Auswahlliste 2003 - Meinungen

[Peter Steinert]

Okay, bevor es in den einzelnen Ordnern untergeht. Wer möchte, kann ja einfach posten. Mich interessieren die anderen Meinungen sehr, und ich hab es gern übersichtlich :-)

Alhambra:
Kenne die neue Version noch nicht. Aber wenn überarbeitete Neuauflagen gestattet sind, wo ist dann Löwenherz?

Amun-Re:
Neben Löwenherz für mich trotz etwas unrunder Regel und Spielplan mit Buntstift-Optik DAS Hammerspiel des Jahres. Zu komplex?

Attribut:
Das überrascht mich. Attribut wird ein durchgeknalltes Insiderspiel bleiben. Daran kann auch der Auswahllistenplatz wenig ändern. Zudem sagt mir der Wertungsmodus gegenüber dem Online-Original überhaupt nicht zu. Hätte ich nicht vermisst.

Ballon Cup:
Okay, das Spiel macht Laune. Aber mal ehrlich: Gehört dieser Platz nicht eigentlich dem hübscheren und originelleren Odins Raben?

Clans:
Mag ich sehr, trotz des hohen Glücksfaktors bei 4 Spielern.

Coloretto:
Kleine Kartenspiele haben nicht gerade Hochkonjunktur. Und da ja eins drauf muss, geht Coloretto schon in Ordnung. Macht Spaß.

Dracheninsel:
Ach, echt? Seit der Lektüre der Spielregel liegt es hier ungespielt rum. Doch mal Ausprobieren...

Edel, Stein & Reich:
Ein Superspiel im kompakten Format. Groß genug für den Hauptpreis?

Fische, Fluppen, Frikadellen:
Ordentliches Spiel, wenngleich bei mir der Funke bei mir nicht voll übergesprungen ist.

Paris Paris:
Leichte Kost mit ebenso leicht verhunzter Optik. Hätte ich auf der Liste nicht unbedingt vermisst.

Richelieu:
Habe ich noch nicht gespielt.

Die Werwölfe von Düsterwald:
Gerechtfertigter Auswahllistenplatz. Nicht unbedingt meine Gattung Spiel, aber die euphorischen Reaktionen insgesamt sprechen für sich.

Rumis:
Der Blokus-Effekt - Kenn ich nicht, möchte ich gern.


Insgesamt keine schlechte Liste, denke ich.
Gar nicht nachvollziehen kann ich das Fehlen folgender 3 Spiele:
Löwenherz, Odins Raben, Zoo Sim.

Wenn ich nach dieser Liste gehe, würde ich mir folgende Nominierungen wünschen:

Amun-Re
Clans
Edel, Stein & Reich ( idealer Preisträger )

Gruß

Peter

[RoGo]

Hallo,
nur zu einem:

Die Werwölfe von Düsterwald von Philippe des Pallières und Hervé Marly

Ich mag Spiel, Grafiken und die thematische Umsetzung, aber hier "von" zu schreiben und von Autoren zu sprechen, wie es auch in der letzten spielbox geschieht, geht mir zu weit.

Vielleicht sollte man eine neue Liste für die beste redaktionelle Bearbeitung einführen.

Bluff war in Vergleich eine echte Innovation.

Gruß
Roland

[Jürgen Simon]

Peter Steinert schrieb:

>
> Amun-Re:
> Neben Löwenherz für mich trotz etwas unrunder Regel und
> Spielplan mit Buntstift-Optik DAS Hammerspiel des Jahres. Zu
> komplex?

Vielleicht dann doch der Deutsche Spielepreis?

> Attribut:
> Das überrascht mich. Attribut wird ein durchgeknalltes
> Insiderspiel bleiben. Daran kann auch der Auswahllistenplatz
> wenig ändern. Zudem sagt mir der Wertungsmodus gegenüber dem
> Online-Original überhaupt nicht zu. Hätte ich nicht vermisst.
>

> Paris Paris:
> Leichte Kost mit ebenso leicht verhunzter Optik. Hätte ich
> auf der Liste nicht unbedingt vermisst.

Dann warte mal ab, wenn du PP auf der Liste der letzten 3 siehst!

Was Transamerica nicht schaffte, wird Paris Paris gelingen...ich bin überzeugt!


> Rumis:
> Der Blokus-Effekt - Kenn ich nicht, möchte ich gern.

Hoffentlich ist es genauso schön wie Blokus!

Lieben Gruss
Jürgen.

[peer]

Hi,
Und hier mein jährlicher Senf dazu:

Peter Steinert schrieb:
>
> Alhambra:
OK. War zu erwarten (auch wenn mans mit dem alte Thread von Michael vergleicht). Als Neuauflage wohl nicht SdJ-würdig, sonst wärs mein Topfavorit (Weils den Kriterien der Jury entspricht und auch der Mehrheit gefallen müsste. Und da der Glückseffekt ist "wie Siedler"... :-) )

> Amun-Re:
> Neben Löwenherz für mich trotz etwas unrunder Regel und
> Spielplan mit Buntstift-Optik DAS Hammerspiel des Jahres. Zu
> komplex?

Ich denke ja. Wüsste auch nicht, ob die Jury dem Spielerfolg einen gefallen täte mit dem Titel. Außerdem von Knizia :-D

> Attribut:
Positive Überraschung! Habe ich nicht dran gedacht, aber der Listenplatz ist gerechtfertigt - hat gerade bei Wenigspielern immer gute Erfahrungen mit gemacht.


> Ballon Cup:
Kenn ich nicht. Aber wenn sichs aufhängen kann???

> Clans:
> Mag ich sehr, trotz des hohen Glücksfaktors bei 4 Spielern.
Dito. Könnte unter die ersen drei kommen.


> Coloretto:
Klar, ein Kartenspiel musste drauf und da ist das genauso gut oder schlecht wie King Lui.

> Dracheninsel:
Noch ne Überraschung, zudem ken ichs nicht. Gab ja aber einige sehr positive Meinungen hier.


> Edel, Stein & Reich:
> Ein Superspiel im kompakten Format. Groß genug für den
> Hauptpreis?
WEes nicht, zudem Neuauflagenproblem. Micht hats positiv überrascht, weil ich AV-ähnliche Spiele (ausser 6 nimmt) normalerweise nicht mag. Könnte ich mit leben, wenns den Titel holen würde (aber da eher Alhambra)

> Fische, Fluppen, Frikadellen:
> Ordentliches Spiel, wenngleich bei mir der Funke bei mir
> nicht voll übergesprungen ist.
Dito! Aber Glückfunsch an den Bremer mit den grünen Haaren!

> Paris Paris:
> Leichte Kost mit ebenso leicht verhunzter Optik. Hätte ich
> auf der Liste nicht unbedingt vermisst.
Ich auch nicht. Jetzt geht das hoffen los, dass ich nicht noch ein zweites Bluff kaufen muss...

> Richelieu:
> Habe ich noch nicht gespielt.
Auch nicht. Scheint aber das bessere 2er zu sein.

> Die Werwölfe von Düsterwald:
> Gerechtfertigter Auswahllistenplatz.
Ja, wobei ich einen Sonderpreis bevorzugen würde - Zum einen ja eigentlich ein "Public Game", zum anderen ein Großgruppenspiel.

> Rumis:
> Der Blokus-Effekt - Kenn ich nicht, möchte ich gern.
Ja, aber Blokus war noch gut zu bekommen und stand in einer vernünftigen Preis-Relation. Rumis dagegen... Es muss WIRKLICH gut sein. Wird untergehen, weil es nirgendwo im Geschäft erhältlich sein wird... Leider..

> Insgesamt keine schlechte Liste, denke ich.
Ja, bedenkt man den Highlightlosen Jahrgang

> Gar nicht nachvollziehen kann ich das Fehlen folgender 3
> Spiele:
> Löwenherz, Odins Raben, Zoo Sim.
Löwenherz: eIne 3. Neuauflage?
Zoosim ist kein offiziell in Deutschland erschienenes Spiel (deswegen kam Blokus erst ein Jahr später auf die Liste Daher Nachvollziebar.
Mir fehlen Europa-Tour, Prestel und Trias, aber alle drei kann ich verschmerzen.
ciao
Peer


> Wenn ich nach dieser Liste gehe, würde ich mir folgende
> Nominierungen wünschen:
>
> Amun-Re
> Clans
> Edel, Stein & Reich ( idealer Preisträger )
>
> Gruß
>
> Peter

[Charly]

Hi,

zuerst einmal Glückwünsche an Michael Schacht. Drei Nominierungen sind wirklich hervorragend ... und dabei fehlt Crazy Chicken und Station Manager immer noch.

Diese mag ich, weil Sie bei uns immer wieder auf den Tisch kommen.

Daher fehlt mir auch Europa Tour auf der Liste. Das Spiel ist zwar total simpel, aber wir wollten es halt immer noch mal spielen und dann noch mal und ...

Ansonsten sind meine Tipps für die nächste Runde auch wegen der Verlage

Alhambra
Amun Re
Clans
Edel, Stein und Reich
Paris, Paris

May the fours be with you
Charly

[Braz]

Ok, dann reih`ich mich auch mal ein und gebe meinen BlaBlub ab :)

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Alhambra:
> Kenne die neue Version noch nicht. Aber wenn überarbeitete
> Neuauflagen gestattet sind, wo ist dann Löwenherz?

Zustimmung -> wenngleich Löwenherz schonmal nominiert war.... und 2x nominieren fände ich echt a`weng zu viel

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> Amun-Re:
> Neben Löwenherz für mich trotz etwas unrunder Regel und
> Spielplan mit Buntstift-Optik DAS Hammerspiel des Jahres. Zu
> komplex?

gehört definitiv auf die Liste und letzendlich auf die Auswahl der letzen 3 ;)


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> Attribut:

kenn ich leider noch nicht -> von daher......


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>
> Ballon Cup:
> Okay, das Spiel macht Laune. Aber mal ehrlich: Gehört dieser
> Platz nicht eigentlich dem hübscheren und originelleren Odins
> Raben?


..oder sogar Hellas ?!, welches mir weitaus besser gefallen hat - sowohl von der optik als auch vom Spiel an sich


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> Clans:
> Mag ich sehr, trotz des hohen Glücksfaktors bei 4 Spielern.

Ok-gehört drauf: schönes Brett - nettes Spiel - schnell gespielt - nicht zu komplex


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> Coloretto:
> Kleine Kartenspiele haben nicht gerade Hochkonjunktur. Und da
> ja eins drauf muss, geht Coloretto schon in Ordnung. Macht
> Spaß.

Zustimmung -> Kartenspiel muß drauf -> wenngleich ich mich bei guten Kartenspielen immer eher an den -a la carte-Preis- halte ;)


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> Dracheninsel:
> Ach, echt? Seit der Lektüre der Spielregel liegt es hier
> ungespielt rum. Doch mal Ausprobieren...

Hmmm - noch nicht gespielt....



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> Edel, Stein & Reich:
> Ein Superspiel im kompakten Format. Groß genug für den
> Hauptpreis?

..zumindest für die letzten 3 -> sehr schönes und v.a. einfaches Spiel -> mE Nominierung auf jeden Fall gerechtfertigt ;)


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> Fische, Fluppen, Frikadellen:
> Ordentliches Spiel, wenngleich bei mir der Funke bei mir
> nicht voll übergesprungen ist.

Oh ja oh ja -> unbedingt auf die Liste und auch zu den letzten 3. Spiel=fein, spaßig - a`weng zu grün vielleicht (Späßle :) )

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> Paris Paris:
> Leichte Kost mit ebenso leicht verhunzter Optik. Hätte ich
> auf der Liste nicht unbedingt vermisst.

..dacht ich mir schon, daß Paris Paris auf Liste kommt...hmm....na ja..kann drauf..kann auch nicht....


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> Richelieu:
> Habe ich noch nicht gespielt.

Habe auch noch nicht gespielt


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> Die Werwölfe von Düsterwald:
> Gerechtfertigter Auswahllistenplatz. Nicht unbedingt meine
> Gattung Spiel, aber die euphorischen Reaktionen insgesamt
> sprechen für sich.

Oh ja oh ja -> die WW mußten echt drauf -> wennglwich ich nicht damit gerechnet hatte und sie wahrscheinlich eh keine Chancen auf die letzten 3 haben (wegen den 8-18 Spielern)

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> Rumis:
> Der Blokus-Effekt - Kenn ich nicht, möchte ich gern.

Kenn ich nicht....

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> Insgesamt keine schlechte Liste, denke ich.

s`geht so -> es gab schon Bessere ;) mal sehen was der DSP so zeigt ;)

> Gar nicht nachvollziehen kann ich das Fehlen folgender 3
> Spiele:
> Löwenherz, Odins Raben, Zoo Sim.

Löwenherz -> ich schon (s.o.)
Odins Raben -> eher Hellas

vermißt habe ich:
Nautilus
Mare Nostrum
Eiszeit (war aber wahrscheinlich zu eng der Termin..)


> Wenn ich nach dieser Liste gehe, würde ich mir folgende
> Nominierungen wünschen:
>
> Amun-Re
> Clans
> Edel, Stein & Reich ( idealer Preisträger )

hmm..nette Auswahl...wenngleich ich Clans mit FFF austauschen würde
->
Amun-Re (hoffentlich Preisträger)
Fische Fluppen Frikadellen
Edel Stein und Reich


Gruß
Braz

[Wolfgang Ditt]

Hallo,

dann will ich mich auch mal detailliert äußern:

Alhambra:
ein Toppspiel zu dritt und viert, baut danach (5 und 6 Spieler) ab. Auf dem Spieletreff in Oberhof die am meisten gespielte Neuheit. Neuauflage ist kein Grund für mich, ein Spiel nicht zu nominieren. Gab's schon öfter und dieses Mal sicher zu recht.

Amun-Re:
ist das Spiel für höhere Ansprüche. Da kommen andere wie Magna Grecia nicht mit. Für mich der Favorit beim Deutschen Spielepreis.

Attribut:
Das kleine Kartenspiel löst immer wieder Begeisterung aus. Freut mich riesig, dass es hier steht.

Ballon Cup:
die Fehlbesetzung, weil es nicht funktioniert. Kommt nicht oft vor, dass es sich aufhängt, aber Spiele, die nah dran sind, sind öde und lagweilig. Wenn ein 2er von Kosmos, dann lieber Odins Raben oder Herr der Ringe - das Duell.

Clans:
spiel ich immer wieder gern. Hauptproblem sind die vielen Möglichkeiten zu Beginn des Spiels, Neulinge haben damit ihre Probleme. Die Einfachheit und die taktischen Möglichkeiten rechtfertigen trotzdem den Platz vollkommen.

Coloretto:
Gehört hier hin, denn das einzige, was daran langweilig ist, ist die Grafik.

Dracheninsel:
ist ein eigenwilliges Spiel. Nicht so mein Ding, Auswahlliste ist aber vertretbar.

Edel, Stein & Reich:
zweimal gespielt, zweimal gewonnen, zweimal keinen Spaß gehabt. Hätte ich drauf verzichten können, aber Manfreds Rezension bei uns auf der Pöppelkiste sagt das genaue Gegenteil zu mir. Ich akzeptier einfach, dass ich hier eher die Ausnahme bin.

Fische, Fluppen, Frikadellen:
Das geniale Tischwechselsystem musste ausgezeichnet werden. Freut mich für FF.

Paris Paris:
mein Toppspiel, wenn ich die Spiele am Brett und in der BSW zusammenzähle über 100mal gespielt. Ich zitter genau entgegengesetzt zu Peer, nämlich dass es den Titel holt.

Richelieu:
> Habe ich noch nicht gespielt.
Kann ich mich Peter nur anschließen

Die Werwölfe von Düsterwald
Macht riesig Spaß und wer einmal seinen Mitspielern an der Kehle hängt, tut es immer wieder.

Rumis:
auf fast jeder Liste gab es den "Exoten", hier ist er und wie so oft kenne ich ihn nicht.

Wenn statt Ballon Cup der kleine Prinz auf der Liste wäre, könnte ich von der perfekten Liste sprechen.

meine Wunschliste für die Nominierung:
- Paris Paris
- Alhambra
- Amun Re (oder statt dessen eines der kommunikativen Spiele: Attribut oder Werwölfe)

Wolfgang

[Steffen S.]

Alhambra:
Kategorie "Einfaches Familienspiel". Stimme aber Peter zu: Wenn schon Neuauflagen, dann muss auch Löwenherz drauf sein. Zumal ich den Sektor "anspruchsvolles Familienspiel" unterräpresentiert sehe. Alhambra aber ist gut, kein Einspruch.

Amun-Re:
Wie jedes Jahr ein Spiel Kategorie "Taktischer Brocken". Wird wohl nicht SDJ, war als Listenplatz aber in diesem mäßigen Jahrgang Pflicht.

Attribut:
Kategorie "Partyspiel": Die beigefügte Regel ist leider suboptimal, ansonsten ein nettes Spiel, nix dagegen.

Ballon Cup:
Kategoire "(Karten-)Spiel für 2": Hier gab´s schon wesentlich besseres die letzten Jahre. Da mit "Richelieu" NOCH ein Kartenspiel für 2 auf der Liste ist, und da das Spiel kollabieren kann, verdient es mE KEINEN Listenplatz.

Clans:
Kategorie "Schnelles, taktisches Familienspiel": Mit mehr Spielern geht die Taktik zwar Flöten, aber da es einfach zu erklären und trotzdem abwechslungsreich zu spielen ist, wohl ein geradezu prädestiniertes Listenspiel. Keine Einwände.

Coloretto:
Kategorie "Kleines Kartenspiel für mehrere Spieler": In dieser Kategorie für mich das beste des (wie gesagt mäßigen) Jahrgangs. Hätte ich deshalb auch sofort aufgenommen.

Dracheninsel:
Kategorie "Typisches Familienspiel": Thema, Regelumfang, Spieldauer: Der ansich wachsweiche Begriff "Familienspiel" wird hier mE zum Spiel. Interessanter Zugmechanismus, selber aber nie gespielt. Daher: Ohne Einschätzung.

Edel, Stein & Reich:
Erneut eine Neuauflage. Kategorie vgl. Alhambra mit stärkerer Kartenorientierung. Für den Zweck des SdJ wohl ebenfalls recht prädestiniert, aber wieder: Wenn Neuauflagen, dann auch Löwenherz!

Fische, Fluppen, Frikadellen:
Freut mich für Friedemann. Damit honoriert die Jury sicher auch den originellen Mechanismus mit mehreren Tischen. Vielleicht wird es als SdJ mit 3 Brettern ausgeliefert...? An einem Tisch für mich allerdings nicht der Überflieger.

Paris Paris:
Tip: Kategorie: "Das kommende SdJ". Warum? Schaut man sich den aktuellen Jahrgang an, so hat sich ein Autor in Sachen Kreativität und Produktivität in diesem Jahr besonders hervorgetan: Michael Schacht (PP, Magna Grecia, Drachenfaust, Richelieu, Coloretto, u.v.a.). Diese Leistung anno 2003 wird der Jury nicht verborgen geblieben sein. Da M. Schacht zudem noch keinen "Pöppel" besitzt, und das aussichtsreiche Dschunke 2002 frühzeitig scheiterte, wird er für sein "Output" dieses Jahr belohnt werden.

Richelieu:
Kategorie "Kartenspiel für 2": Spätestens hier wird Ballon Cup überflüssig. Ein (Karten-)Spiel für 2 hätte dem Jahrgang Genüge getan, und da Richelieu tatsächlich funktioniert (und dabei sogar amüsant!)...

Die Werwölfe von Düsterwald:
Kategorie "Großgruppenspiel": Erneut scheint die Jury sich um die Honorierung von mutigen Veröffentlichungen und interessanten Grundmechanismen (vgl. Dracheninsel, FFF) zu bemühen. Als SdJ wegen Spielerzahl (8-15..) und Thema natürlich komplett ausgeschieden.

Rumis:
Kategorie "Bauspiel" (im weitesten Sinne): Macht die ehem. Nichlistung von Pueblo noch unverständlicher. Rumis selbst ist interessant, unterhaltsam und ein verdienter Listenplatz. Aber Bauspiele (im weitesten Sinne) dürften nach Villa Paletti dieses Jahr keine Chance haben.


Schlußbewertung:
Lista ok, aber irgendwie kann man dieses Jahr auch gar nicht so feurig diskutieren. Es kam in der Breite eine Menge durchschnittlicher und ordentlicher Spiele heraus. Die Highlights fehlten, und somit fehlen zwangsläufig auch die Kandidaten für das große gezänk Marke "warum ist DAS nicht drauf"? Man könnte wohl 8-10 Spiele der Liste durch andere Spiele austauschen, ohne großartig Geschrei zu erzeugen - da spricht der breite, aber höhepunktsarme Jahrgang.
Die massive Nominierung von Schacht-Spielen entspricht dessen Jahresaktivität, die die Jury mE mit dem SdJ "Paris Paris" belohnen wird. Die Liste honoriert Kleinverlage, originelle wie mutige Ideen, sllerdings disqualifiziert sich dadurch schon die halbe Liste für den wirklichen Preis. Auffallend ist die Kartenspiellastigkeit, und auffallend ist, dass der Anspruch des "das ganze Spektrum der Spielekategorien" abzudecken dieses Jahr nur bedingt gelungen ist. Einige Dopplungen (2-Personen-Karten(brett)spiele) hätten durchaus zur Erzielung einer größeren Spektrenbreite aufgelöst werden können (es fehlt mir das taktisch anspruchsvolle Famuilienspiel zwischen Alhambra/Dracheninsel/ES&R und Amun Re, mE hätte man Ballon Cup durch "Löwenherz 2003" oder "Trias" ersetzen müssen).
Bleibt: Der Jahrgang war nicht spektakulär genug, um wirklich eine "Skandalliste" zu ermöglichen. Insofer: Mit Gähnen zur Kenntnis genommen. Vielleicht wäre das der Jahrgang, um besonders "verlustarm" mit der Situation aufzuräumen, dass noch nie ein Kartenspiel SdJ wurde. Glauben tue ich das, s.o., freilich nicht.

Gratulation an die vertretenen Kleinverlage und an Listendominator M. Schacht.

Einschätzbare Grüße,
Steffen

[Hajo]

> > Wenn ich nach dieser Liste gehe, würde ich mir folgende
> > Nominierungen wünschen:
> >
> > Amun-Re
> > Clans
> > Edel, Stein & Reich ( idealer Preisträger )
>
> hmm..nette Auswahl...wenngleich ich Clans mit FFF austauschen
> würde
> ->
> Amun-Re (hoffentlich Preisträger)
> Fische Fluppen Frikadellen
> Edel Stein und Reich
>
>

Glaubt ihr wirklich, daß diese Jahr ein Amun Re Chancen auf den Titel haben kann? Ich würde es dem Spiel (und dem Autor) ja wünschen, aber wenn letztes Jahr schon Puerto Rico gegen ein Villa Palletti nicht ankam, dann kann man doch dahingehend jede Hoffnung aufgeben, oder?
Ausserdem ist es ein Knizia, da spricht ja schon die Tradition dagegen!

der Hajo (der leider von diesem Jahrgang noch nicht viel mitgekriegt hat und sich deshalb ziemlich zurückhält)

[DiSta]

Nun denn,

> Alhambra:
> Kenne die neue Version noch nicht. Aber wenn überarbeitete
> Neuauflagen gestattet sind, wo ist dann Löwenherz?

eben, denn neben Alhambra sind ja mit Edel, Stein & Reich und Richelieu insgesamt gleich 3 mehr oder wenige überarbeitete Neuversionen ehemals erhältlicher Spiele auf der Liste....

>
> Amun-Re:
> Neben Löwenherz für mich trotz etwas unrunder Regel und
> Spielplan mit Buntstift-Optik DAS Hammerspiel des Jahres. Zu
> komplex?

Sooo komplex finde ich pers. Amun Re gar nicht, wobei zugegeben ich sicherlich nicht der Maßstab sein kann....
..dennoch, mir gefällt es im übrigen recht gut und es ist zu recht auf dieser Liste!


>
> Attribut:
> Das überrascht mich. Attribut wird ein durchgeknalltes
> Insiderspiel bleiben. Daran kann auch der Auswahllistenplatz
> wenig ändern. Zudem sagt mir der Wertungsmodus gegenüber dem
> Online-Original überhaupt nicht zu. Hätte ich nicht vermisst.

Hatte ich beim "Zusammenbau" meines pers. diesjährigen Tipps, was denn wohl auf der Liste sein könnte, sogar in derengeren Wahl, doch dann fiel's bei mir dann doch raus - ganz nett....

>
> Ballon Cup:
> Okay, das Spiel macht Laune. Aber mal ehrlich: Gehört dieser
> Platz nicht eigentlich dem hübscheren und originelleren Odins
> Raben?

Gefällt mir pers. nicht - da hätte ich doch auch lieber ein anderes 2er Spiel vorgezogen...

>
> Clans:
> Mag ich sehr, trotz des hohen Glücksfaktors bei 4 Spielern.

War eine Bank, durfte eigentlich nicht fehlen und wird es m.E. auch noch ne Runde weiter schaffen...

>
> Coloretto:
> Kleine Kartenspiele haben nicht gerade Hochkonjunktur. Und da
> ja eins drauf muss, geht Coloretto schon in Ordnung. Macht
> Spaß.

Konnte ich ja in Essen noch ohne Namen ausprobieren - geht wohl in Ordnung...

>
> Dracheninsel:
> Ach, echt? Seit der Lektüre der Spielregel liegt es hier
> ungespielt rum. Doch mal Ausprobieren...

Keine Aussage, da (noch) nicht gespielt - hat mich irgendwie vom Design nicht angemacht - vielleicht lohnt ja doch ein zweiter Blick mal sehen....


>
> Edel, Stein & Reich:
> Ein Superspiel im kompakten Format. Groß genug für den
> Hauptpreis?

ich kann den Rummel um dieses Spielnicht ganz nachvollziehen, aber so ist das eben und so ist auch gut, Spiele sind eben immer so unterschiedlich,wie deren Spieler. Ich mag Basari, ich habe Edel,Stein & Reich ausprobieren können und werde wohl auf den Kauf verzichten können - ist aber absolut subjektiv gefärbt...


>
> Fische, Fluppen, Frikadellen:
> Ordentliches Spiel, wenngleich bei mir der Funke bei mir
> nicht voll übergesprungen ist.

Gratulation. Wenn es gefehlt hätte, dann hätte es mich doch sehr gewundert. Für mich pers. eines der Highlights des Jahrgangs!

>
> Paris Paris:
> Leichte Kost mit ebenso leicht verhunzter Optik. Hätte ich
> auf der Liste nicht unbedingt vermisst.

Kann mich dem anschließen. Stand auf meiner "Haben-Will-Liste" ziemlich oben, nach zwei Probe-Partien ist aber vollkommen rausgefallen, irgendwie kann ich auch hier die Euphorie nicht nachvollziehen, aber wie schon erwähnt, eine rein subjektive Sache...

>
> Richelieu:
> Habe ich noch nicht gespielt.

Klasse, das 2er-Spiel des Jahrgangs, sehr zu empfehlen, hatte ich auch auf meiner Tippliste, lag also garnicht so daneben....

>
> Die Werwölfe von Düsterwald:
> Gerechtfertigter Auswahllistenplatz. Nicht unbedingt meine
> Gattung Spiel, aber die euphorischen Reaktionen insgesamt
> sprechen für sich.

Wir haben vor vielen Jahren schon das Mafiaspiel auf den Parties gespielt, nunsind es eben Werwölfe, sehr innovativ, andererseits wird eine nette und originelle Spielidee so vielleicht doch noch etwas mehr verbreitetet, wünschenswert ist dies allemal...


>
> Rumis:
> Der Blokus-Effekt - Kenn ich nicht, möchte ich gern.
>

Sagt mir garnichts, von daher auch keine Aussage möglich...


>
> Insgesamt keine schlechte Liste, denke ich.
> Gar nicht nachvollziehen kann ich das Fehlen folgender 3
> Spiele:
> Löwenherz, Odins Raben, Zoo Sim.

Kann mich bei ZooSim anschließen - für mich ebenfalls eines der Highlights des Jahrgangs.

>
> Wenn ich nach dieser Liste gehe, würde ich mir folgende
> Nominierungen wünschen:
>
> Amun-Re
> Clans
> Edel, Stein & Reich ( idealer Preisträger )
>


ich stelle mir dagegen folgende Nominierungsliste vor:

- Alhambra
- Amun Re
- Clans

schau'n mer mal, dann seh'n mer scho....
nice dice
Dietmar

[Gregor Breckle]

Hallo,


> Glaubt ihr wirklich, daß diese Jahr ein Amun Re Chancen auf
> den Titel haben kann? Ich würde es dem Spiel (und dem Autor)
> ja wünschen, aber wenn letztes Jahr schon Puerto Rico gegen
> ein Villa Palletti nicht ankam, dann kann man doch
> dahingehend jede Hoffnung aufgeben, oder?
> Ausserdem ist es ein Knizia, da spricht ja schon die
> Tradition dagegen!

Vielleicht ist der Jury ja dieses Jahr das Spiel an sich wurscht - und es gibt quasi einen "Autorenpreis" ...

Schacht vs. Knizia :eek: :???:

Sinnierende Grüße

Gregor (der sich fragt, ob dann nicht Friedemann vollends in den Favoritenkreis aufsteigt)

[Friedel Hoffmann]

Ich würde mich auch freuen, wenn es Paris Paris schafft,
aber auch Alhambra wäre für mich ein würdiger Preisträger.
Zustimmung zu Deinen TOP 3. Ich habe beim Toto übrigens
Paris Paris getippt. Beide Spiele mögen die HIESPIELCHEN.
Eines der oftgespielten Spiele fehlt leider Europa-Tours.

[Das Wiesel]

Nur so als Frage:
Wenn wir so einen absolut durchschnittlich-nichtssagenden Spielejahrgang haben, wofür gibt es dann eine Bestenliste? Es gibt doch dann nichts Bestes. Oder verstehe ich da mal wieder etwas falsch?

Friedemann for Präsident!!!!

Gruß
Das Wiesel

[Steffen S.]

Hallo Wiesel,

ich glaube jetzt weiß ich, wer beim SdJ-Toto den Tip "es wird kein SdJ geben" abgeliefert hat :D

Ein "Bestes" innerhalb gibt es natürlich unabhängig von der absoluten Qualität. Der einäugige unter den Blinden zu sein, sagt ja nichts über dir herausragende Qualität des Einzelnen aus.
Man müsste sich insofern eher fragen: Verdient es ein Spiel 03 im allgemeinen, ausgezeichnet zu werden. Oder anders: Sticht ein Spiel, ohne dabei selbst herausragend zu sein, aus dem "Einheitsbrei" immer noch so weit heraus, dass es auszeichnungswürdig erscheint?
Da sich die Jury "familientaugliche EInfachheit" als Hauptkriterium auferlegt hat, wird das mE nicht gerade einfacher. Diese Liste hätte, wie erwähnt, Potenzial einmal ein Spiel weniger "als solches", sondern eher für seine Originalität zu belohnen (3-Tisch-Spiel z.B. ...). Zweifelhaft, ob das geschehen wird.

Im Rahmen der "Favoriten" unter dem o.g. Gesichtspunkt "einfach/Familie" stehen sich mit Clans, Paris Paris, Alhambra und ES&R Spiele gegenüber, bei denen ich, ins selbe Horn wie Wiesel stoßend, tatsächlich sagen würde: Da wird´s für jedes soviele Befürworter wie Ablehner geben. Alle sind nett, keines davon ein Meilenstein. Insofern erscheint das ziemlich egal, weshalb ich dazu tendiere, dass Verlag und Autor bei der diesjährigen Auswahl besondere Bedeutung beigemessen werden wird. Hypothese, klar.

Spekulative Grüße,
Steffen

[peer]

Hi,
ach da habe ich bitterböseres erwartet :-)
Das Wiesel schrieb:
>
> Nur so als Frage:
> Wenn wir so einen absolut durchschnittlich-nichtssagenden
> Spielejahrgang haben, wofür gibt es dann eine Bestenliste? Es
> gibt doch dann nichts Bestes. Oder verstehe ich da mal wieder
> etwas falsch?

Die Bestenliste ist ja IMMER realtiv und bezeichnet das Spiel, das im aktuellen Jahrgang der Jury als bestes gefällt. Das Spiele, die in anderen Jahrgängen keine Chance hatte, in anderen den Titel geholt hätten liegt in der Natur der Sache.
Ich seh da keinen Widerspruch...

ciao
Peer

[peer]

Hi,
Steffen S. schrieb:
> Horn wie Wiesel stoßend, tatsächlich sagen würde: Da wird´s
> für jedes soviele Befürworter wie Ablehner geben.

Ja, aber darum gehts ja auch gar nicht. Die Jury hat meines Wissens keine Prämisse "Möglichst viele andere sollen unserer Meinung sein". Worauf es ankommt, ist dass die Familie die sich jedes Jahr lediglich das SdJ kauft (und solche gibt es eine Menge...) im Preisträger einen Titel findet, der ihr zusagt. Und das sehe ich bei einer Reihe von Titeln gegeben, auch wenn der Vielspieler sicherlich genügend andere Alternativen bereist im Schrank hat.


> nett, keines davon ein Meilenstein. Insofern erscheint das
> ziemlich egal, weshalb ich dazu tendiere, dass Verlag und
> Autor bei der diesjährigen Auswahl besondere Bedeutung
> beigemessen werden wird.

Jaja, die Schacht-Theorie. :-D
Möglich wärs, aber der Trippel-Moon hat dem Amulett auch nix genützt. Und wenns auf den Autoren tatsächlich ankäme, müsste Knizia ja mal geehrt werden - so viel, wie der für die Spieleszene getan hat...

ciao
Peer

[Patrik Rüegge]

Alhambra:
Trotz Überarbeitung ein klarer Listenfavorit, stimmig, familientauglich, gehört drauf.

Amun-Re:
Zuwenig gespielt, aber ein anspruchsvolleres Spiel darf nicht fehlen. Wohl als Genre Vertreter zurecht drauf.

Attribut:
Ganz nett zwischendurch, deckt den Kommunikationsaspekt ab.

Ballon Cup:
Hätte ich verzichten können - Hive wäre mir als Zweierspiel lieber gewesen :-) (wohl etwas unrealistisch)

Clans:
Ganz nett, kann drauf sein - muss aber nicht

Coloretto:
Den Hype um dieses Spiel kann ich nicht nachvollziehen - kam bei uns nach einer Partie nicht wieder auf den Tisch. Anstelle dessen - und wegen der häufigen Berücksichtigung von m. Schacht wäre ein Spiel wie Bayon schöner gewesen (tolle Grafik, nettes Spiel)

Dracheninsel:
Kenne ich nicht.

Edel, Stein & Reich:
Löste bei uns keine Begeisterung aus, hätte ich auf kosten von Zoosim oder Eiszeit (um alea zu berücksichtigen) gerne drauf verzichtet

Fische, Fluppen, Frikadellen:
Gehört auch drauf wegen dem Tischwechselmechanismus.

Paris Paris:
Zügig, mit etwas Tiefgang. Toll zu spielen -obwohl wie alle Schacht spiele eher mit aufgesetztem Thema.

Richelieu:
Kenne ich nicht - werde ich mal nachholen

Die Werwölfe von Düsterwald:
Altes Jugendspiel in neuem Gewand, nett gemacht und ein spiel für viele spieler, aber nicht zwingend ein Listenkandidat für mich

Rumis:
Mal wieder ein Spiel aus der Schweiz (mindestens Schweizer Verlag). Meiner Meinung zu Recht drauf, da auch abwechslungsreicher als Pueblo

Mein Tipp für die Nominierungsliste:
- Alhambra (SdJ)
- Paris, Paris
- Und nicht mehr im Titelrennen aber trotzdem drauf: Amun Re oder FFF (einfach weil sich der Rest aus div. Gründen nicht für die Nominierung eignet :-) )

Mir fehlen auf der Liste:
- Zoosim (erscheint ja vielleicht nächstes Jahr auf der Liste mit ähnlicher Verzögerung wie Rumis?)
- Bayon
- Eiszeit (zu spät erschienen?)
- Bohnhansa (da scheiden sich die Geister, ich weiss)

Positiv überascht bin ich, dass Carcassonne JuS nicht drauf ist. Löwenherz habe ich auch auf der iste gesehen - trotz Neuauflage. Da mir die alte Version besser gefällt aber verschmerzlich (so werden wir mindestens von einer Revival Schwemme alter Spieleklassiker verschont :-¨] ).

Unter dem Strich: Liste ist weniger skandalös als auch schon :-) , einfach weil der Spieledurchschnitt auch nicht wirklich berauschend war.

Gruss Patrik

[Thomas O.]

FOA: Herzlichen Glückwunsch an Friedemann!!

Und zur Liste:

> Alhambra:
Ein absolutes Muss für die Liste, und vielleicht sogar DER Geheimtipp...

> Amun-Re:
Das PR-Syndrom: Die von den Spielern auserkorene klare Nr. 1, Listenplatz, am Ende aber nur Platz 2 oder 3, dafür DSP.

> Attribut:
Noch nicht gespielt, aber ich freue mich für den Mut der Jury.

> Ballon Cup:
Noch nicht gespielt, aber aus der Kosmos 2er-Reihe hätte ich mir stark OR gewünscht. Dennoch kann ich keinen Vergleich anstellen.

> Clans:
Mochte ich vom ersten Prototypen-Test in Essen an. War schon kurz darauf bei mir Favorit für die Nominierung, Tipp: Platz 2 oder 3.

> Coloretto:
Macht mir großen Spaß, ist leicht zugänglich, wird es aber nicht zu höheren Weihen schaffen.

> Dracheninsel:
Noch nicht gespielt, womit ich hier nicht die Ausnahme bin... Sagt uns das was?

> Edel, Stein & Reich:
Ein sehr schönes Spiel, aber die Frage drängt sich auf: Wenn E,S& R es werden würde, warum wurde es dann Basari nicht ?? (Ja, ich oute mich als Basari-vor-E,S&R-Bevorzuger!)

> Fische, Fluppen, Frikadellen:
siehe oben. Freut mich für FF, mal abwarten...

> Paris Paris:
Spiele ich auch sehr gerne. Ist leicht, aber es lässt sich auch clever taktieren. Was auffällt: Denkt mal an die Art des Spielplans des SdJ vor genau 20 Jahren zurück... Definitiv KEIN Geheimtipp, sondern ein ganz klarer Tipp (aber nicht wegen der Parallele, ist nur eine pikante Randnote)

> Richelieu:
Habe ich noch nicht gespielt.

> Die Werwölfe von Düsterwald:
Auf Grund der Spielerzahl nicht (normal-)familientauglich.

> Rumis:
Das "Blokus" des Jahres 2003. Ist mir aber irgendwie nicht innovativ genug.

Was aus meiner Sicht fehlt: Eiszeit (oder wegen zu spätem Erscheinungsdatum?), Odins Raben, Magna Grecia.

Ein letztes Wort zum neuen Modebegriff "Buntstiftoptik": Ich mag die Grafik von AR sehr; gerade diese an einen mit viel Liebe gestalteten Prototypen erinnernde Grafik versprüht imho einen besonderen Charme.

Gruß, Thomas

[Tanja Sepke]

Alhambra:
mein Highlight :-).....allerdings in voller Besetzung nicht der Hit ;-)


Amun-Re:
ein Knizia eben....;-)....ich mag es


Attribut:
die erster Überraschung der Liste. In dieser Kategorie aber o.k.


Ballon Cup:
schließe mich den anderen an....es gibt dieses Jahr bessere Kosmos 2er


Clans:
Mag ich auch sehr. Allerdings mag ich Kurier des Zaren noch lieber...aber nicht noch eine Neuauflage....


Coloretto:
ich mag Kartenspiele nicht so besonders, deswegen ist meins noch ungespielt....muß dann jetzt aber wohl doch mal ran ....;-)


Dracheninsel:
hab ich seit ca. einer Woche.....super Familienspiel !!!! :-)


Edel, Stein & Reich:
gefällt mir auch, andere mag ich trotzdem lieber...


Fische, Fluppen, Frikadellen:
ich habe nicht gedacht, daß FFF es auf die Liste schafft, wg. der wenig auch vorhandenen familientauglichen Händler ;-)....
Freut mich umso mehr, daß es doch drauf ist :-)
Super Qualität für einen Kleinverlag, tolles Spiel, innovativ....reicht das für mehr ????
schon mal Glückwunsch, Friedemann.....


Paris Paris:
zu mehr als "ganz nett" kann ich hier nicht durchringen....


Richelieu:
Habe ich noch nicht gespielt.


Die Werwölfe von Düsterwald:
schlicht und einfach: SUPER....kommt in allen Runden klasse an, v.a. auch bei Nicht-Spielern....das ist doch das, was ein gutes Spiel auszeichnet, oder ????
Ich freu mich schon auf Pfingsten.....Zeltlager mit meiner Jugendfeuerwehr-Gruppe....Lagerfeuer auf einer Lichtung am Wald :-) :-) :-).......

Rumis:
vgl. Blokus....das Abstrakte Spiel der Liste....


tja, was fehlt mir....mein SdJ-Tip:
ZooSim...
schade :-(


Grüße aus Soest
Tanja

[Stephan Zimmermann]

Peter Steinert schrieb:

> Mich interessieren die
> anderen Meinungen sehr, und ich hab es gern übersichtlich :-)

1. Meinung:

Wie wär's mit einer Top-100-Liste des Jahres?
(Oder gibt's gar nicht so viele Neuerscheinungen??)

Was soll so eine lange Liste??? -> Unsinn.
Dient nur dazu, dass viele Spiele nen roten Wimpel bekommen.




> Alhambra:

Hübsch und ganz nett zu spielen - geht ok.


> Aber wenn überarbeitete
> Neuauflagen gestattet sind, wo ist dann Löwenherz?

Naja - das alte war besser :) Und so groß sind die Unterschiede da nicht. (Jehova)


> Amun-Re:
> Neben Löwenherz für mich trotz etwas unrunder Regel und
> Spielplan mit Buntstift-Optik DAS Hammerspiel des Jahres. Zu
> komplex?

Nein, zu Knizia für die Jury :-D


> Ballon Cup:
> Okay, das Spiel macht Laune. Aber mal ehrlich: Gehört dieser
> Platz nicht eigentlich dem hübscheren und originelleren Odins
> Raben?

Hm, was soll das da?
Ok - ist wie die Oscar-Verleihung - nomieniert sein heisst nur besser zu sein als
anderes, aber nicht gut sein.


> Clans:
> Mag ich sehr, trotz des hohen Glücksfaktors bei 4 Spielern.

Trockener Langweiler.


> Coloretto:
> Kleine Kartenspiele haben nicht gerade Hochkonjunktur.

Macht nix, kommt überall wo ich es spiele gut an. Nicht obergenial, aber alle haben Spaß.


> Paris Paris:
> Leichte Kost mit ebenso leicht verhunzter Optik. Hätte ich
> auf der Liste nicht unbedingt vermisst.

Von den Sachen die ich kenne passt es dieses Jahr mit am ehesten in die Jury-Kriterien. Zu abstrakt/kombinatorisch für Otto-Normalspieler.


Grüße, Stephan

[Das Wiesel]

Hallo Peer,

soweit ich weiß, behält sich die Jury laut Satzung sogar vor, mal keinen Hauptpreis zu vergeben, wenn's der Jahrgang nicht her gibt. Also warum einen Preis vergeben, wenn die Kandidaten etwa gleichwertig sind? Dass das für den Spiele-Einzelhandel ein finanzielles Fiasko wäre, lasse ich dabei natürlich außer Betracht (obwohl... vielleicht kommt dann der geneigte Käufer mal auf die Idee, sich nicht NUR nach dem Pöppel zu richten. Das wirft natürlich dann wieder nach dem verkäuferischen Fachpersonal auf... dass die Dinge auch immer so komplex sein müssen...).

Das Wiesel

P.S.: Ich habe bei der Abstimmung nicht mitgemacht. Das mit dem "kein SdJ" kommt also nun wirklich nicht von mir... schade eigentlich

[peer]

Hi,
Das Wiesel schrieb:
>> soweit ich weiß, behält sich die Jury laut Satzung sogar vor,
> mal keinen Hauptpreis zu vergeben, wenn's der Jahrgang nicht
> her gibt. Also warum einen Preis vergeben, wenn die
> Kandidaten etwa gleichwertig sind?

Schwierig - denn angenommen es gäbe drei Kandidaten in der Klasse des Siedlers... Und dann gibts keinen Hauptpreis? Wäre schon irgendwie komisch. Ich denke auch, dass die Chance in den 80ern viel höher war, als die Jahrgänge noch kleiner waren...

Dass das für den
> Spiele-Einzelhandel ein finanzielles Fiasko wäre, lasse ich
> dabei natürlich außer Betracht (obwohl... vielleicht kommt
> dann der geneigte Käufer mal auf die Idee, sich nicht NUR
> nach dem Pöppel zu richten. Das wirft natürlich dann wieder
> nach dem verkäuferischen Fachpersonal auf... dass die Dinge
> auch immer so komplex sein müssen...).

Eben. Unsere Familie hat sich auch nur nach dem Pöppel gerichtet - mach was auch sonst? Die paar Spiele, die wir sonst noch gekauft haben, waren z.T. Mist... oder wurden uns empfohlen. Ist im Prinzio ein Glücksspiel - bei dem viel auf dem Spiel steht... Und da das Fachpersonal wirklich meistens nicht so dolle ist... (Haben sie Clans? Nein SOWAS führen wir hier gar nicht - Miaarbeiter bei Spielwaren Salzmann)

ciao
Peer (hat gerade für den Forums-Beruhigungs-Preis abgestimmt)

> P.S.: Ich habe bei der Abstimmung nicht mitgemacht. Das mit
> dem "kein SdJ" kommt also nun wirklich nicht von mir...
> schade eigentlich
Ist ja auch kein realisitscher tipp :-)

[Ralph Obkircher]

...dann werd auch ich meine Meinung zur diesjährigen Entscheidung noch kund tun!

Alhambra:
Mit neuem thema und netten regelzusätzen finde ich ALHAMBRA noch ansprechender, als es STIMMT SO schon war. Auch wenn das dann mit der neuen Spielidee nicht so stimmt, würde ich dem Spiel den Titel gönnen!

Amun-Re:
Klasse Spiel mit dem wohl auch gelegenheitsspieler schon was anfangen könnten und die feinheiten halt erst im laufe der zeit entdecken würden! Ich stimme aber zu: eindeutiger Anwärter für DEUTSCHER SPIELEPREIS

Attribut:
Leider noch nicht gespielt!

Ballon Cup:
Auch noch nicht gespielt und vom Thema her garnicht heiß drauf! Tschuldige!

Clans:
Mag ich gern und würde von der (nicht vorhandenen) Komlexität passen!

Coloretto:
Auch noch nicht gespielt! Schande über mich!

Dracheninsel:
Find ich gut und schön. Macht mehr Spaß, als ich mir beim Regelstudium vorstellen konnte. Man kann richtig fies sein, und das brauchet doch jeder mal (zumindestens im Spiel!)

Edel, Stein & Reich:
Der Titel könnte echt alle begeistern. Go for Gold!

Fische, Fluppen, Frikadellen:
Noch nicht gespielt!

Paris Paris:
Nach anfänglichen Startschwierigkeiten finde ich PARIS PARIS echt nett, aber für ein Spiel des Jahres für die durchschnitts Spielefamilie etwas zu undurchsichtig! Ein Spiel öfters zu spielen, um es dadurch erst schätzen zu lernen, kann man da wohl nicht verlangen! Ein Spiel des Jahres sollte doch gleich beim ersten mal 'richtig' Spaß machen, oder!?

Richelieu:
Habe ich noch nicht gespielt.

Die Werwölfe von Düsterwald:
Spiel mit Atmosphere und schon weithin in allen möglichen Variationen bekannt. Aber mit der Spielerzahl könnte es problematisch werden

Rumis:
Aber so garnicht mein Geschmack!


Was ich vermisse:

Europa Tour, Löwenherz, Eiszeit (zu später erschienen, oder?), Zoo Sim, Ehre der Samurai, Bohn Hansa

Nachdenkliche Grüße
der Ralph. (der die Liste aber besser findet, als die des Vorjahres!)

[peer]

Hi,
aus den bereits geäusserten Meinungen lese ich folgendes ab:

Mehr heit geht konform mit dme Listenplatz (wobei die ersten drei wo die Forumsverträglichste Nominierungsliste darstellen dürften):
Alhambra
Amun-Re
Paris Paris
Richelieu
Edel, Stein & Reich
Clans
Coloretto

positive Überraschung:
Attribut
Dracheninsel
Fische, Fluppen, Frikadellen
Die Werwölfe von Düsterwald

Der "Was soll DAS denn " - Preis geht an:

Ballon-Cup

Der "Von wenigsten Vielspielern gespieltestes Listenspiel der letzten 1000 Jahre"-Gedächnispreis an:
Rumis

Vermisst wurden vor allem:
Zoo - Sim (ähnlich wie Hive: Kein deutscher Vertrieb- nur Import, vergisst man bei Cwali gerne, wiederspricht aber leider der Satzung))
Löwenherz (Neuauflage scheit besser zu sein, als das "Geschwätz von gestern" suggerierte, wäre aber die dritte Neuauflage)
Europa-Tour

Insofern: Es waren schon mal mehr Disharmonien zwischen Forum und Auswahlliste, zumal die Jury diesmal auch viele kreative Köpfe gewürdigt hat (FFF, Werwölfe)

ciao
Peer

[peer]

Ralph Obkircher schrieb:

< Eiszeit (zu später erschienen,oder)

Vielleicht auch zu schlecht... ;-)

ciao
Peer