Remis - Nein danke ?

[Hartmut Kommerell]

Hallo,

bei unserem letzten Spieleabend gab es eine Häufung von Unentschieden, mal bei den Siegern, mal bei den zweiten Plätzen.

'ALS SPIELERiN WILL ICH GEWINNEN, UNENTSCHIEDEN NERVEN' ist der Kommentar, der zu diesem Posting führt.

Seht Ihr das ähnlich?

Sollte ein Autor (in diesem Fall ich) dafür sorgen, dass es keine Unentschieden geben kann?
Auch, wenn dadurch der Startspieler bevorzugt wird? (weil er z.B. zuerst im Ziel ist und die anderen erst im Laufe der Runde, die aber nicht mehr gespielt wird)
Oder wenn alternativ das Handling umständlicher wird (z. B. jede Runde neuen Startspieler bestimmen, wie bei 'Finstere Flure')

Haben Spiele, bei denen ein Remis schon aus statistischen Gründen häufiger auftreten wird (z.B. Mamma Mia) eine Macke?

Mit unentschiedenen Grüßen

Hartmut

[Stephan Zimmermann]

"Hartmut Kommerell" hat am 20.05.2004 geschrieben:

> 'ALS SPIELERiN WILL ICH GEWINNEN, UNENTSCHIEDEN NERVEN' ist
> der Kommentar, der zu diesem Posting führt.
>
> Seht Ihr das ähnlich?
>
> Sollte ein Autor (in diesem Fall ich) dafür sorgen, dass
> es keine Unentschieden geben kann?

Nein. Ich finde Unentschieden ab einem gewissen Grad gut!

So etwas zweistufiges wie z.B. bei Puerto Rico
"Siegpunkte und bei Gleichstand dann die Waren"
finde ich gerade noch gut (und bei dem Spiel auch sinnvoll,
weil es doch etwas aussagt, wenn jemand noch mehr Waren
übrig hat als ein anderer).

Wenn jetzt noch zusätzliche "künstliche" Kriterien wie
"wer mehr grüne Siegpunkte bekommen hat" oder "wer näher
am Startspieler oder Fenster sitzt" dazukämen, würde ich
das dumm finden.
Selbst ein "bei Siegpunktegleichstand gewinnt der mit dem größeren XY"
ist oft ungünstig, weil er vorher wahrscheinlich für das große XY eh schon viele
Siegpunkte bekommen hat.

Ich persönlich finde ein Siegpunktunentschieden nach hart
umkäpfter Partie schön und brauche kein an den Haare herbeigezogenes
zwanghaftes weitere Unterscheidungskriterium.

Viele Grüße, Stephan



Grüße, Stephan

[Udius]

Hi,

ich sehe das genauso: Sinnvolle Unterscheidungskriterien wie "Wer hat das meiste Geld übrig" im Sinne von: "Wer ist näher am nächsten Siegpunkt dran?" sind gut, auf andere kann man gerne verzichten. Lieber ein Unentschíeden als in der Regel nachzulesen, wer gewonnen hat...

Gruß Udius

[Peter Gustav Bartschat]

Ich persönlich habe kein Problem damit, die Freude über den Sieg mit jemandem zu teilen.

"Als Spieler will ich spielen", wäre daher mein Kommentar dazu.

Wenn mehrere Menschen gleich große Wohnungen bewohnen, gleich viel Geld verdienen und die gleichen Filme gut finden können: Warum sollten sie nicht auch mal gleich viele Siegpunkte erreichen!

Von mir aus brauchst du als Autor daher die Möglichkeit zu einem Unentschieden nicht auszuschließen - aber die Geschmäcker sind halt verschieden, und das ist wahrscheinlich einer dieser Punkte, in denen man es nie allen recht machen kann.

Mit liebem Gruß
Gustav

[Günter Cornett]

Udius schrieb:
>
> Hi,
>
> ich sehe das genauso: Sinnvolle Unterscheidungskriterien wie
> "Wer hat das meiste Geld übrig" im Sinne von: "Wer ist näher
> am nächsten Siegpunkt dran?" sind gut, auf andere kann man
> gerne verzichten. Lieber ein Unentschíeden als in der Regel
> nachzulesen, wer gewonnen hat...

Sehe ich im Prinzip auch so. Allerdings sollte das Unentschieden schon die Ausnahme bleiben. Bei Mamma Mia zählen als Tie-Breaker sinnvollerweise die Zutaten auf der Hand. Ginge es ausschließlich um die Anzahl der ausgeführten Bestellungen, wäre mir das Unentschieden doch zu häufig.

Gruß, Günter

[Attila]

Hartmut Kommerell schrieb:

> 'ALS SPIELERiN WILL ICH GEWINNEN, UNENTSCHIEDEN NERVEN' ist
> der Kommentar, der zu diesem Posting führt.
> Seht Ihr das ähnlich?

Sorry, aber wer sowas verzällt ist kein Spieler!

> Sollte ein Autor (in diesem Fall ich) dafür sorgen, dass es
> keine Unentschieden geben kann?

Nein, ganz im gegenteil - diese an den Haaren herbeigezogenen Tie-Breaker gehen einem tierisch auf den Senkel - das grenzt Teileiweise ja an das werfen einer Münze.

> Haben Spiele, bei denen ein Remis schon aus statistischen
> Gründen häufiger auftreten wird (z.B. Mamma Mia) eine Macke?

Nein, die Spieler die das stört haben eine! :-)

Remis hat eine ganz klar, eindeutige und wichtige Aussage: Beide/Alle Spieler war gleich gut. Wo ist das Problem?

Atti

[Günter Cornett]

Attila schrieb:
>
> Hartmut Kommerell schrieb:
>
> > 'ALS SPIELERiN WILL ICH GEWINNEN, UNENTSCHIEDEN NERVEN' ist
> > der Kommentar, der zu diesem Posting führt.
> > Seht Ihr das ähnlich?
>
> Sorry, aber wer sowas verzällt ist kein Spieler!

Und wer so was verzällt, ist was? ;-)

Ein bisschen mehr Toleranz, mein Hunnenkönig! :seufz:

> > Sollte ein Autor (in diesem Fall ich) dafür sorgen, dass es
> > keine Unentschieden geben kann?
>
> Nein, ganz im gegenteil - diese an den Haaren herbeigezogenen
> Tie-Breaker gehen einem tierisch auf den Senkel - das grenzt
> Teileiweise ja an das werfen einer Münze.

Auf an den Haaren herbeigezogenen Tie-Breaker zu verzichten, ist doch nicht das Gegenteil von um jeden Preis dafür zu sorgen, dass es kein Unentschieden gibt. Muss man denn ein Extrem mit dem anderen beantworten? Ist das Gegenteil von in den rechten Straßengraben zu fahren etwa in den linken Straßengraben zu fahren ?

> > Haben Spiele, bei denen ein Remis schon aus statistischen
> > Gründen häufiger auftreten wird (z.B. Mamma Mia) eine Macke?
>
> Nein, die Spieler die das stört haben eine! :-)
>
> Remis hat eine ganz klar, eindeutige und wichtige Aussage:
> Beide/Alle Spieler war gleich gut. Wo ist das Problem?

Das Problem könnte z.B. sein, dass die Aufgabe oder die Siegbedingung nicht zweckmäßig ist. Ein Wettlauf über 200 m, bei dem die Zeit in Tagen gemessen wird, tendiert IMO viel zu stark zum Unentschieden, während eine Messung in Hunderttausendstelsekunden sicherlich übertrieben ist.

Spiele können eine Macke haben, wenn sie zu häufig zum Unentschieden tendieren, ebenso, wenn sie das um jeden Preis ausschließen. Als Autor sollte man eine elegante Lösung anstreben, möglichst einfach und möglichst eindeutig.

Und Spieler können in den Augen anderer eine Macke haben, wenn sie das Ganze allzu verbissen sehen. Aber ebenso, wenn ihnen jeglicher Siegeswille fehlt. Natürlich kann man Schach einfach nur um des Spielens willen spielen, nur Figuren entsprechend den Regeln hin und her ziehen, ohne dabei das Ziel zu verfolgen, den gegnerischen König matt zu setzen. Ist auch Spiel, klar. Jedem, wie es ihm gefällt. Als Autor möchte ich mich aber nicht auf diese Zielgruppe festlegen. ;-)

Das Urteil darüber, wer oder was warum eine Macke hat, ist wohl eher subjektiv begründet und sagt bei genauer Betrachtung mehr über die eigene Macke aus...

Gruß, Günter

[peer]

Hi,
nach dem Motto "Wenn alle dasselbe schreiben, warum dann noch ein Posting" eine etwas andere Meinung:

Zum einen sollte es Tiebreaker geben, so lange sie nachvollziehbar sind. Wenn es in einer Regel heisst "Wer die meisten Siegpunkte hat gewinnt, bei Gleichstand das Geld, bei Gleichstand die meisten gebauten Haeuser, sollte dann auch Gleichstand bestehen gibt ein Unentschieden" so ist dies nachvollziehbar und die Anzahl der Remis haelt sich in Grenzen.
Mir faellt aber auf anhieb kein Spiel ein, bei dre ein Tiebreaker "dem Werfen einer Muenze" aehnelt, insoweit kein Problem (oops, doch: Bei Am Rande des Gletschers wird ausgewuerfelt - aber das Spiel ist sowieso ein Wuerfelspiel ;-) )

Der Grund ist: Ich halte ein Unentschieden auf dem ersten Platz einfach fuer unbefriedigender als eine klare Rangfolge (wobei es mir schnurz ist wie viele Spieler zweiter geworden ist, so lange ein Sieger feststeht). Kommt es mal vor, ist es ok, es sollte sich aber in Grenzen halten.
Ich erinner mich an meine erste Partie Age of Steam - Nach 4 Stunden war ich zusammen mit jemand anderen an erster position. Ich weiss nicht, nach 4 Stunden will ich schon eine klare Entscheidung haben.
Da kann das Spiel Spass gemacht haben - ein schaler Beigeschack bleibt.

Ich wuerde die These "Ich will gewinnen - Unenetschieden nerven" zwar nicht unterschreiben, aber durchaus abmildern in "Unentschieden sind schade".

Mein Fazit: Nachvollziehbare Tiebreaker sind besser als keine Tiebreaker. Aber lieber ein Unentschieden als ein Auswuerfeln des Gewinners.

ciao
Peer

[Attila]

Günter Cornett schrieb:

> > Sorry, aber wer sowas verzällt ist kein Spieler!
> Und wer so was verzällt, ist was? ;-)

Kein Spieler! - Steht doch da!

> Ein bisschen mehr Toleranz, mein Hunnenkönig! :seufz:

> > Nein, ganz im gegenteil - diese an den Haaren herbeigezogenen
> > Tie-Breaker gehen einem tierisch auf den Senkel - das grenzt
> > Teileiweise ja an das werfen einer Münze.
> Auf an den Haaren herbeigezogenen Tie-Breaker zu verzichten,
> ist doch nicht das Gegenteil von um jeden Preis dafür zu
> sorgen, dass es kein Unentschieden gibt.

Nene, da musst du mich missverstanden haben! - Ich habe nicht geschrieben das man Remis auf biegen-und-brechen einbauen soll, sondern das man nicht auf biege-und-brechen einen Tie-Breaker herbeiziehen soll. Bei PR z.B. finde ich es schon ein wenig blöde - wieso Zählen die Wahren und nicht das Geld? Das hängt doch ganz von der Spielsituation ab was "besser" ist! - Es passiert nunmal nicht SO oft das man identischen Siegpunkte hat - und wenn: Beide Spieler waren dann gleich gut!

> Muss man denn ein Extrem mit dem anderen beantworten?

Das ist jetzt deine persönliche Interpretation - davon habe ich nichts geschrieben!
> > Remis hat eine ganz klar, eindeutige und wichtige Aussage:
> > Beide/Alle Spieler war gleich gut. Wo ist das Problem?
> Das Problem könnte z.B. sein, dass die Aufgabe oder die
> Siegbedingung nicht zweckmäßig ist.

Du meinst also das z.B. im netten Spiel Schach die Siebedingung nicht zweckmässig ist?
Imo ist Remis - gerade in 2er Partien ein enorm gutes Element. Man kann je nach lage seine Strategie so auslegen das man gezielt auf ein Remis spielt (wenn man sich z.B. im nachteil sieht) - der andere Spieler msus dann halt zeigen das er wirklich besser ist!

> Spiele können eine Macke haben, wenn sie zu häufig zum
> Unentschieden tendieren, ebenso,

KÖNNEN! - Bei den allerwenigsten ist das der Fall!

> wenn sie das um jeden Preis ausschließen.

Was man dagegen *sehr* oft antrifft!

> Als Autor sollte man eine elegante Lösung
> anstreben, möglichst einfach und möglichst eindeutig.

100% Ack - das ist allerdings *weit* weg von Tie-Breakern in zielich vielen Spielen.

> Das Urteil darüber, wer oder was warum eine Macke hat, ist
> wohl eher subjektiv begründet und sagt bei genauer
> Betrachtung mehr über die eigene Macke aus...

Ja, so scheint es, nicht? :-)

Atti

[Attila]

peer schrieb:

> nachvollziehbar sind. Wenn es in einer Regel heisst "Wer die
> meisten Siegpunkte hat gewinnt, bei Gleichstand das Geld, bei
> Gleichstand die meisten gebauten Haeuser, sollte dann auch
> Gleichstand bestehen gibt ein Unentschieden" so ist dies
> nachvollziehbar

Sofern man Nachvollziehen kann, wieso das Geld "wertvoller" als die Häuser sind - JA - imo ist das aber bei den meisten Spielen nicht der Fall. Deswegen finde ich diese Tie-Breaker auch meisten ziemlich unpassend. Und wenn dann diese in einer von zwanzig Partien benötigt werden, dann finde ich das schon arg zweifelhaft. Aber nungut - ich kann damit leben! :-)

> Der Grund ist: Ich halte ein Unentschieden auf dem ersten
> Platz einfach fuer unbefriedigender als eine klare Rangfolge

Ich finde es unbefriedigend wenn man mit 8 Gold auf der Hand zweiter wird, weil ein anderer mit der gleichen Siegpunktzahl ein Mais auf der Hand hat. Während des *gesamten* Spieles sind 8 Gold unzweifelhft Wertvoller als 1 Mais - nur am Spielende nicht. Sowas ist in meinen Augen ein klassisches Unentschieden. Keine der beiden Strategien hat mehr Siegpunkte erbracht.

> position. Ich weiss nicht, nach 4 Stunden will ich schon eine
> klare Entscheidung haben.

Und wenn man einen Würfel wirft? - Na toll, wieso spielt man dann nicht schnick-schnack-schnuck?

> Mein Fazit: Nachvollziehbare Tiebreaker sind besser als keine
> Tiebreaker.

Korrekt!

> Aber lieber ein Unentschieden als ein Auswuerfeln des Gewinners.

Korrekt!

Wobei die iebreak oft *nicht nachvollziehbar* sind! - Man kann sie als gegeben hinnehmen, klar kein Thema. Gut durchdacht ist das dann aber trotzdem nicht.

Letztendlich sehe ich das vieleicht ein wenig aus der sporttlichen Perspektive: Wenn man nach 4 Stunden Spielzeit keinen erkennbaren Vorteil erringen konnte, dann finde ICH es unsportlich (und unfair) ein Spiel mit seltsamen Tiebreakern zu entscheiden. Faktisch war einfach kein Spieler besser und dann ist es für mich *selbstverständlich* das ich die Leistung meines Mitstreiters anerkenne und mich mit einem geteilten Platz zufriedengebe. - Gerade bei AoS ist es übrigens sehr "elegant" gelöst, da es ja für verschiedene DInge Siegpunkte gibt (3*Einkommen + Gleiszahl + ...- ...), d.h. die Tiebreaker sind ja quasi in die "Siegpunktformel" eingebaut!
EInen gleichstand habe ich dort noch nie erlebt (und der ist auch arg unwahrscheinlich), so das ein Tiebreaker absolut ungerechtfertigt wäre.

Atti

[Günter Cornett]

Attila schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > > Sorry, aber wer sowas verzällt ist kein Spieler!
> > Und wer so was verzällt, ist was? ;-)
>
> Kein Spieler! - Steht doch da!

100% ACK, nur:
Irgendwie haben wir wohl gerade ein Problem mit der deutschen Sprache ;-)

Meine Frage ist: Wer verzällt, dass der kein Spieler sei, der verzällt 'ALS SPIELERiN WILL ICH GEWINNEN, UNENTSCHIEDEN NERVEN', ist was?

Die These war ja nicht: Als SpielerIn will ich um jeden Preis gewinnen...

> > Ein bisschen mehr Toleranz, mein Hunnenkönig! :seufz:
>
> > > Nein, ganz im gegenteil - diese an den Haaren herbeigezogenen
> > > Tie-Breaker gehen einem tierisch auf den Senkel - das grenzt
> > > Teileiweise ja an das werfen einer Münze.
> > Auf an den Haaren herbeigezogenen Tie-Breaker zu verzichten,
> > ist doch nicht das Gegenteil von um jeden Preis dafür zu
> > sorgen, dass es kein Unentschieden gibt.
>
> Nene, da musst du mich missverstanden haben! - Ich habe nicht
> geschrieben das man Remis auf biegen-und-brechen einbauen soll,

Das hat auch niemand behauptet (zumindest nicht mit dem Zusatz auf biegen und brechen)

> sondern das man nicht auf biege-und-brechen einen
> Tie-Breaker herbeiziehen soll.

Das hast du nicht geschrieben, aber vielleicht gemeint.

> Bei PR z.B. finde ich es schon
> ein wenig blöde - wieso Zählen die Wahren und nicht das Geld?
> Das hängt doch ganz von der Spielsituation ab was "besser"
> ist! - Es passiert nunmal nicht SO oft das man identischen
> Siegpunkte hat - und wenn: Beide Spieler waren dann gleich gut!
>
> > Muss man denn ein Extrem mit dem anderen beantworten?
>
> Das ist jetzt deine persönliche Interpretation - davon habe
> ich nichts geschrieben!

geschrieben schon, aber vielleicht nicht gemeint

|: > Sollte ein Autor (in diesem Fall ich) dafür sorgen, dass es
|: > keine Unentschieden geben kann?
|:
|: Nein, ganz im gegenteil - diese an den Haaren herbeigezogenen Tie-Breaker ...

Nimmt man dich wörtlich, soll der Autor also dafür sorgen, dass es Unentschieden geben kann ...

> > > Remis hat eine ganz klar, eindeutige und wichtige Aussage:
> > > Beide/Alle Spieler war gleich gut. Wo ist das Problem?
> > Das Problem könnte z.B. sein, dass die Aufgabe oder die
> > Siegbedingung nicht zweckmäßig ist.
>
> Du meinst also das z.B. im netten Spiel Schach die
> Siebedingung nicht zweckmässig ist?

Remishäufigkeit kann da schon zum Problem werden.
Es ist es deshalb nicht, weil die Spielstärken meist unterschiedlich genug sind und da wo sie es nicht sind, sehr häufig Serien gespielt werden. Da steht es dann nach 10 Spielen 5,5 zu 4,5 o.ä.

Wenn bei Titelkämpfen nur eine einzelne Partie gespielt würde, wäre die Siegbedingung keineswegs zweckmässig.

> Imo ist Remis - gerade in 2er Partien ein enorm gutes
> Element. Man kann je nach lage seine Strategie so auslegen
> das man gezielt auf ein Remis spielt (wenn man sich z.B. im
> nachteil sieht) - der andere Spieler msus dann halt zeigen
> das er wirklich besser ist!

Ich wage mal zu behaupten, dass es für die Beteiligten unbefriedigend wäre, wenn es zwanzig gleich gute weltbeste Schachspieler gebe,...

... wobei Schach in diesem Fall mehr Sport als Spiel ist.

> > Spiele können eine Macke haben, wenn sie zu häufig zum
> > Unentschieden tendieren, ebenso,
>
> KÖNNEN! - Bei den allerwenigsten ist das der Fall!

Ich denke, darauf aber zielte die Frage ab. Das Problem laut Hartmut:

|: bei unserem letzten Spieleabend gab es eine Häufung von Unentschiedenem:

> > wenn sie das um jeden Preis ausschließen.
>
> Was man dagegen *sehr* oft antrifft!
>
> > Als Autor sollte man eine elegante Lösung
> > anstreben, möglichst einfach und möglichst eindeutig.
>
> 100% Ack - das ist allerdings *weit* weg von Tie-Breakern in
> zielich vielen Spielen.

Auch ein nachvollziehbarer Tie-Breaker kann einfach und eindeutig sein.
Beispiel Mamma Mia: Zutaten-Karten auf der Hand.

> > Das Urteil darüber, wer oder was warum eine Macke hat, ist
> > wohl eher subjektiv begründet und sagt bei genauer
> > Betrachtung mehr über die eigene Macke aus...
>
> Ja, so scheint es, nicht? :-)

Genau. IMHO hat jemand, der Leuten das Spielersein abspricht, weil sie ein unentschiedenes Spielende als unbefriedigend empfinden, ne ganz mächtige Macke.

So, das sagt jetzt etwas über mich aus, über meine Haltung dazu :)

Gruß, Günter

[Frank Biesgen]

Attila schrieb:

> Bei PR z.B. finde ich es schon
> ein wenig blöde - wieso Zählen die Wahren und nicht das Geld?
> Das hängt doch ganz von der Spielsituation ab was "besser"
> ist!

Volle Zustimmung - und deshalb sind Waren und Geld ja auch gleich viel wert! Beides wird zusammen gezählt, und wer dann die Mehrheit hat, liegt vorne.

Gruß FBI

[Heinrich Glumpler]

Hi,

ich finde, ein Spiel - besonders, wenn es länger dauert - sollte nicht mit einem Remis enden (können).

Ich finde es befriedigender, wenn ich alleine gewinne, als wenn ich mit jemanden zusammen gewinne - schließlich ist es normalerweise mein Ziel, ein Spiel zu gewinnen und nicht, mir jemanden zu suchen, mit dem zusammen ich gewinne.

Das Wörtchen Tie Breaker finde ich in diesem Zusammenhang etwas unglücklich verwendet (bei den Antworten auf dein Posting).

Wenn ich in der Regel schreibe, dass der gewinnt, der die meisten Punkte hat - und bei Gleichstand derjenige, der das meiste Geld hat - ist das ein Tie Breaker, der das Punkte-Tie bricht (man verzeihe mir den Stil), WENN gehortetes Geld auch ein Indiz dafür ist, dass der Spieler (einen Tick) besser gespielt hat als sein Gegner.

Wenn der Tie Breaker sich auf ein Element bezieht, das eigentlich nichts mit dem Spiel zu tun hat (der Ältere gewinnt bei Gleichstand) ist es eher ein Remis-Breaker, den ich auch nicht in ein Spiel einbauen würde.

Grüße
Heinrich

.

[Niccolo]

peer schrieb:

> Der Grund ist: Ich halte ein Unentschieden auf dem ersten
> Platz einfach fuer unbefriedigender

echt wahr?!
Derweilen find ich das Unentschieden manches mal besonders schick - gibt's eh nicht oft.

Ich hab zuletzt Goa gespielt. Gefällt mir sehr gut - hab's leider nicht da, weil von dort ist mir so ein hanebüchener "Tie-Breaker" in der Regel noch gut in Erinnerung: Wenn da gleich, dann das; wenn da auch gleich, dann...dann...dann..."



> unbefriedigender als eine klare Rangfolge

Ich weiß nicht, was an einem Spielsieg so befriedigend sein soll, wenn man auf der 100-Punkte-Leiste um einen Punkt vorne liegt?


Wenn schon Tie-Breaker, dann meinetwegen:

"Bei Gleichstand gewinnt der Spielbesitzer. "

Der hat eh schon genug gelitten an seinen heimlich beobachteten Malträtierungen seines Spielmaterials (z.B.: all die Leutchen, die diesen Origamidrang haben, sobald sie Spielkarten in der Hand halten - u.ä.).

[Stephan Zimmermann]

Hi alle,

gibt's denn Spiele, wo am Ende so lange weitergespielt wird
bis jemand eindeutig vorne liegt?

So wie zum Beispiel bei einigen Sportarten bis jemand
- 2 Punkte Vorsprung (Tennis) oder
- eine Sudden-Death-Regelung (Eishockey) oder
- einfach nur Verlängerung (Fußball)
- Elfmeterschiessen :-)

Grüße, Stephan

[Volker L.]

Attila schrieb:
>
> peer schrieb:
>
> > nachvollziehbar sind. Wenn es in einer Regel heisst "Wer die
> > meisten Siegpunkte hat gewinnt, bei Gleichstand das Geld, bei
> > Gleichstand die meisten gebauten Haeuser, sollte dann auch
> > Gleichstand bestehen gibt ein Unentschieden" so ist dies
> > nachvollziehbar
>
> Sofern man Nachvollziehen kann, wieso das Geld "wertvoller"
> als die Häuser sind - JA - imo ist das aber bei den meisten
> Spielen nicht der Fall. Deswegen finde ich diese Tie-Breaker
> auch meisten ziemlich unpassend. Und wenn dann diese in einer
> von zwanzig Partien benötigt werden, dann finde ich das schon
> arg zweifelhaft. Aber nungut - ich kann damit leben! :-)

Also, meiner Meinung nach sollte ein Spiel schon einen
1-stufigen Tie-Breaker haben (der natürlich nachvollziehbar
sein sollte - z.B. wenn 3 verschiedene Dinge Siegpunkte
bringen, dann gewinnt bei Gleichstand der, der mehr von der
am schwierigsten zu bekommenden Sorte hat).
Ein 2-stufiger Tie-Breaker wie von Peer beschrieben ist i.A.
noch akzeptabel, muss aber nicht sein. Mehr als 2 Stufen wären
aber in jedem Fall Quatsch.

> > Der Grund ist: Ich halte ein Unentschieden auf dem ersten
> > Platz einfach fuer unbefriedigender als eine klare Rangfolge
>
> Ich finde es unbefriedigend wenn man mit 8 Gold auf der Hand
> zweiter wird, weil ein anderer mit der gleichen Siegpunktzahl
> ein Mais auf der Hand hat. Während des *gesamten* Spieles
> sind 8 Gold unzweifelhft Wertvoller als 1 Mais - nur am
> Spielende nicht. Sowas ist in meinen Augen ein klassisches
> Unentschieden. Keine der beiden Strategien hat mehr
> Siegpunkte erbracht.

FBi hat Dir in seiner Antwort auf Dein obiges Posting schonmal
widersprochen, ich tus in dem hier ;-)
Bei Puerto Rico werden als Tiebreaker bei Punktgleichstand
Dublonen und Warensteine addiert - die höhere Summe entscheidet.

Gruß, Volker

[peer]

Hi,
Attila schrieb:
>
> Sofern man Nachvollziehen kann, wieso das Geld "wertvoller"
> als die Häuser sind - JA - imo ist das aber bei den meisten
> Spielen nicht der Fall. Deswegen finde ich diese Tie-Breaker
> auch meisten ziemlich unpassend. Und wenn dann diese in einer
> von zwanzig Partien benötigt werden, dann finde ich das schon
> arg zweifelhaft. Aber nungut - ich kann damit leben! :-)

Ich auch ;-)
Aber interessant ist schon: Du fuehrst das Beispiel "Schach" an, bei dem man geziehlt auf Remis spielen kann - aber denkst nicht daran, dass es eventuell moeglich ist einen Tiebreaker mit einzuplanen?
Wenn ich weiss, dass Geld ein Tiebreaker ist, dann versuche ich am Ende sicherheitshalber noch Geld beizubehalten.

Gut ein mehrstufiger Tiebreaker ist in den seltensten Faellen sinnvoll, da geb ich dir recht. Und warum? Weil ein gutes Spiel selten so designt ist, dass es Remis gibt. Und warum? Weil Remis langweilig sind :-)

> > Der Grund ist: Ich halte ein Unentschieden auf dem ersten
> > Platz einfach fuer unbefriedigender als eine klare Rangfolge
>
> Ich finde es unbefriedigend wenn man mit 8 Gold auf der Hand
> zweiter wird, weil ein anderer mit der gleichen Siegpunktzahl
> ein Mais auf der Hand hat. Während des *gesamten* Spieles
> sind 8 Gold unzweifelhft Wertvoller als 1 Mais - nur am
> Spielende nicht.

Schoenes Beispiel fuer das was ich als "nicht sinnvollen Tiebreaker"geschrieben habe. gel? :-)
Welches Spiel hat den denn? :P

> > position. Ich weiss nicht, nach 4 Stunden will ich schon eine
> > klare Entscheidung haben.
>
> Und wenn man einen Würfel wirft? - Na toll, wieso spielt man
> dann nicht schnick-schnack-schnuck?

Hat ich das nicht extra ausgeschlossen? Ach ja hatte ich... Wird von dir ja auch weiter unten selbst zitiert.
Ich beantworte die Polemik mal mit einer Gegenpolemik: Du spielst also gerne Tic-Tac-Toe, weil dir Remis ja nichts ausmachen?


> Wobei die Tebreak oft *nicht nachvollziehbar* sind! - Man
> kann sie als gegeben hinnehmen, klar kein Thema. Gut
> durchdacht ist das dann aber trotzdem nicht.

Wir sind absolut konform, dass Tiebreaker sinnvoll sein muessen. Gibt es einen sinnvollen Tiebreaker ist das besser als ein Unentschieden. Folghlich scheinen dir Unenetschieden nicht ganz egal zu sein, oder?
(Immerhin koennte man ja auch auf den ersten "Tiebreaker" - sprich die Siegbedingung verzichten und jedes Spiel pauschal als Unentschieden werten...)


> Letztendlich sehe ich das vieleicht ein wenig aus der
> sporttlichen Perspektive: Wenn man nach 4 Stunden Spielzeit
> keinen erkennbaren Vorteil erringen konnte, dann finde ICH es
> unsportlich (und unfair) ein Spiel mit seltsamen Tiebreakern
> zu entscheiden.

S.O. : Tiebreaker muessen sinnvoll sein.

> dann ist es für mich *selbstverständlich* das ich die
> Leistung meines Mitstreiters anerkenne und mich mit einem
> geteilten Platz zufriedengebe.

"zufriedengebe" heisst also, dass du nicht gerade erfreut bist nicht alleiniger Sieger zu sein? Ich dachte das ist dir voellig egal da ein erster Platz immer ein erster Platz ist, egal ob man ihn mit einem, zwei, zehn Mitspielern teilt?

Um eine Frage wurde sich hier im Thread noch etwas herumgedrueckt: Angenommen ein Spiel produziert in 50% der Spiele ein Unentschieden (an der Spitze) - ist das ein Nachteil des Spieles oder nicht? Haette der Autor das Spiel anders designen sollen (ich spreche nichjt notwendigerweise von einem aufgesetzten Tiebreaker sondern von "internen" Reperaturen).
Wirds ein Nachteil bei hoeherer Zahl (75%)?

ciao
peer

[Michael Andersch / Adlung-Spiele]

Hallo
im Gegensatz zur bier vorherrschenden Meinung finde auch ich ein Remis unbefriedigend, allerdings sollte dies nicht durch eine Kette von Kriterien, sondern durch höchstens ein Tie-Breaker-Kriterium "beseitigt" werden.

Würde ich ein Spiel besitzen, das sehr häufig Remis ausgeht würde ich es nicht spielen wollen, bzw. ich käme beispielsweise nie auf die Idee nur eine Runde (= ein Spiel) "Die sieben Siegel" zu spielen.

Von daher ganz klar: Ja, ein Spiel muss für mich am Ende eine klare Reihenfolge "erzeugt" haben.

Eindeutige Grüße,
Micha

[Michael Andersch / Adlung-Spiele]

> Ich weiß nicht, was an einem Spielsieg so befriedigend sein
> soll, wenn man auf der 100-Punkte-Leiste um einen Punkt
> vorne liegt?

Was, wenn nicht das?
Am Ende die entscheidende Nasenspitze vorne zu sein ist doch klasse?

Ich weiß zwar, was Du sagen möchtest: Ab einem gewissen Grad ist es über die Spieldauer betrachtet wohl reiner Zufall, ob man einen Punkt mehr erarbeitet oder nicht. Das mag sein - ändert aber nichts daran dass ich sowas wie gesagt klasse finde (wenn ich die 100 Punkte habe ;-) !

Viele Grüße,
Micha

[Heinrich Glumpler]

Hi,

es gibt eine Reihe von Spielen, bei denen man durch Fehler viele Punkte verlieren kann.

Wenn ich in einem solchen Spiel dann mit einem Punkt Vorsprung gewinne, heißt das doch auch, dass ich vielleicht einen entscheidenen Fehler vermieden habe - auch, wenn sich das Spiel am Ende vielleicht "zufällig" entscheidet, entscheidet es sich doch zumindest unter jenen, die feherfrei gespielt haben.

Und zumindest diese Leistung erbracht zu haben, empfinde ich dann doch als sehr zufriedenstellend (selbst, wenn ich der mit 99 Punkten bin).

Grüße
Heinrich

[Attila]

Günter Cornett schrieb:

> Genau. IMHO hat jemand, der Leuten das Spielersein abspricht,
> weil sie ein unentschiedenes Spielende als unbefriedigend
> empfinden, ne ganz mächtige Macke.
> So, das sagt jetzt etwas über mich aus, über meine Haltung
> dazu :)

Und über deine Macken! :lol:

Atti

[Attila]

Volker L. schrieb:

> FBi hat Dir in seiner Antwort auf Dein obiges Posting schonmal
> widersprochen, ich tus in dem hier ;-)
> Bei Puerto Rico werden als Tiebreaker bei Punktgleichstand
> Dublonen und Warensteine addiert - die höhere Summe
> entscheidet.

Ja, blödes Beispiel - wiel falsch (keine ahnung wie ich darauf kam) - aber ich denke es ist klar was damit gemeint ist! :-)

Atti

[Attila]

peer schrieb:

> Ich beantworte die Polemik mal mit einer Gegenpolemik: Du
> spielst also gerne Tic-Tac-Toe, weil dir Remis ja nichts
> ausmachen?

:-) - Ich spiele Spiele wo ein Remis möglich ist und hab keine Probleme damit.

> Wir sind absolut konform, dass Tiebreaker sinnvoll sein
> muessen.

Jepp!

> Gibt es einen sinnvollen Tiebreaker ist das besser
> als ein Unentschieden.

Jepp!

> sprich die Siegbedingung verzichten und jedes Spiel pauschal
> als Unentschieden werten...)

Es geht doch nicht darum ein Spiel unbedingt gewinnen zu müssen oder ob einem das egal ist, sondern daraum ob man bei einem Spiel was durch einen Tie-Breker entschieden wurde danach auch sagen kann das der andere Spieler datsächlich "besser" war oder nicht!

> > dann ist es für mich *selbstverständlich* das ich die
> > Leistung meines Mitstreiters anerkenne und mich mit einem
> > geteilten Platz zufriedengebe.
> "zufriedengebe" heisst also, dass du nicht gerade erfreut
> bist nicht alleiniger Sieger zu sein?

Das heisst es wohl für dich! - Für mich nicht!

> Um eine Frage wurde sich hier im Thread noch etwas
> herumgedrueckt: Angenommen ein Spiel produziert in 50% der
> Spiele ein Unentschieden (an der Spitze) - ist das ein
> Nachteil des Spieles oder nicht?

Ja!

> Haette der Autor das Spiel
> anders designen sollen (ich spreche nichjt notwendigerweise
> von einem aufgesetzten Tiebreaker sondern von "internen"
> Reperaturen).

Das hätte er wohl besser!

> Wirds ein Nachteil bei hoeherer Zahl (75%)?

Noch mehr Remis? - Das ist natürlich ein *Riesenproblem*!

Atti

[Günter Cornett]

Attila schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Genau. IMHO hat jemand, der Leuten das Spielersein abspricht,
> > weil sie ein unentschiedenes Spielende als unbefriedigend
> > empfinden, ne ganz mächtige Macke.
> > So, das sagt jetzt etwas über mich aus, über meine Haltung
> > dazu :)
>
> Und über deine Macken! :lol:

Sag ich doch. Was ist daran komisch?

Gruß, Günter

[Jost Schwider]

"Hartmut Kommerell" hat am 20.05.2004 geschrieben:

> 'ALS SPIELERiN WILL ICH GEWINNEN, UNENTSCHIEDEN NERVEN' ist
> der Kommentar, der zu diesem Posting führt.
>
> Seht Ihr das ähnlich?

Nein! Hauptsache ich werde erster - egal ob geteilt, oder eben nicht! :-D

Ich hasse es, wenn durch "Tie-Breaker" ein Sieger erzwungen wird, was dann m.E. - je nach Spieldauer, Startspieler, Mechanismus - fast immer ein zufälliger jemand wird. :-/

Wenn ich dagegen an Spiele wie das gute alte "Ascalion" ("Borderlands") denke, wo ausdrücklich in der Regel erwähnt wird, dass das Ziel einer guten Verhandlung durchaus sein kann, gleichzeitig die Siegbedingung zu erfüllen (und damit zwei Sieger zu küren)! :-))

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]