geschmack schon die napoleonischen Konflikte zu modern, um sie noch nachspielen zu wollen ...

[Heinrich Glumpler]

Hi Ralf,

*diese* Kritik versteh' ich. Danke.
Ich hab' zudem Wargame und CoSim in einen Topf geschmissen - der Unterschied ist mir zwar klar, war mir aber beim Lesen des Artikels nicht bewußt.

Gruesze
Heinrich

[Ernst Knauth]

Hallo Heinrich,

> auch auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt in die Nesseln
> setze - insbesondere angesichts der bisherigen Antworten,
> insbesondere von einem Experten wie Ernst (hi !).

so machen sie es bei uns in der Arbeit auch immer: jedesmal, wenn Du einen Begriff halbwegs ohne Unfall aussprechen kannst, machen sie Dich sofort zum Experten. Ich bin keiner, und schon gar nicht bezüglich moderner Kriegsführung oder Tabletop-Spielen.

> Ich hab' noch nicht verstanden, was an dem Artikel so schlimm
> ist.
> Es wurde doch im wesentlichen gesagt, dass ein solcher Krieg
> sich nach Meinung von Wargamern nicht als Basis für ein
> anspruchsvolles Wargame eignet, weil a) eine der beiden
> Seiten technologisch übermächtig ist, b) die Technologie so
> weit fortgeschritten ist, dass aus unmöglich erscheinenden
> Entfernungen Trefferquoten von 99% erzielt werden.
>
> Die Spieler selbst haben zudem etwas zu ihrem Bild in der
> Öffentlichkeit gesagt und wie sie es sehen, bzw. wie sie zum
> Krieg allgemein stehen.
>
> Wohlgemerkt: ich möchte nur wissen, was an dem Artikel
> schlimm ist - auf Wargames/Irak-Krieg/Medien gehe ich in
> diesem Posting nicht näher ein.

Stimmt, ich bin weitgehend Deiner Meinung zu diesen Einzelpunkten. Ich fand den Artikel ja auch nicht "schlimm".

Ich fand ihn einfach nur Müll, weil er wie Kraut und Rüben durcheinandergeschrieben ist und weil keine Linie und keine logischen Bezüge zwischen den einzelnen Abschnitten erkennbar sind, schon gar keine logische Schlußfolgerung. Er besteht in der Hauptsache aus dem zusammenhangslosen Aneinanderfügen von irgendwelchen Binsenweisheiten.

Und ich konnte nicht erkennen, welchem Leser dieser Artikel überhaupt etwas bringen soll:
- dem Table-Topper?
- dem Möchtegerm-Table-Topper?
- dem Tabletop-Gegner?
- dem Kriegs-Gegner?
- dem Kriegs-Freund?
- dem gelangweilten Leser, dem noch ein Anlass fehlt, sich aufzuregen?
- oder sollte nur mal wieder Stimmung für oder gegen etwas gemacht werden?

Wie schon gesagt, ich finde den Beitrag schlecht und überflüssig ...

Gruss

Ernst

[Ernst Knauth]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Und im übrigen sind für meinen Geschmack schon die
> napoleonischen Konflikte zu modern, um sie noch nachspielen
> zu wollen ...

Dann solltest Du Dir aber mal [b]The Napoleonic Wars[/b] von GMT anschauen ...

Gruss

Ernst

[Matthias Staber]

>Verkürzt lautet die Aussage: Der Irak-Krieg stimuliert NICHT das Tabletop-Geschäft, denn die Spieler spielen sowieso NICHT mit modernen Waffensystemen.<

Nein. Die These lautet: Es gibt Menschen, die bestimmte aktuelle und geschichtliche Ereignisse nicht nach den bei anderen Menschen üblichen Kriterien beurteilen, sondern nach einer spaßbringenden Verwertbarkeit im Rahmen ihres Hobbys. Um dieses Rechercheziel zu erfüllen, interviewt der Schreiber in diesem Artikel verschiedene Menschen. Es kommen Leute zu Wort, die diese These untermauern ("moderne Kriegsführung ist langweilig"), und es kommen Gegenstimmen zu Wort ("realer Krieg ist furchtbar", "mich interessiert sowieso nur fiktive Kriegsführung im Rahmen von SF / Fantasy"). Journalistisch ist das einigermaßen sauber.

Matthias

[Günter Cornett]

ZwergAuge schrieb:
>
> Matthias Staber schrieb:
>
> > Aber auf die Idee, in diese Richtung
> > zu recherchieren, muss man erst mal kommen. Und dann auch
> > noch Leute finden, die einem die entsprechenden Thesen in den
> > Notizblock quatschen. Dafür: Respekt.
>
> Das professionelle am Journalismus ist nicht, die Ideen zu
> haben, sondern zu erkennen, wann eine Idee Schwachsinn ist.

Wag games beziehen sich häufig auf reale Kriege. Dieser Artikel nutzt einen realen Krieg als Aufhänger, um sich mit War games zu beschäftigen.

Die Spieler belehren den Journalisten, weshalb der Irak-krieg für sie kein Thema ist.

Aber was ist daran inhaltlich falsch ?
>
> Verkürzt lautet die Aussage: Der Irak-Krieg stimuliert NICHT
> das Tabletop-Geschäft, denn die Spieler spielen sowieso NICHT
> mit modernen Waffensystemen.

Dass der Irak-Krieg das Geschäft nicht ankurbelt, wird da nirgendwo beklagt. Allenfalls lese ich daraus, dass diejenigen, die sich mit entsprechenden Rechten versorgt haben, am Bedarf der (hier zitierten) Wargamer vorbei produzieren. Denen geht es offensichtlich nicht darum, den Irakkrieg schnell auf dem Brett nachzuspielen, sondern haben vor allem aus folgenden Gründen Spass an Wargames:

- die Herausforderung gleichstarker Kräfte ist wichtig (fehlt beim Thema Irak-Krieg)
- ein Zufallsfaktor ist wichtig (fehlt beim Thema Irak-Krieg)
- Beschäftigung mit der Geschichte:

"There are so few kids in school now who has any sense of history," he said. "I'm willing to bet not many know who Hannibal was."
"Hovander, a junior at St. Thomas Academy, is in Junior ROTC there. He said the game scenarios are more sophisticated than anything he studies in the classroom at school."

Es gibt klare Distanzierungen vom realen Krieg:
"I'm an ex-Marine," said Brynildson, who served in Europe and was not in combat. "Wars are great for playing games, but they're not much fun for real.
"I don't wish that on anyone."

Es wird darauf verwiesen, dass es auch Leute gibt, die nicht-historische Kriege spielen:
Jett wants action, not necessarily history, in his battles.

"I watch [war] news, and it's interesting, but I don't make a connection with it," he said. "I think the fantasy and sci-fi games are intellectually challenging, like chess.

Was ist daran falsch ?
Gefält es euch nicht, wenn ihr mal nicht als kriegslüsterne Deppen dargestellt wird ? ;-) Oder könnt ihr euch nicht mit dem Bild des wargamers identifizieren, der sich ein wenig Gedanken über das macht, was er spielt ?


> Wieso melden deutsche Zeitungen eigentlich nicht, dass der
> Irak-Krieg nicht das Geschäft von Kosmos in den USA
> angekurbelt hat, da deren Spiele nicht vom Irak-Krieg handeln
> würden?

Niemand beklagt sich darüber, dass der Irak-Krieg einen Einfluss oder keinen Einfluss auf das Geschäft hat. Es ist zwar schon etwas makaber, dass er als spielerisch uninteressant bezeichnet wird. Aber im folgenden führt das doch dazu, dass Leute ihr Hobby darstellen können, was sie dabei interessiert. Ich fand den Artikel aufschlussreicher als das was das ewige Gejammere der unverstandenen Helden in diesem Forum hier. ;-) .Er gibt auch ein positiveres Bild wieder, als es euch hier im Forum gelungen ist (so ich 'Euch' mal in einen Topf werfen darf).

Wenn man mal davon ausgeht, dass ein Journalist von der Materie, insbesondere eines Randthemas wenig Ahnung hat, so war er hier sehr wohlwollen und hat er hier die Leute selbst recht ausführlich zu Wort kommenlassen.

@Kai:
Dass das Thema Irak-Krieg auf wargames bezogen geschäftlich uninteressant ist, hat bei einemuninformierten sicherlich nicht als Ausgangsthese festgestanden. Ich könnte mir eher vorstellen, dass er - so er unbedarft an das Thema ranging - davon ausging, dass der Irak-Krieg auch das Geschäft mit entsprechenden Kriegsspielen ankurbelt. Für den PC-Bereich mag das stimmen (oder auch nicht), für den Cosim-Bereich hat er sich offensichtlich eines besseren belehren lassen.

@alle sich unverstanden fühlende Forumshelden:
Man kann über Jorunalisten meckern. Aber was ist daran falsch oder negativ, wenn jemand den Irak-Krieg als Anlass nimmt, mal über das Thema Krieg im Spiel nachzufragen ?


Allenfalls könnte man kritisieren, dass die wargamers sich durch die Antwort 'spielerisch uninteressant' ein wenig um Fragen, wie 'darf man den Irak-Krieg spielen oder ist das moralisch verwerflich ?' herumdrücken. In generalisierter Form wird diese Frage allerdings durchaus beantwortet (siehe Zitate oben).
Ebenso kann man natürlich fragen, ob der Vietnam-Krieg deshalb nicht vermarktet wurde, weil die Amis da ausgesprochen inhuman gekämpft und dennoch verloren haben oder nur weil er sich schwer in Regeln umsetzen lässt (Letzteres glaube ich weniger):
*Vietnam has never connected with gamers, both store owners said. It was an unpopular war compounded by the guerrilla tactics of the Viet Cong that make it difficult to draw up rules, Brynildson said.*

Das sind zwei Punkte, wo der Journalist durchaus Möglichkeiten gehabt hätte, etwas kritischer nachzufragen, wenn er denn gewollt hätte. Das er es nicht getan hat, bringt den Artikel in meinen Augen aber nicht auf Bildzeitungs-Niveau.

Gruß, Günter

[Marten Holst]

Moin Ernst,

> Und ich konnte nicht erkennen, welchem Leser dieser Artikel
> überhaupt etwas bringen soll:
> - dem Table-Topper?
> - dem Möchtegerm-Table-Topper?
> - dem Tabletop-Gegner?
> - dem Kriegs-Gegner?
> - dem Kriegs-Freund?
> - dem gelangweilten Leser, dem noch ein Anlass fehlt, sich
> aufzuregen?
> - oder sollte nur mal wieder Stimmung für oder gegen etwas
> gemacht werden?

Ich denke, die letzten 3 sind es, aber vielleicht noch am ehesten dem Journalisten, der mal was "originelles" schreiben wollte. Wahrscheinlich ist er zufällig über ein paar Tafeltopfspieler gestolpert und hat die gefragt, warum da keine US-Flaggen herumwehen, bekam dann als Antwort, dass das spielerisch nichts her machte, erinnerte sich an seinen Unikommilitonen von Rollenspieler, der immer jammerte, nicht ernst genommen zu werden, und schon haben wir ein Gerüst.

Hinzu kommt wohl, ich bitte mir das jetzt nicht als politisches Statement auszulegen, dass laut einem mir bekannten US-Menschen die Medien im Moment das "Peacenik-Bashing" betreiben. Man nehme Leute, die gegen den Krieg sind, dafür keine wirklich intelligenten Argumente vorbringen, und schließe von ihnen auf alle Kriegsgegner (dass das umgekehrt auch funktionieren würde, wenn man nur wollte, muss wohl nicht gesondert erwähnt werden...). Und wenn hier jemand sagt "Krieg so wie er gerade ist ist doof weil nämlich Doppelpunkt das lässt sich nicht spielen so ey", dann passt der ins Schema. Was mich an dieser Technik erstaunt ist allerdings, dass sie nicht kontraproduktiv ist, in anderen Fällen hat sie total versagt.

> Wie schon gesagt, ich finde den Beitrag schlecht und
> überflüssig ...

Einig!

Aber gelernt habe ich auch einiges: Sony stellt Tabletops her, Spieler, die mit Miniaturfiguren spielen, heißen Minimalisten (schon etymologisch zweifelhaft), und das im Deutschen Fernsehen so beliebte "Wir fragen so lange Leute auf der Straße, bis wir einen größeren Idioten als unsere Zuschauer/Leser gefunden haben" ist auch jenseits des Teiches wohl gelitten.

Grüße
Marten (heute keine Zeichensetzung)

[Heinrich Glumpler]

Uff,

ok - ich hab' echt schon gedacht, ich würd' gar nichts mehr raffen, als ich dein Posting las.

Den "Experten" hab' ich dir angehängt - im Vergleich zu mir (bezüglich dieses Themas) :-)

Gruesze
Heinrich

[Günter Cornett]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Ich hab' noch nicht verstanden, was an dem Artikel so
> schlimm ist.
> Schlimm wäre eine übertriebene Formulierung, aber doof würde
> passen.
> Der Autor hat offensichtlich recht konfus verschiedene
> Spieltypen durcheinander geworfen (siehe der völlig
> deplazierte Verweis auf Sony).

Gleich am Anfang des Artikels heisst es:

*Speaking as a minimalist -- one of 2,000 or so Twin Citians who regularly play war games with miniature figures *
Er gibt also nicht vor, für alle wargamers zu sprechen.
Man kann es auch so sehen (muss es aber nicht): Der Hinweis auf Sony zeigt, dass in anderen Bereichen das Thema durchaus vermarktet wird. Dass Sony eine andere Art von Spielen macht, kann mann sicherlich als bekannt voraussetzen.

Deplatziert ist die Überschrift. Aber das ist häufig so bei Zeitungen, dass nicht der Autor sondern die Redaktion die Überschrift wählt, dazu nur mal ganz kurz in den Artikel reinschaut und sich vor allem nach dem Erscheinungsbild der ganzen Seite richtet bzw. die Regel befolgt, dass die Überschrift animieren muss, den Text zu lesen. Das ist zwar Mist aber nicht dem Autor anzulasten.



>
> Tapletop-Armeen werden für moderne Kriege ohnehin nicht
> verwendet (oder so selten, daß sie mir noch nicht über den

das ist doch auch die Aussage des Artikels.

> Weg gelaufen sind): Moderne Einheiten bewegen sich zu schnell
> (d.h. sie wären sofort wieder weg vom Tisch ...), die
> Kampfentfernungen sind zu groß und die extrem wichtige Rolle
> der Luftwaffe läßt sich mit Zinnfiguren nicht gut darstellen.
>
> Mit anderen Worten: Der Autor hat eigentlich die völlig
> falschen Leute gefragt. Genausogut hätte er einen Artikel zur
> Wirtschaftskrise schreiben und dazu
> "Siedler-von-Catan"-Spieler befragen können, nur weil da auch
> produziert und gehandelt wird.

TableTopspiele sind auch wargames im engeren Sinn (wenn gleich vielleicht nicht die typischen Vertreter, so es die gibt). Siedler ist aber sicherlich kein Wirtschaftsspiel im engeren Sinn.

> Wenn überhaupt, dann hätte er CoSim-Spieler fragen können.
> CoSims zum Irak-Krieg wird es wohl schon ziemlich bald geben.

Vermutlich wollte er einen Artikel über TableTops schreiben und hat den Irak-Krieg als Aufhänger genommen. Die Wahl des Themas ist aber schon Sache des Autors.

Allerdings wäre es vom Ansatzpunkt Irak-Krieg her sicherlich interessanter gewesen, Cosim-Spieler zu befragen.


> Fazit also: Thema verfehlt, Setzen, Note 6.
Welches Thema war denn vorgegeben? ;-)

Gruß, Günter

[Heinrich Glumpler]

Hi,

hinzufügen möchte ich - womit ich gleichzeitig auch klar mache, dass ich diesem Posting weit eher folgen kann, als den meisten anderen Reaktionen - dass ich mich gefragt habe, wie die Reaktion auf den Artikel ausgefallen wären, wenn er das Gegenteil ausgesagt hätte.

Nehmen wir mal an, es wurde ein Spielsystem gefunden, dass den modernen (Irak)-Krieg spielerisch interessant umsetzt und deshalb die Absatzzahlen in Zukunft verdoppelt würden - wenn die Spieler sich eher gleichgültig über den Krieg geäuszert hätten - und vielleicht noch ein biszchen offensichtliche pro-amerikanische Propaganda reingemischt worden wäre.

Ich hätte vermutet, dass ein *solcher* Artikel *ebenso* scharf negativ beurteilt worden wäre - so kam ich auf meine erste Frage (siehe oben).

Wäre interessant zu wissen, wie ein Artikel aussieht, der es - in dieser Kürze - korrekt' macht? (die Kürze von Artikeln ist oft eine Randbedingung, die der Autor einhalten muss).

Gruesze
Heinrich

[ZwergAuge]

Hm, eigentlich sind wir gerade ein wenig off-topic, wenn wir jetzt über den Sinn von Artikeln und korrekten Journalismus reden, aber sei's drum:

Günter Cornett schrieb:

> @alle sich unverstanden fühlende Forumshelden:
> Man kann über Jorunalisten meckern. Aber was ist daran falsch
> oder negativ, wenn jemand den Irak-Krieg als Anlass nimmt,
> mal über das Thema Krieg im Spiel nachzufragen ?

Falsch ist daran nix. Es ist (bezogen auf TableTop, nicht "Spiel" im Allgemeinen) nur überflüssig. Die IDEE, mir zu sagen, es gibt ja so etwas wie TableTop, was sagen da die Spieler eigentlich zum Krieg, mag ja ganz spannend sein. Aber spätestens bei seinen Recherchen hätte der Mann merken müssen, dass sie eben NICHTS zu sagen hatten.

Und genau das ist dann der Punkt, an dem ich entweder sagen muss, ich ändere meinen Aufhänger, mein Thema oder ich schmeiße die Recherchen in den Papierkorb.

Es mag ja ganz nett sein, dass dabei heraus kommt, dass TableTopper keine kriegslüsternen Deppen sind, aber genauso könnte jemand feststellen dass Sportschützen keine kriegslüsternen Deppen sind. Oder Fantasy-Leser. Und da TableTop in den USA so sehr Randgruppen-artig gar nicht ist, stellt sich die Frage nach der Aussagen.

Ich mach dem Artikel an sich gar keinen Vorwurf. Aber die Verbindung von Irak-Krieg mit TableTop ist misslungen. Das ist alles.

> Ich könnte mir eher
> vorstellen, dass er - so er unbedarft an das Thema ranging -
> davon ausging, dass der Irak-Krieg auch das Geschäft mit
> entsprechenden Kriegsspielen ankurbelt. Für den PC-Bereich
> mag das stimmen (oder auch nicht), für den Cosim-Bereich hat
> er sich offensichtlich eines besseren belehren lassen.

Genau. Und an dieser Stelle hätte er begreifen müssen, dass es eine NICHT-Meldung ist.

Oder er hätte nach einer TableTop-Gruppe suchen müssen, die auf Anti-Kriegs-Demos geht und sie fragen, wie sie das mit ihrem Hobby vereinbaren, wo sie doch in ihrer Freizeit gleichzeitig bösen, bösen Orks die Schädel spalten.

[Michael Weber]

Passen oder fast passend dazu gibt es folgenden Link zum Zusammenhang von Fantasy-Rollenspielen, Krieg und Afghanistan.

http://www.reich-der-spiele.de/specials/MoralundRollenspiel.php

Ansonsten halte ich mich da raus, sonst drifte ich noch ins Politische ab ...

Michael
(war Zivi)

[Roland G. Hülsmann]

Heinrich Glumpler schrieb:

> Ich hab' noch nicht verstanden, was an dem Artikel so schlimm
> ist.

Ich persönlich finde an dem Artikel einiges schlimm. Es ist m.E. reichlich - vorsichtig formuliert - pervers, sich ob des vielfältigen Todes und des grenzenlosen Leids, daß in diesem Krieg verursacht wurde, auch noch Gedanken um dessen "Spielbarkeit", dessen Eignung oder Nichteignung als Spiel zu machen. Da hat es mich beim Lesen geschütelt! Und es wird in dem Artikel nahegeliegt, daß dies die Sichtweise ganz normaler Spiele-Freaks sei.

Gruß
Roland (schließt aufgrund seiner mageren Englischkenntnisse nicht völlig aus, etwas falsch verstanden zu haben)

[Heinrich Glumpler]

Hi,

ich verstehe deine Argumentation. Diese Argumentation ist - wenn man sehr genau hinschaut - bei sehr vielen anderen Spielen fast genau so anwendbar und ich kann und will da nicht widersprechen.
Diese Argumentation liegt meines Erachtens vor allem deshalb nahe, weil der Krieg so real und "nahe" ist. Sie kommt fast nie zu Tage, wenn die zugrundeliegenden Ereignisse, nach denen man Spiele gestaltet, lange zurückliegen und "fern" sind.

Ich habe nach dem "Schlimmen" gefragt, nachdem ich die ersten Reaktionen auf das initiale Posting gelesen habe - und diese Reaktionen erschienen mir nicht so einsichtig wie z.B. deine Argumentation.

Gruesze
Heinrich

[Philipp Klarmann]

leider ist eine kurze Registrierung erforderlich, der Artikel ist aber lesenswert:

http://www.nytimes.com/auth/login?URI=http://www.nytimes.com/2003/03/29/international/worldspecial/29BUFF.html&OQ=exQ3D1049938776Q26eiQ3D1Q26enQ3D01805f37fb60173f

Thema: New York Times cites ConsimWorld and member interviews to provide perspective piece on Iraq War, "As the Battles Heat Up, War Buffs Turn to Maps and Play Board Games," by David W. Chen.

Insgesamt kann man sagen, dass das Thema in der Wargamers Szene ziemlich kontrovers diskutiert wird, viele sagen, eine "Simulation" des Krieges wäre nur mit Einbeziehung der politischen Hintergründe möglich. Mir persönlich wäre das Thema auch zu einseitig, wenn man nur militärische Gesichtspunkte in eine Simulation einbauen würde. Rein abstrakt ist das Design einer solchen Simulation natürlich eine echte Herausforderung.

[Philipp Klarmann]

Mist, letzte Woche war noch kostenlos...sorry!