Sind Spieler lesefaul?

[Brigitte Ditt]

Hallo Gustav,

> (Allerdings schließe ich meinen Beitrag mit dem Geständnis,
> dass ich bisher außer Stande bin, die Regeln zu "Das
> Zeitalter der Renaissance" zu begreifen - und zwar in solchem
> Ausmaß außer Stande, dass ich nicht mal weiß, wonach ich
> fragen sollte.)

Das erinnert mich irgendwie an das Buch Gödel, Escher, Bach: ein endlos geflochtenes Band. Das Buch besaßen viele, zeigten es gerne vor, aber verstanden haben es die wenigsten.

Wolfgang

[Marten Holst]

Moin,

"Brigitte Ditt" hat am 19.04.2003 geschrieben:
> Wolfgang

Die klassische Schizophrenie... ;-) Ansonsten:

> Das erinnert mich irgendwie an das Buch Gödel, Escher,
> Bach: ein endlos geflochtenes Band. Das Buch besaßen viele,
> zeigten es gerne vor, aber verstanden haben es die
> wenigsten.

zu großen Teilen schon

irgendjemand hatte ich es verliehen, nur wem?

Grüße Eines Blödsinnverzapfers
Marten

[Bodo Zentner]

Hi !

In Bezug auf Spielregeln eindeutig : Ja. In Bezug auf das Lesen allgemein kann man dieses nicht beantworten, aber dieses war ja auch nicht gemeint ?

In meiner Spielerrunde bin ich der "Erklärbär". Für mich gibt es eigentlich nichts schöneres als ein neues Spiel auszupacken, das Material zu beäugen, schonmal die Startaufstellung aufzubauen und einen Blick in die Regeln zu werfen. Soviel mal voraus.

Meine Spieler haben sich daran gewöhnt, daß ich die Person bin die ein Spiel erklärt, nur wenige (eigentlich gar keiner)lesen die Regeln selber oder bereiten Spiele für unsere Spieleabende entsprechend vor. Grundsätzlich habe ich damit null Problem, da ich mich wie gesagt gerne mit den Spielen beschäftige und des Weiteren festgestellt habe, daß ich am Besten erklären kann.
Nervig wird es erst, wenn die Spieler eine Art Anspruchsdenken entwickeln. Jedem Spieler ist eigentlich klar, das bei komplexeren Spielen nicht immer alle Regeln im Detail erklärt werden können, da die Erklärung mitunter länger dauert als das Spiel. Es gibt Spieler die sehr, sehr unangenehm werden können sollte so ein Detail tatsächlich einmal gegen sie sprechen und sie haben vorher nix davon gewußt. Oftmals sind es dann auch noch die Spieler, denen die Erklärungen zu lange dauerten oder die einfach nicht die notwendige Konzentration aufbrachten den Erklärungen zu folgen. Das ist dann immer der Punkt an einem Abend an dem ich immer leiser werde und um meine Selbstbeherrschung ringe.

Also Fazit : Nicht das Nicht-Lesen stört. Es wird immer aktivere (lesende) und passive (nicht-lesende) Spieler geben (manche sind eben zum Führen geboren ;o)
Von den Nicht-Lesenden erwarte ich lediglich eine gewisse Toleranzschwelle, denn auch Erklärbären sind fehlbar...

[Heinrich Glumpler]

Ja,

ich jammere jetzt einfach mal mit. Du sprichst mir aus der Seele. Ich bin meist auch der "Erklärer" und allgemein sagt man mir nach, ich könnte es ganz gut.

Bei manchen von meinen Bekannten - lustigerweise "Wenig-Spieler" - hab' ich allerdings den Ruf weg "der erklärt gerade so viel, dass er gewinnt und so Details, die ihm helfen, erklärt er, wenn es ihm in den Kram passt".

Inzwischen weise ich am Anfang darauf hin, dass ich auch Fehler mache.

Auf der anderen Seite hab' ich gelernt, dass man solche "Versäumnisse" gerade oft bei Spielen macht, die man in- und auswendig kennt (logisch - vieles ist für einen selbst selbstverständlich).

So - ich beende mal dieses weitgehend inhaltslose Posting ;-)

Gruesze
Heinrich

[Bodo Zentner]

Stephan Zimmermann schrieb:

> In meinem Freundeskreis bin ich automatisch immer dazu
> erwählt Spiele zu erklären

Hey ! Geht mir genauso !

> Das liegt nicht an der komplexität der Regeln - auch Spiele
> mit komplexen
> Regeln kommen gut an.
> Nur ... Regeln erarbeiten ist eben ARBEIT :-) ... und genau
> das wollen viele
> nicht

Genau. Aber was machst wenn du ein Spiel wie "1835" oder "Civilization" erklären willst ?? Wenn ich derartige Spiele spiele, kopiere ich jedem im Voraus die Spielregel. Zu Beginn des Spieles gebe ich eine Einführung. Wer dann nicht weiter weiß ist quasi selber schuld, er /sie hätte ja die Regeln lesen können. Das ändert zwar nichts an der Tatsache, daß ich wieder derjenige bin der auch die detailierteste Regelfrage durch Studium des Regelwerks beantwortet (natürlich während das Spiel weiterläuft, auf Kosten meines Zuges), aber es klärt die "Schuldfrage".
;o)

Gruß,
Bodo
PS : Magic gehört zweifellos zu den am Schwierigsten zu lernenden Spielen. Besonders wenn man noch mit den Original Regeln begonnen hat. Trotzdem wird es für mich immer das beste Spiel aller Zeiten bleiben, trotz eines jenseitigen Preis-/Leistungsverhältnisses)

[Bodo Zentner]

Hi !

Wollte eigentlich nicht "jammern". Da bin ich wohl falsch rüber gekommen. Mich nervt lediglich das Anspruchsdenken mancher Mitspieler.

Und wenn dann noch sowas kommt wie "nur damit du gewinnst"... ja dann ist die SCH*********e dick ! :o|

Der lustigere Effekt war der : Wenn die Spieler nicht mehr weiter wußten haben im Zweifelsfall gegen mich gespielt. Das hat sich zu einer Art Grundregel entwickelt. Da haben wenigstens alle Spaß.

Und nun Schluß, sonst jammern wir ja wirklich noch. Außerdem muß ich für heute abend noch ein paar Regeln wälzen ;o)

Nice dice,
Bodo

[Bodo Zentner]

Jep !

Da muß ich zustimmen. Es ist sicherlich nicht immer faulheit wenn hier eine Regelfrage gepostet wird. Das sprichwörtliche Brett vorm Kopf hatte ich auch schon. Und wo sollte man seine Frage denn sonst loswerden als bei anderen Spielern ???

Nice Dice,
Bodo

[Stephan Zimmermann]

"Bodo Zentner" hat am 19.04.2003 geschrieben:

> Genau. Aber was machst wenn du ein Spiel wie "1835" oder
> "Civilization" erklären willst ??

Will ich nicht :-) Würde keinem meiner Mitspieler Freude machen...

Grüße, Stephan

[Brigitte]

Gestört ist der Rechner der einfach einen cookie verwendet, ohne zu fragen wer an der Tastatur sitzt

Brigitte (von der der Cookie aber nicht das posting stammt)

[Marten Holst]

Moin Brigitte, moin Wolfgang, he Du Schrottkiste ;-)

> Gestört ist der Rechner der einfach einen cookie
> verwendet, ohne zu fragen wer an der Tastatur sitzt

Hmmm, und das gegenüber seinen Arbeit- und Brötchen-(Strom-)Gebern. Es gibt keine Dankbarkeit mehr auf der Welt. Aber das heißt ja, dass man sich bei Euch tatsächlich die Unterschrift durchlesen muss, um zu wissen, wer schrieb? Ich kann nicht sagen "Bäh, Brigitte", weil es doch Wolfgang sein könnte? Wo ist denn da der Kundendienst? ;-)

Unizophrene Grüße
Marten

[Jost Schwider]

"Brigitte Ditt" hat am 19.04.2003 geschrieben:

> Das erinnert mich irgendwie an das Buch Gödel, Escher,
> Bach: ein endlos geflochtenes Band. Das Buch besaßen viele,
> zeigten es gerne vor, aber verstanden haben es die
> wenigsten.

Da hast du wahrscheinlich recht (gilt aber natürlich nicht für mich! :-P)... ;-)

Zu meiner Zeit galt es bei den "elitären" Informatiker-Studenten als ein "Muss". M.E. ein ziemlich überschätztes Buch... :roll:

Ebenso war für [i]jeden[/i] angehenden Informatiker der "Anhalter durch die Galaxis" Pflicht... Da hatte man wenigsten wirklich etwas davon! :-D

In diesem Sinne: [b]42![/b] :LOL:

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - Gedenket Vietnam!

[Helmut Lehr]

Bodo Zentner schrieb:
>

>
> Und wenn dann noch sowas kommt wie "nur damit du gewinnst"...
> ja dann ist die SCH*********e dick ! :o|
>
Was heißt SCH mit 9*********e?
Was ich kenne, wird mit 3 *** geschrieben?

VG
Helmut (der heute ein neues Sch-Wort kenennlernen will)

[Marten Holst]

Sehr geehrter Herr Jost,

> Zu meiner Zeit galt es bei den "elitären"
> Informatiker-Studenten als ein "Muss". M.E. ein ziemlich
> überschätztes Buch... :roll:

M.E. nicht, es hat sehr spannende Kapitel und man lernt eine Menge. Aber da ich elitär bin (wenn auch kein Inf...) ;-)

> Ebenso war für [i]jeden[/i] angehenden Informatiker der
> "Anhalter durch die Galaxis" Pflicht... Da hatte man
> wenigsten wirklich etwas davon! :-D

Hmmmm, es gibt bessere von Adams (Last Chance To See). Aber der Anhalter kommt irgendwie immer in Schüben, kann das sein?

> In diesem Sinne: [b]42![/b] :LOL:

Don't Forget Your Towel
rät der Marten, dessen GEB seit drei Jahren bei jemand anders rumgeistert...

[Bodo Zentner]

Helmut Lehr schrieb:
> VG
> Helmut (der heute ein neues Sch-Wort kenennlernen will)

Schpielerrunde... ;o)

Gruß,
Bodo

[Helmut Lehr]

Bodo Zentner schrieb:
>
> Helmut Lehr schrieb:
> > VG
> > Helmut (der heute ein neues Sch-Wort kenennlernen will)
>
> Schpielerrunde... ;o)
>
> Gruß,
> Bodo

Dann ist die Schpielerrunde dick? Nanana! Das passt nun nicht wirkllich!
;-)
findet Helmut (der von dem neuen Sch-Wort enttäuscht ist)

[Jürgen Schmidt]

Bodo Zentner schrieb:
> Es gibt Spieler die sehr, sehr
> unangenehm werden können sollte so ein Detail tatsächlich
> einmal gegen sie sprechen und sie haben vorher nix davon
> gewußt. Oftmals sind es dann auch noch die Spieler, denen die
> Erklärungen zu lange dauerten oder die einfach nicht die
> notwendige Konzentration aufbrachten den Erklärungen zu
> folgen.

Dieses Phänomen beobachte ich leider auch oft genug. Gerade die Mitspieler, die am Anfang am liebsten gar nicht zuhören und sofort anfangen wollen, beschweren sich oft hinterhere: "Wenn ich das gewusst hätte,..." Am liebsten wollen sie eine persönliche Beratung während des Spiels mit Erklärung einer totsicheren Gewinn-Strategie.
Das man als Erklärer vor lauter Zwischenfragen während des Spiels dann selbst gar nicht zum Nachdenken kommt ist unerheblich bzw gewünscht.

Wenn sie die Regeln schon nicht lesen wollen, dann sollen sie zumindest zuhören.

Solidarische Grüße
Jürgen (oftmals erklärgefrustet)

[Michael Andersch]

Jürgen Schmidt schrieb:
>
> Dieses Phänomen beobachte ich leider auch oft genug. Gerade
> die Mitspieler, die am Anfang am liebsten gar nicht zuhören
> und sofort anfangen wollen, beschweren sich oft hinterhere:
> "Wenn ich das gewusst hätte,..." Am liebsten wollen sie
> eine persönliche Beratung während des Spiels mit Erklärung
> einer totsicheren Gewinn-Strategie.
> Das man als Erklärer vor lauter Zwischenfragen während des
> Spiels dann selbst gar nicht zum Nachdenken kommt ist
> unerheblich bzw [b]gewünscht.
[/b]>

Ihr habt ja tolle Mitspieler. Wenn v.a. Dein letzter Absatz tatsächlich zutrifft würde ich ehrlich gesagt auf diese Mitspieler pfeifen...
Das klingt nämlich nicht so, als würde es allen Spass machen - was ich eigentlich als den Sinn des Spielens erachte.

VG,
Micha

[Stephan Zimmermann]

Jürgen Schmidt schrieb:
> "Wenn ich das gewusst hätte,..." Am liebsten wollen sie
> eine persönliche Beratung während des Spiels mit Erklärung
> einer totsicheren Gewinn-Strategie.

Na ja - wie spielt Ihr das denn?
Nach dem Motto "Ich erklär alles einmal am Anfang des Spiels
und dann sehr selber wie Ihr zurande kommt" ??

Da bevorzuge ich meistens (und lieber) folgende Variante
mit Erstspielern:
1. Ich erklär vor dem Spiel alles Wesentliche
2. Manche Details lasse ich explizit weg oder erwähn sie nur ganz kurz
(Leute, die ein Spiel zum ersten Mal spielen können sich sowas sowieso
nicht gleich merken bzw. vorstellen wie das dann läuft)
3. Im Spiel erkläre ich explizit einzelne Regeln nochmal, wenn eine Situation
ansteht, wo die Regel gebraucht werden könnte

Grüße Stephan

[Bodo Zentner]

Stephan Zimmermann schrieb:
> Da bevorzuge ich meistens (und lieber) folgende Variante
> mit Erstspielern:
> 1. Ich erklär vor dem Spiel alles Wesentliche
> 2. Manche Details lasse ich explizit weg oder erwähn sie nur
> ganz kurz
> (Leute, die ein Spiel zum ersten Mal spielen können sich
> sowas sowieso
> nicht gleich merken bzw. vorstellen wie das dann läuft)
> 3. Im Spiel erkläre ich explizit einzelne Regeln nochmal,
> wenn eine Situation
> ansteht, wo die Regel gebraucht werden könnte

Yep. Exakt genauso.
1. Überblick und Ablauf (wie gewinne ich/wann ist das Spiel zu Ende)
2. Ich weise darauf hin bestimmte Situationen im Spiel zu erklären.
3. Versuche die Mitspieler dafür zu begeistern, daß sie quasi während des Spieles lernen.
4. Weise sie während ihrer Züge auf Fehler oder bessere Möglichkeiten hin, wenn ich das Gefühl habe, daß sie das Spiel noch nicht kapiert haben.

Meiner Erfahrung nach habe nicht mit mehr als 10-15min Aufmerksamkeit zu rechnen wenn ich ein neues Spiel erkläre. Habe ich auch Verständnis für. Nur vergessen manche Spieler, daß man auch von ihnen ein Entgegenkommen erwartet. Vielleicht sollte ich sie auch mal erklären lassen, dann hätten wir ähnliche Erfahrungen... ;o)

Gruß,
Bodo (der schon wieder ganz dibberig ist auf den nächsten Spieleabend)

[Jost Schwider]

"Marten Holst" hat am 21.04.2003 geschrieben:

> Sehr geehrter Herr Jost,

:-? Häh? Wat issn hier los? ;-)

>> Zu meiner Zeit galt es bei den "elitären"
>> Informatiker-Studenten als ein "Muss". M.E. ein
>> ziemlich überschätztes Buch... :roll:
>
> M.E. nicht, es hat sehr spannende Kapitel und
> man lernt eine Menge.

Ich wollte auch nicht gesagt haben, dass das Buch schlecht wäre. Es ist nur nicht so sensationell, wie manche es damals gerne dargestellt haben (zumindest in unserer damaligen Fachschaft).

>> Ebenso war für [i]jeden[/i] angehenden Informatiker der
>> "Anhalter durch die Galaxis" Pflicht... Da hatte man
>> wenigsten wirklich etwas davon! :-D
>
> Hmmmm, es gibt bessere von Adams (Last Chance To See).

Besser? Ja!
Passender für Informatiker? Nein!


"Die letzten ihrer Art" zeichnet nicht nur ein sehr amüsantes Bild über Autor und Tierwelt, es macht auch immer wieder nachdenklich. Da bleibt einem das Lachen schonmal im Hals stecken...


> der Anhalter kommt irgendwie immer in Schüben,
> kann das sein?

Nö, ich habe die Romane einzeln gekauft. :LOL: ;-)

Viele Grüße
Jost aus Soest (weiß, das Fliegen ganz einfach ist: "Man muss sich nur voll auf den Boden werfen, aber daneben!")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - Gedenket Vietnam!

[Peter Zanow]

Hallo,
ich arbeite in einem Laden, der die Spiele vorher testet, bevor sie ins Programm aufgenommen werden.
Ich habe den Eindruck, daß die Redaktionen bei den Regeln dieses Jahr ziemlich unkorrekt arbeiten(z.B. Spitzweg-Spiel, Balloncup(Kosmos), Alhambra, Krone und Schwert(Queen), Maracash(Haba), Polterdice(Kidult),Netzwerk(Jumbo) u.s.w.).
Allerdings ist dieses Forum sicher so groß, daß Spielsituationen entstehen können, auf die nicht die beste Regel kommt.
Aber zu behaupten, daß Spieler lesefaul sind sind, halte ich doch für zu weit hergeholt.
Ich stelle auch bei uns fest, daß bei manchen Spielregeln, die von drei Leuten
gelesen wird, drei verschiedene Spielabläufe entstehen, da viele Sachen so oder so interpretiert werden können.
Die ideale Fassung wäre wahrscheinlich, daß die Spielregel vor Drucklegung jemanden nach Zufall zugeschickt wird und der muß seine Meinung verkünden.
Und dann gibt es da auch noch die Autoren, die erklären ein Spiel auf einer Messe, du kaufst es ,liest dann die Regel und du glaubst dann, du hast ein ganz anderes Spiel gekauft(Hallo, Herr du Poel).
Bis dann und in der Hoffnung, daß die Redaktionen etwas sauberer arbeiten, Peter Zanow.

[Günter Cornett]

Peter Zanow schrieb:
>
> Und dann gibt es da auch noch die Autoren, die erklären ein
> Spiel auf einer Messe, du kaufst es ,liest dann die Regel und
> du glaubst dann, du hast ein ganz anderes Spiel
> gekauft(Hallo, Herr du Poel).

Hallo Peter,

Jean du Poel kann alles andere besser als Spielregeln schreiben.
Als Fachmann solltest du das eigentlich wissen. :roll:
Unter Spielern ist das jedenfalls sehr bekannt und wird ihm auch gern verziehen.

> Bis dann und in der Hoffnung, daß die Redaktionen etwas
> sauberer arbeiten, Peter Zanow.

Jo, werd mich (oder Volker) bemühen ;-)

Gruß, Günter

[Kathrin Nos]

Hallo Peter,

"Peter Zanow" hat am 28.04.2003 geschrieben:
> Ich habe den Eindruck, daß die Redaktionen bei den Regeln
> dieses Jahr ziemlich unkorrekt arbeiten(z.B.
> Spitzweg-Spiel, Balloncup(Kosmos), [b]Alhambra[/b], Krone und
> Schwert(Queen), Maracash(Haba),
> Polterdice(Kidult),Netzwerk(Jumbo) u.s.w.).

Was ist denn an den Regeln zu Alhambra auszusetzen?? Ich habe es am Wochenende zweimal gespielt, und danach nochmal ausführlich die Regeln gelesen, und ich fand sie gut und vollständig.

Richtig schlecht sind tatsächlich die Regeln von Netzwerk, das ich gestern abend kennengelernt habe! Dort darf man an einigen Stellen erstmal über die Grammatik rätseln.

> Die ideale Fassung wäre wahrscheinlich, daß die Spielregel
> vor Drucklegung jemanden nach Zufall zugeschickt wird und
> der muß seine Meinung verkünden.

Schau' mal in die Antwort von Stefan Brück auf mein Posting zu Eiszeit:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=66371&t=66360

Da kriegt man doch einen Eindruck, wie viele Gedanken sich die Regelschreiber machen (wobei natürlich die Regeln von alea besonders präzise und vollständig sind).

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Peter Zanow]

Hallo,
es ist nirgends deutlich geklärt, ob ich innerhalb eines Zuges bei entsprechender passender Bezahlung den Zug öfters wiederholen darf.
Das dieses nur einmal möglich ist, wurde erst mit einem Telefonat bei Queen geklärt(Vielen Dank nochmal an dieser Stelle), mit den Hinweis, daß dieses wirklich nicht so deutlich geschrieben steht.
Bis dann, Peter Zanow.

[Peter Zanow]

Günter Cornett schrieb:
>
> Hallo Peter,
>
> Jean du Poel kann alles andere besser als Spielregeln
> schreiben.
> Als Fachmann solltest du das eigentlich wissen. :roll:
> Unter Spielern ist das jedenfalls sehr bekannt und wird ihm
> auch gern verziehen.

Dies war auch kein Vorwurf gegen die Qualität seiner Spiele(ich habe einige zu Hause zu stehen) und es macht ja immer wieder Spaß mit ihm seine Regeln zu diskutieren.
Bis dann, Peter Zanow.