Nochmal: Nominierungsliste zum Spiel des Jahres 20'04 und SAN JUAN

[Stefan Brück]

Braz schrieb:
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> Ich denke was Hartmut auch meint ist das :

Ich denke nicht, dass Hartmut das meinte. Er meinte konkret die Regel von FA und [i]seine[/i] Erfahrung (als Vielspieler) damit.
Und ich wollte/will nichts weiter, als konkrete Beispiele, da ich andernfalls nichts mit seinem Input anfangen kann - und schon gar nicht darauf reagieren und evtl. was ändern kann. Nichts weiter ...

> Viele kommen nach einem stressgen Arbeitstag heim und haben
> keine Lust auf ein langes Regelstudium und einem anschl.
> strategisch überaus forderndem Spiel. Die
> Durchschnittsfamilie spielt mE eher einfach strukturiertere
> Spiele -> was sich natürlich auch i.d.R. auch im einfacheren
> Regelwerk wiederspiegelt.

Es ist klar, dass einfachere Spiele auch einfachere Regeln haben (zumind. sollte es so sein ;o). Deswegen kann man m.E. die Komplexität und Qualität einer Regel wie die von ZuZ nicht mit der von FA vergleichen; mehr habe und wollte ich damit nicht ausdrücken.


> > Nun, ich könnte dir von Gruppen berichten, da war es gerade
> > umgekehrt ... ;o)
>
>
> Da gebe ich euch beiden Recht, dennoch.ich bleibe dabei: ZuZ
> ist z.B. weitaus einfacher zugänglich als SJ. Gewundert hätte
> ich mich, wenn z.B. ein GOA auf der Liste gewesen wäre,
> hingegen SJ dann darauf gefehlt hätte !

Nun, wenn ich ehrlich sein soll, reicht mir hier schon ein (doch ziemlich anspruchsvolles) Raja, um über das Fehlen von SJ ins Stolpern zu kommen ... ;o)

> > o aber finde ich die
> mom. Liste wirklich ok !

Ich nicht ganz, aus sicher allgemein nachvollziehbaren Gründen ... ;o)

vG
Stefan

[Hartmut]

Hi Wolfgang,

> Warum so trotzig?
Mir wurde mangelnde Fairness vorgeworfen, weil ich nun einmal den *direkten* Vergleich zu Regeln (!) von Spielen gezogen habe, die entweder auch nicht völlig simpel (Attika) oder mit einem Listenplatz ausgezeichnet (ZuZ) wurden und einfach genial (nein, keine Anspielung!) niedergeschrieben sind. Dass diese Spiele (!) grundsätzlich einfacher sind als F.A. hat doch nichts mit der Qualität der geschriebenen Regeln zu tun. Die Spiele mögen sich ja wie Äpfel und Birnen verhalten, das (subjektive) Empfinden der Vermittlung des Spiels durch die niedergeschriebene Regel darf ich aber durchaus vergleichen.

Klar darf die Regel für F.A. länger ausfallen, aber ich empfand vieles als verquast und unnötig detailverliebt bzw. wiederholt. Nur ein Beispiel aus der Erinnerung sowas wie "...und nimmt sich Karten von dem Stapel so verdeckt auf die Hand, dass sie von den Mitspielern nicht eingesehen werden können..." anstatt "...und nimmt neue Handkarten vom Stapel" - und sowas eben mehrfach im Text, dass man hier und da gerne kurz auf "schnellen Vorlauf" drücken möchte.

> ...aber wenn man Kritik äußert
> und nachgefragt wird, ist es ein Gebot der Fairness, das
> man Auskunft gibt.
Hab' ich, muss mich aber *jetzt* auf die Aussage beschränken, dass ich nicht in Besitz einer F.A. Ausgabe bin und daher *jetzt* nicht rezitiere. Selbst bei dem Beispiel oben ist mir unwohl, als das nicht korrekt wiedergegeben sein dürfte.

>> Schon garnicht wollte ich unfair sein.
> Jetzt bist du es geworden.
Nonsens. Ich kann mich noch erinnern, warum Du keine Spielbox mehr lesen willst. Bleib doch bitte selber fair.

Im Kern habe ich lediglich gesagt, dass angesprochene Regeln (P.R. und F.A.) für eine neue Spielrunde, die die Regeln vorab liest, nicht leicht zugänglich sind und ich Potential [alte Rechtschreibung] für eine straffere Schreibe sehe, die der Vermittlung des Regelwerks dienlich sein könnte. Um die Ausführung wollte ich mich nicht bewerben, vielleicht beim nächsten Spiel...

PS: wenn ich mir den Titel so anseh, sind wir jetzt ziemlich offtopic.

Hartmut

[Claus]

diesmal wird nicht vorbei geSCHRAMMt.
sorry michael ;-)

[Roman Pelek]

Hallo Hartmut,

Hartmut schrieb:

> Im Übrigen teile ich die Meinung, dass der Einstieg ins Spiel
> durch's Erarbeiten von Regeln (hier: Alea, aber auch z.B.
> Goa) mitunter eine enorme Hürde ist. Ich war damals auch ganz
> froh, PR erklärt zu bekommen. Die Fifth Avenue Regel habe ich
> in Bilstein meiner Runde vorgelesen und mich desöfteren
> geärgert, was für Satzmonster und Wiederholungen da
> drinstehen. Das hätte man sehr viel kompakter verfassen
> können (Beispiele für genial geschriebene Regeln: Attika, Zug
> um Zug).

Hm, was den Einstieg angeht, sind natürlich einfache Spiele so oder so klar im Vorteil. M. E. hat das aber nichts mit der Qualität der Spielregel zu tun. Es ist eine weitaus geringere Kunst, zu eingängigen, einfachen und zum Großteil bekannten Mechanismen (wie bei ZuZ, EG etc.) eine gute und verständliche Spielregel zu verfassen als bei komplexeren Titeln mit evtl. irritierenden (=andersartigen) Mechanismen. Man muss immer die Komplexität (oder auch Kompliziertheit) eines Spiels in Relation dazu setzen. Ein komplexes Spiel in 45 Minuten komplett zu erfassen spricht häufig eher für Regelqualität als ein einfaches Spiel in 10 Minuten zu kapieren. Und wo bei einem simplen Spiel 1 Regelfrage schon zuviel sein mag, mögen bei einem komplexen durchaus 3, 4 nochmals nachzulesende Punkte legitim sein, finde ich.

> Und die Erfahrung, dass SJ in einer erfahrenen Spielerrunde
> im Freundeskreis trotz Einführung eines Wissenden (ich) aus
> genannten Gründen (Komplexität der Karten im zusammenwirken,
> Abschätzen-Können der individuellen Handlungsmöglichkeiten
> und Auswahl einer guten Option) floppte, will ich auch nicht
> verschweigen.

Nun denn, aber auch bei einfachen, aber taktisch nicht banalen Titeln wird man doch in der ersten Partie nicht die Gänze der Möglichkeiten erfassen und den optimalen Zug machen können. Seltsamerweise nimmt das Bedürfnis, ebensolches zu können (bzw. erklärt zu bekommen), manchmal proportional zur Komplexität zu - das habe ich in meinen Runden auch häufiger beobachtet. Wenn ich die Regeln erkläre, bin ich da manchmal hartnäckig und sage: spielt einfach mal drauf los, probiert was aus, und wenn ihr ne "echte" Frage habt, meldet Euch nochmal... Wenn ich Leuten VOR einem PR oder SJ alle Möglichkeiten und Strategien erklären (und das möglichst in 2 Minuten) müsste, würde ich streiken und als Strafe "Mau Mau" auf'n Tisch bringen ;-)

> Da spielt es dann auch keine Rolle, dass es mir
> gut gefällt, wenn es nicht bei allen gut ankommt, und das
> nächste Teil kommt auf den Tisch (an diesem Abend waren das
> Einfach Genial und Zug um Zug, und beide wurden begeistert
> aufgenommen).

Tja, wenn ich mir manche Erfahrungen aus Spieletreffs und Postings hier im Forum über die letzten Monate und Jahre so ansehe, kommt mir immer mehr ein bedenklicher Verdacht: dass auch die Spieleszene und damit viele Spieler - die ja für sich eigentlich in Anspruch nehmen, einem Hobby etwas intensiver zugeneigt und damit belastbarer zu sein - zunehmend im Fast-Food-Denken und Erlebniswahn versinkt. Zu diesem Eindruck haben einige Dinge beigetragen, die ich mal kurz anreißen mag:

- Es scheint sich ein "Neuer als die Neuheit"-Diktat etabliert zu haben a la "Was interessiert mich das vor 2 Tagen erschienene Spiel noch, wenn heute ein neues erscheint?" Extremstes Beispiel jüngst war die Publikation und Diskussion der Kosmos-Neuheiten des Herbstes, und das, wo noch nicht mal jeder Nürnbergtitel käuflich erhältlich ist :-)
- In Spieletreffs/Wochenenden scheint es dementsprechend bei einigen nur noch darum zu gehen, eine möglichst gute "Neuheiten gespielt/Zeit"-Quote zu erzielen. Ob es vielleicht spaßiger wäre, mal einen alten Titel zwischendurch einzulegen, steht da (zu) selten zur Debatte. Und mittlerweile scheinen auch komplexere Regeln als „Bremser“ hinsichtlich der Zeitoptimierung zunehmend hinderlich zu werden.
- Es hat sich nach meinem subjektiven Eindruck im letzten Jahr etwas gehäuft, dass Spiele oder deren Regeln direkt und deutlich abqualifiziert wurden, wobei letztlich nur eine überlesene (gleichwohl vorhandene) Regelpassage diesen Eindruck erweckte.
- Es gingen bei komplexeren Titeln einige Strategiediskussionen durchs Forum, bei denen ich mich des Eindrucks nicht erwehren konnte, dass da manchmal Thesen im Brustton der Überzeugung verkündet wurden, die nur auf geringer Spielerfahrung beruhen konnten (und das nicht gesagt bzw. als Frage formuliert wurde).
- Der Neuheitenhype nimmt m. E. in letzter Zeit stark zu. Vielerorten werden neue Spiele hoch gelobt ungeachtet einiger (teils auch gravierender) Macken, die man eigentlich schon nach 2, 3 Partien erkennen müsste. Das schlägt sich in anderer Ausprägung auch dadurch nieder, dass irgendwie die aktuellen Neuheiten „außergewöhnlich“ sind, aber der „Schnee von gestern“, an dem man sich vielleicht satt gespielt hat, oder bei dem man die Fehler mittlerweile entdeckt hat, weniger gut war.
- O. g. Trend scheinen sich mittlerweile auch die guten Websites zum Thema Spiel nicht mehr verschließen zu können. Da scheint mir ein unheimlicher Erfolgsdruck zu herrschen, die aktuellen Neuheiten/Nominierungs-/Empfehlungsliste möglichst schnell und komplett abdecken zu können.

Was ich damit sagen will: warum kommen wir nicht mal wieder etwas mehr zu Ruhe und Gelassenheit zurück? Damit meine ich sicherlich nicht Trägheit, aber eine gewisse Entspanntheit, nicht alles und jedes zu kennen und zu jedem Titel am nächsten Tag schon etwas sagen zu können. Sondern vielleicht auch mal zu einem Spiel die Regeln nochmals in Ruhe zu lesen, ihm noch eine zweite Chance zu geben, bevor man sich eine Meinung bildet und zum nächsten übergeht. Mut zur Lücke und ein bisschen Spaß daran, einige Titel richtig zu entdecken eben ;-)

Was mir daran aber wirklich Sorgen bereitet: wenn wir in der Spieleszene schon so mit der Schnelllebigkeit und einem zunehmenden Berieselungs-/Eventdenken zu kämpfen haben, wie geht es dann erst dem „internetbeschleunigten Normalverbraucher“ von Spielen? Überspitzt formuliert: Was sollen wir den „Normalos“ in Zukunft noch als Spiel des Jahres anbieten? Einen Würfel mit der interaktiv-multimedial aufbereiteten Regel als DVD anbei, die besagt, dass der gewinnt, der zuerst eine „6“ würfelt plus Erklärung, wie man korrekt würfelt? Und im nächsten Jahr dann die Erweiterung „2 Würfel“, dann „3 Würfel“, und irgendwann kriegen wir im 6. SdJ-Anlauf ein „Kniffel“ oder „Can’t Stop“ zusammen? :-D

Ciao,
Roman

[Braz]

Hartmut schrieb:
> Klar darf die Regel für F.A. länger ausfallen, aber ich
> empfand vieles als verquast und unnötig detailverliebt bzw.
> wiederholt. Nur ein Beispiel aus der Erinnerung sowas wie
> "...und nimmt sich Karten von dem Stapel so verdeckt auf die
> Hand, dass sie von den Mitspielern nicht eingesehen werden
> können..." anstatt "...und nimmt neue Handkarten vom Stapel"
> - und sowas eben mehrfach im Text, dass man hier und da gerne
> kurz auf "schnellen Vorlauf" drücken möchte.

Also da muß ich Stefan nun aber auch in Schutz nehmen ;)
Zum genannten Beispiel: Würde der Text so heißen : ""...und nimmt neue Handkarten vom Stapel" würden mit 100%iger Sicherheit einschl. meiner einer die Frage kommen " Ja wie ? Karten nehmen....und dann verdeckt oder unverdeckt halten....?!"

Handkarten bedeutet ja nicht gleichzeitig "vor den anderen verdeckt halten" .....

[Michael Schramm]

Hi Claus,

kein Problem, schlimmer war es schon, dass ein Verlag ein Spiel nach meinem Namen tatsächlich falsch geschrieben hat und es jetzt SCHRAUMELN statt SCHRAMMELN heißt.......:grin:

tschüs und nice dice

Michael

[Hartmut]

Hallo Roman,

deine Überlegungen zur Problematik, Regeln in schriftlicher Form auf den Punkt zu bringen zeigt, dass Du den Kern meines Postings zielsicher erfasst hast. Zu komplexeren Regelwerken gehört m.E. eine Top-Down-Sicht, die den *Zweck* des Geschehens zuerst vermittelt. Beispiel F.A.: Warum ziehen die Kommissionen durch einige Stadtviertel, welche Auswirkungen wird der Besuch oder Nichtbesuch eines Viertels nach sich ziehen. Das gilt es vorab grob zu erklären, bevor man ins Detail dringt und die Antwort darauf sonst erst Seiten später aus dem Zusammenhang erfährt. Nur so ist das Verständnis des Geschehens vermittelbar, gelegentliches nochmal-Lesen (wie war das doch vorhin?) ist natürlich kein Problem.

Dass ich nach dem (für mich ebenso unerwarteten) SJ-Flop danach in derselben Spielrunde einen Gang runterschaltete, liegt doch nahe. Ich hätte das nicht erwähnen brauchen. Hat nichts mit Fastfood-Mentalität zu tun. Wie gesagt hatte ich von meinen Mitspielern aus Erfahrung anderes erwartet, vielleicht lag's an der Tagesform. Goa wollte ich danach dann doch nicht anfangen ;-)

Deine weiteren Ausführungen gehen daher ein wenig an meinem Posting vorbei, was sie nicht minder interessant erscheinen lässt. Ich identifiziere mich damit aber nicht (Neuheiten-Diktat, Quote erzielen usw.). In Bilstein habe ich etwa 30 verschiedene Titel gespielt, die Hälfte davon kannte ich bereits, wenngleich das meiste davon ebenfalls Spiele des aktuellen Jahrgangs waren. Auch altes (zuletzt "Inkognito" und "Die heiße Schlacht ..." von Alex) kommt bei mir zuhause immer wieder mal auf den Tisch.

Ich denke, das Forum / die Messebesuche / Bilstein usw. hinterlässt den *Eindruck*, dass viele nur (ausschließlich?) auf das Neue schauen, da Fragen zu alten Spielen in der Minderzahl sind / auf Messen die Neuheiten imMittelpunkt stehen / in Bilstein für viele der erste Kontakt zu den Neuheiten des Jahres besteht usw. Liegt das alles aber nicht jeweils in der Natur der Sache? Wir können ja ein Oldie-Forum eröffnen (für Spiele, die älter als 10 Jahre sind), aber wer schreibt da was rein?

Hartmut

[Hartmut]

> Handkarten bedeutet ja nicht gleichzeitig "vor den anderen
> verdeckt halten" .....

Da hab' ich doch wieder was gelernt ;-)

[Roman Pelek]

Hallo Hartmut,

vorab: Dein Posting war ein Aufhänger für mich, etwas allgemeiner zu werden, weil Du einige Punkte mit angerissen hast, die ich für diskussionswürdig halte.

Hartmut schrieb:

[Ich denke mal, ersterer Absatz war geklärt, deshalb gelöscht und weiter zum Interessanten]

> Dass ich nach dem (für mich ebenso unerwarteten) SJ-Flop
> danach in derselben Spielrunde einen Gang runterschaltete,
> liegt doch nahe. Ich hätte das nicht erwähnen brauchen. Hat

Klar, würde ich auch tun. Schließlich will man Spaß haben, und wenn da eine Mauer ist, geht man erstmal drumherum.

> nichts mit Fastfood-Mentalität zu tun. Wie gesagt hatte ich
> von meinen Mitspielern aus Erfahrung anderes erwartet,
> vielleicht lag's an der Tagesform. Goa wollte ich danach dann
> doch nicht anfangen ;-)

Mag im Einzelfall Tagesform sein, sicher. Auch ich hab selbst manchmal meine abgespannten Abende, wo ich sage: "Lasst uns Tichu zocken oder irgendwas, aber nervt mich nicht mit komplexem Neuheitengedöns" Aber, und da griff mein Posting eher auf Allgemeinposten zurück, kommt sowas anscheinend recht häufig vor. Und da frage ich mich: sind selbst wir Vielspieler durchschnittlich etwas (vielleicht auch deutlich) bequemer geworden?

> Deine weiteren Ausführungen gehen daher ein wenig an meinem
> Posting vorbei, was sie nicht minder interessant erscheinen
> lässt. Ich identifiziere mich damit aber nicht

Gingen auch absolut nicht an Deine Adresse. Ich hatte mir schon überlegt, einen eigenen Thread dafür aufzumachen, um Missverständnisse zu vermeiden. Denn ab da an ging's wirklich ausschließlich um allgemeine Entwicklungen in der Szene und nicht um Einzelerfahrungen.

> Ich denke, das Forum / die Messebesuche / Bilstein usw.
> hinterlässt den *Eindruck*, dass viele nur (ausschließlich?)
> auf das Neue schauen, da Fragen zu alten Spielen in der
> Minderzahl sind / auf Messen die Neuheiten imMittelpunkt
> stehen / in Bilstein für viele der erste Kontakt zu den
> Neuheiten des Jahres besteht usw. Liegt das alles aber nicht
> jeweils in der Natur der Sache?

Es liegt in der Natur der Sache, aber diese Natur wurde m. E. in den letzten Jahren immer extremer. Und zu leugnen ist diese Entwicklung in meinen Augen nicht mehr. Mittlerweile ist selbst in der Spieleszene (ganz ungegeachtet des Mainstreams, der richtig Geld in die Kassen bringen kann, während wir hier als Spieler maximal zur Senkung des Defizits beitragen) manchmal ein Spiel schon - in bescheidenem Rahmen - ein Topp oder Flopp, bevor überhaupt ein Autor/Redakteur morgens aufgestanden ist und den Rechner eingeschaltet hat.

Ehrlich gesagt macht mir das Angst. Wir haben es mittlerweile mit Entwicklungen zu tun, die schneller ablaufen, als ein normaler Mensch denken oder reagieren kann (in diesem Kontext hatte ich ja jüngst auch schon die Dynamik von Boardgamegeek, so hervorragend es in anderen Bereichen ist, als bedenklich eingestuft). Die Eigendynamik der Szene wird langsam sehr absurd. Und genau das wollte ich kritisch ansprechen und damit vielleicht zum Nachdenken anregen.

> Wir können ja ein Oldie-Forum
> eröffnen (für Spiele, die älter als 10 Jahre sind), aber wer
> schreibt da was rein?

Mittlerweile ist es soweit, dass ich mir Gedanken mache, ob sich eine Nürnberg-Neuheiten-Umfrage noch lohnt, die länger als 2 Wochen vom Jury-Entscheid und den aktuellen Diskussionen darum entfernt ist - wer kräht danach (und eine Jahrgangsumfrage zu Nürnberg ist m. E. mittlerweile obsolet, weil es eh gewiss ist, dass die Essener Neuheiten einen eklatanten Nachteil erfahren werden)? Und damit hast Du genau eigentlich den Punkt getroffen, den ich meinte...

Ciao,
Roman

[Roland G. Hülsmann]

Stefan Brück schrieb:

> San Juan ist die unzweifelhaft (!) [i]deutlich einfachere und
> schneller verständliche wie auch spielbare[/i] Version eines
> Spiels, das vor 2 Jahren zum SdJ [i]nominiert[/i] war. Wie
> kann diese Version also plötzlich weniger "famiabel" und
> damit nicht nominabel sein? Ich verstehe durchaus, dass das
> viele nicht verstehen ...

Nun, ich denke das hängt einfach damit zusammen, daß die "Konkurenz" dieses Jahr einfach viel größer ist. Es gab ganz sicher weit mehr als 10 "famiable" und "nominable" Spieler ... und da fielen einige halt hinten runter. Das ist halt Pech. Damint muß man leben können. Vielleicht hätte SJ im letzten oder nächsten Jahr bessere Chancen gehabt ... aber mir ist das egal: Ich habe es und kann es jederzeit spielen!

Natürliuch mag es für manchen traurig sein, daß sein Favorit ncht bei den Fünfen ist. Und natürlich ist es für den betroffenen Verlag oder Autor (auch aus wirtschaftlichen Gründen) bitter, wenn ein solcher Hoffnungsträger dann doch nicht auf der Liste ist. Es paßten halt nun mal nur 5 auf die Liste und die übrigen mußten das Nachsehen haben. Und die die auf der Liste sind, sind gewiß auch "nominabel", was ja von niemandem bezweifelt wird. Welches hätte denn SJ weichen sollen? Und warum?

Gruß
Roland

[Michael Weber]

Roman Pelek schrieb:
> Mag im Einzelfall Tagesform sein, sicher. Auch ich hab selbst
> manchmal meine abgespannten Abende, wo ich sage: "Lasst uns
> Tichu zocken oder irgendwas, aber nervt mich nicht mit
> komplexem Neuheitengedöns" Aber, und da griff mein Posting
> eher auf Allgemeinposten zurück, kommt sowas anscheinend
> recht häufig vor. Und da frage ich mich: sind selbst wir
> Vielspieler durchschnittlich etwas (vielleicht auch deutlich)
> bequemer geworden?

Also ich glaube, das stimmt nicht. Das Problem ist eher die Wahrnehmung, die hier durch das Forum in die eine oder andere Richtung gefärbt wird.

Ich denke schon, dass sich nach wie vor eine große Anzahl von Spielern wie Knder auf ihr neu gekauftes Spiel freuen, die Regel durchackern, vielelicht sogar die Michael-Andersch-Variante versucht und dann bei erst bester Gelegenheit auf den Tisch bringt und es - bei vorausgesetztem Spaß - danach immer wieder tut.

Im Forum polarisieren aber schnell einzelne Meinungen so sehr, dass es das "Normale" kaum noch zu geben scheint. Aber erstens ist dieses Forum zwar einfach genial (nein, auch keine Anspielung), aber eben auch ein Selbstläufer für die hier Schreibenden. Darunter leiden dann möglicherweise sogar die Nur-Mitleser, siehe Debatte um Fifth Avenue oder auch Dicke Luft in der Gruft.

Nein, die Einstellung zu komplexen Spielen stimmt nach wie vor, aber der eine Spieler, dem es gerade stinkt, der wird sich hier laut äußern und so für einen scheinbar allgemein gültigen Eindruck sorgen, der vielleicht gar nicht stimmt.

> Es liegt in der Natur der Sache, aber diese Natur wurde m. E.
> in den letzten Jahren immer extremer. Und zu leugnen ist
> diese Entwicklung in meinen Augen nicht mehr. Mittlerweile
> ist selbst in der Spieleszene (ganz ungegeachtet des
> Mainstreams, der richtig Geld in die Kassen bringen kann,
> während wir hier als Spieler maximal zur Senkung des Defizits
> beitragen) manchmal ein Spiel schon - in bescheidenem Rahmen
> - ein Topp oder Flopp, bevor überhaupt ein Autor/Redakteur
> morgens aufgestanden ist und den Rechner eingeschaltet hat.

Das stimmt, betrifft aber in erster Linie dieses Forum und damit - hoffentlich - nicht die breite Masse an Spieleinteressierten.

Michael Weber

[Michael Weber]

Roman Pelek schrieb:
> - Es scheint sich ein "Neuer als die Neuheit"-Diktat
> etabliert zu haben a la "Was interessiert mich das vor 2
> Tagen erschienene Spiel noch, wenn heute ein neues
> erscheint?"

Das ist in der Tat so und eine Entwicklung, die überaus merkwürdig ist. Man könnte meinen, die Schreiber in diesem Forum spielen innerhalb kürzester Zeit alle Spiele durch. Dabei wudnert es mich sogar, wie viele Spiele hier von Einzelnen kurz nach den Veröffentlichungen (die ja meistens recht zeitgleich sind) bereits so ausgiebeig gespielt wurden, dass hier (scheinbar) fundierte Aussagen gemacht werden.

> Es gingen bei komplexeren Titeln einige
> Strategiediskussionen durchs Forum, bei denen ich mich des
> Eindrucks nicht erwehren konnte, dass da manchmal Thesen im
> Brustton der Überzeugung verkündet wurden, die nur auf
> geringer Spielerfahrung beruhen konnten (und das nicht gesagt
> bzw. als Frage formuliert wurde).

Ich erinnere mal an das "falsch" gespielte Fifth Avenue, was das Spiel hier im Forum fast getötet hätte. Und das ist vielleicht ein Problem. Der erste Poster schreibt ein Spiel ab, es gibt kaum andere Meinungen, weil das Spiel wirklich ganz frisch ist und deshalb entsteht hier (!) der Eindruck, das Spiel sei schlecht. Und das hat einen fiesen Automatismus zu Folge. Dieses Forum ist zwar nicht maßgeblich für Verkaufszahlen, wenn aber ein "Freak-Spiel" schnell abgeurteilt wird, werden sich einige der Mitleser sicher gegen einen kauf entscheiden. Und das wiederum kann eine Folgewirkung haben, denn hier im Forum tummeln sich viele der so genannten Multiplikatoren.

> - O. g. Trend scheinen sich mittlerweile auch die guten
> Websites zum Thema Spiel nicht mehr verschließen zu können.
> Da scheint mir ein unheimlicher Erfolgsdruck zu herrschen,
> die aktuellen Neuheiten/Nominierungs-/Empfehlungsliste
> möglichst schnell und komplett abdecken zu können.

Also, wirklich ... ;-)
Nein, für Reich der Spiele kann ich behaupten, unsere Besprechungen zur Kinderliste waren lange vor Erscheinen online und zwei der fünf "großen Spiele" hatten wir eher zufällig ein paar Tage vorher online gestellt. Sankt Petersburg war in der tat kurz danach, aber bereits ausgiebig von Rainer getestet. Und Wolfgang hat für die Pöppelkiste festgestellt, dass die Liste bereits rezensiert sei, bevor sie bekannt wurde. Da schwingt bei ihm vielleicht ein sportlicher Ehrgeiz mit, aber für unsere beiden Seiten schließe ich den von dir genannten "Erfolgsdruck" aus. Wie Wolfgang vor einigen Tagen sinngemäß schrieb: Wir rezensieren ja für Spieler, die das Spiel noch nicht kennen. Dem füge ich hinzu: Wir rezensieren vor allem für Spiele-Interessierte, die sich nicht einmal in der Szene bewegen, zu der übrigens auch einige unserer Rezensenten nicht gehören. Eine "freakigere" Ausrichtung überlassen wir gerne anderen und - überspitzt - ein Teil unsere Leser wird sicher erst Weihnachten das Spiel des Jahres kennenlernen.

> Was mir daran aber wirklich Sorgen bereitet: wenn wir in der
> Spieleszene schon so mit der Schnelllebigkeit und einem
> zunehmenden Berieselungs-/Eventdenken zu kämpfen haben, wie
> geht es dann erst dem „internetbeschleunigten
> Normalverbraucher“ von Spielen? Überspitzt formuliert: Was
> sollen wir den „Normalos“ in Zukunft noch als Spiel des
> Jahres anbieten? Einen Würfel mit der interaktiv-multimedial
> aufbereiteten Regel als DVD anbei, die besagt, dass der
> gewinnt, der zuerst eine „6“ würfelt plus Erklärung, wie man
> korrekt würfelt? Und im nächsten Jahr dann die Erweiterung „2
> Würfel“, dann „3 Würfel“, und irgendwann kriegen wir im 6.
> SdJ-Anlauf ein „Kniffel“ oder „Can’t Stop“ zusammen? :-D

he, he, he. Das wird schon. Ich glaube, dass die vielen Webseiten zum Thema die Schnellebigkeit schon weiter beschleunigen, aber für die "Normal-Spieler" sehe ich kaum Veränderung. Einige werden sicher bei der Spielesuche auf so nette Seiten wie Pöppelkiste, Faispielt, Spiele-Truhe, Hall, Spieletest, Spielonaut, Michas Spiel mit mit oder auch Reich der Spiele treffen und dabei schneller von Neuheiten erfahren. Zum Teil gibt es aber auch die Information in Tageszeitungen nicht mehr, die zuvor quasi die einzige Quelle für diese Gruppe waren. Aber die Webseiten sind so unterschiedlich und mit Sicherheit nicht alle umfassend und aktuell, dass genug Zeit bleibt, um Spiele zu entdecken.

Aber hier muss ich mal meinerseits den Schwarzen Peter an die verlage weiter geben. Getreu dem Motto, give the people what they want, werden Unmengen von Neuheiten produziert, denen zum Teil nicht mehr als zwei Jahre gegeben werden, um vom Markt überhaupt entdeckt zu werden. Das ist ein Problem. Wenn man sich mal ansieht, welche Spiele sich in D am häufigsten verkaufen, sind das fast alles Klassiker, die mehr als zehn Jahre alt sind. Deshalb haben Spiele kaum eine Chance, wenn ihnen nach der nächsten Messe kein echter Support mehr vom Vertrieb gewährt wird, denn dei Neuheiten müssen ja verkauft werden. Sicher sind auch die Spieler mitSchuld, aber das wirtschaftliche Chaos, was daraus resultiert, ist zum nicht gerade unwesentlichen Teil meiner Meinung nach hausgemacht. Das Geld bringen nicht die schnell informierten Freaks, aber die "normalos" entdecken ein Spiel oftmals erst auf dem Grabbeltisch. Nicht weil es dann billig ist, sondern weil sie es vorher nicht richtig wahrgenommen haben.

Michael

[Wolfgang Ditt]

Hallo Hartmut,

> >> Schon garnicht wollte ich unfair sein.
> > Jetzt bist du es geworden.
> Nonsens. Ich kann mich noch erinnern, warum Du keine Spielbox
> mehr lesen willst. Bleib doch bitte selber fair.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Und wieso bin ich deshalb unfair?

Wolfgang (versteht den Zusammenhang nicht)

[Wolfgang Ditt]

Hallo Roman,

ich kann deinem Posting bzgl. der Schnelllebigkeit voll zustimmen. Die Spiele werden schneller angekündigt und präsentiert und die Informationen fließen schneller.

Es entstehen Wettrennen über das erste PEEP, über die erste Regelfragen, über die ersten Strategien. Ruhe ist nicht mehr angesagt. Dies ganze wird dabei davon unterstützt, dass inzwischen fast rund im das Jahr Spiele erscheinen und selbst die Sommermonate sind nicht mehr frei von Neuheiten. Wie weit der Durst nach immer neuen Spielen und Informationen geht, sieht man daran, dass regelmäßig vor Messen - und zwar deutlich vor Beginn selbiger - hier die Frage nach Infos gestellt wird.

Was die Websites angeht kann ich hier nur für die Pöppelkiste schreiben. Wir haben einen groben Plan mit einer Rezension pro Woche, in seltenen Fällen auch mal ein Doppel. Dieser wird schon kurz nach der Messe erstellt. Dabei planen wir Kinderspiele weiter hinten, weil die Rezensionen etwas länger dauern, denn die Spiele gehen erst in einen Kindergarten zum Test (denen wir als Dank das Exemplar überlassen).
Dieses Jahr haben wir das Glück gehabt, alle Nominierten früh rezensiert zu haben, was auch daran lag, dass diese Spiele viel in Oberhof gespielt wurden und wir somit ausgiebig Gelegenheit hatten, diese Spiele zu spielen. Alle fünf ist recht selten und so sind wir schon ein wenig stolz darauf, ein Ehrgeiz steckt nicht dahinter, denn dann müsste man krampfhaft danach suchen, was es sein könnte und genau dann würde es misslingen.

Wenn du dann schreibst, dass du auch oft einfach was Bekanntes zum Abspannen spielst, so kann ich das nur unterschreiben. Wir spielen dann entweder zu Hause in gemütlicher Runde oder in der BSW (und selbst da erscheinen die Neuheiten immer schneller)

Wolfgang

[Roman Pelek]

Hallo Michael,

Michael Weber schrieb:
>
> Roman Pelek schrieb:
> > Mag im Einzelfall Tagesform sein, sicher. Auch ich hab selbst
> > manchmal meine abgespannten Abende, wo ich sage: "Lasst uns
> > Tichu zocken oder irgendwas, aber nervt mich nicht mit
> > komplexem Neuheitengedöns" Aber, und da griff mein Posting
> > eher auf Allgemeinposten zurück, kommt sowas anscheinend
> > recht häufig vor. Und da frage ich mich: sind selbst wir
> > Vielspieler durchschnittlich etwas (vielleicht auch deutlich)
> > bequemer geworden?
>
> Also ich glaube, das stimmt nicht. Das Problem ist eher die
> Wahrnehmung, die hier durch das Forum in die eine oder andere
> Richtung gefärbt wird.

Aber wo drücken sich Vielspieler sonst noch aus? Auch die sonstigen News aus der Szene gehen in diese Richtung, und ich sehe diese Färbung. Ich hoffe, dass sie nicht richtig ist, aber wo repräsentiert sich ein Gegenpol? Wo sind die Diskussionen, Rezensionen, Meinungen, die ebendiesem entgegenwirken? Zeig sie mir, Michael, ich nehme sie mit Handkuss :-)

> Ich denke schon, dass sich nach wie vor eine große Anzahl von
> Spielern wie Knder auf ihr neu gekauftes Spiel freuen, die
> Regel durchackern, vielelicht sogar die
> Michael-Andersch-Variante versucht und dann bei erst bester
> Gelegenheit auf den Tisch bringt und es - bei vorausgesetztem
> Spaß - danach immer wieder tut.

Ich denke auch, dass es das noch (glücklicherweise) gibt. Aber kaum jemand äußert das mehr. Ich glaube, es traut sich auch kaum mehr einer, warum sollte der Normalforumsleser auch versuchen, gegen einen Strom anzuschwimmen?

> Im Forum polarisieren aber schnell einzelne Meinungen so
> sehr, dass es das "Normale" kaum noch zu geben scheint. Aber
> erstens ist dieses Forum zwar einfach genial (nein, auch

Hm, wenn es mir gestattet ist, (konstruktive) Kritik zu üben: dieses Forum war schon deutlich besser. Mittlerweile ist es eine Gratwanderung zwischen dem, was Verlage noch ertragen, eine namhafte Publikation bereit ist, zu unterstützen und dem, was Spieler draus machen. Mir gefällt diese Not und der daraus resultierende Konflikt gar nicht, auch wenn ich vielleicht der Einzige bin, der ebensolches Unbehagen öffentlich äußert.

> Nein, die Einstellung zu komplexen Spielen stimmt nach wie
> vor, aber der eine Spieler, dem es gerade stinkt, der wird
> sich hier laut äußern und so für einen scheinbar allgemein
> gültigen Eindruck sorgen, der vielleicht gar nicht stimmt.

Genau deshalb machen wir immer noch 'ne Neuheiten-Umfrage, wo jeder seine Meinung äußern kann, ohne sich für irgendwas rechtfertigen zu müssen. Das Forum verzerrt mir zu sehr, und andersartige Meinungen stehen immer unter dem Druck der Rechtfertigung.

[Hypes in der Spieleszene]
> Das stimmt, betrifft aber in erster Linie dieses Forum und
> damit - hoffentlich - nicht die breite Masse an
> Spieleinteressierten.

Ich fürchte schon, und ich finde, dass man ebendieses nicht so stehen lassen kann. Der primäre Austausch findet mittlerweile hierüber statt, und dieser Eindruck ist prägend. Im Sinne der Forumsbetreiber ist das bei weitem nicht immer, im Gegenteil...

Ciao,
Roman

[Roman Pelek]

Hallo Wolfgang,

Wolfgang Ditt schrieb:
>
> Hallo Roman,
>
> ich kann deinem Posting bzgl. der Schnelllebigkeit voll
> zustimmen. Die Spiele werden schneller angekündigt und
> präsentiert und die Informationen fließen schneller.

Puh... Danke Dir herzlich! Es freut mich, wenn andere das auch so empfinden, und Du glaubst gar nicht, wie sehr ich es schätze, dass Du mir beipflichtest.

> Dieses Jahr haben wir das Glück gehabt, alle Nominierten früh
> rezensiert zu haben, was auch daran lag, dass diese Spiele
> viel in Oberhof gespielt wurden und wir somit ausgiebig
> Gelegenheit hatten, diese Spiele zu spielen. Alle fünf ist
> recht selten und so sind wir schon ein wenig stolz darauf,
> ein Ehrgeiz steckt nicht dahinter, denn dann müsste man
> krampfhaft danach suchen, was es sein könnte und genau dann
> würde es misslingen.

Darf ich das - auch wenn man uns in der Spieleszene gerne ein zwischenmenschiches Spannungsfeld nachsagt - mal guten Gewissens unterschreiben? :-)

> Wenn du dann schreibst, dass du auch oft einfach was
> Bekanntes zum Abspannen spielst, so kann ich das nur
> unterschreiben. Wir spielen dann entweder zu Hause in
> gemütlicher Runde oder in der BSW (und selbst da erscheinen
> die Neuheiten immer schneller)

Jo, und wir sollten dringend mal wieder eine - entspannte - Partie in der BSW bestreiten :-)

Ciao,
Roman

[Braz]

Roman Pelek schrieb:
> Hm, wenn es mir gestattet ist, (konstruktive) Kritik zu üben:
> dieses Forum war schon deutlich besser. Mittlerweile ist es
> eine Gratwanderung zwischen dem, was Verlage noch ertragen,
> eine namhafte Publikation bereit ist, zu unterstützen und
> dem, was Spieler draus machen. Mir gefällt diese Not und der
> daraus resultierende Konflikt gar nicht, auch wenn ich
> vielleicht der Einzige bin, der ebensolches Unbehagen
> öffentlich äußert.


Hallo Roman,

konstruktive Kritik ist nur dann mE konstruktiv, wenn du sie zusätzlich mit Beispielen belegst. Was du aber machst ist einfach etwas in den Raum werfen ohne es richtig zu formulieren -> sozusagen nichts Ganzes und nichts Halbes (ist aber nicht böse gemeint!).

Was müssen denn z.B. Verlage hier ertragen ?!
Was machen denn Spieler aus was ?!

In diesem Forum -wie die selber sehr gut weißt- werden Meinungen geäußert, ob dies nun voreilige Schlußfolgerungen zu einer Sache sind oder auf fundierte Grundlage beruhen.... es steht jedem doch hier frei auf Dinge zu reagieren, die Sachen gerade zu rücken, seine Meinung zu äußern etc.

".....Mittlerweile ist es eine Gratwanderung zwischen dem, was Verlage noch ertragen,eine namhafte Publikation bereit ist, zu unterstützen und dem, was Spieler draus machen....."

Bitte konkretisiere doch einmal diesen Satz


Wenn man -so finde ich zumindest- dem Forum etwas vorwerfen kann, dann ist es der oft beleidigte oder sogar aggressive Unterton von einigen, sollte man einmal ein Spiel nicht gut finden und der Fan (nicht Autor, Verlag etc. !) des Spiels kann dies nicht verstehen bzw. akzeptieren !


Gruß
Braz

[Frank]

Stefan Brück schrieb:

> > genosse brück hier beispielsweise
> > 5th avenue fast schon verzweifelt verteidigte
>
> Der PEEP von Bernd und die Reaktionen darauf zeigen ja nun
> schon, dass dieses "Verteidigen" nicht völlig grundlos
> geschehen ist, oder!?

nun, krampfhaft zu versuchen, etwas positives in einem spiel zu finden, nur *weil* es von alea ist, wäre aber auch nicht unbedingt richtig und den erstgenannten eindruck hatte ich hier im forum, bei den beiträgen einiger leute, teilweise auch a bissl ?


> Ich sage nur "Wehret den Anfängen"! In diesem Forum ist ein
> Spiel schneller tot-geschrieben als ein zweites Mal gespielt

also wir (ca. 10 - 15 leutchen) hatten es inzwischen 5x auf dem tisch. bei einer spielrunde stieß es auf 0,0 g begeisterung und fiel komplett durch, 2x war das urteil "geht so" und 2x "nett". bei einem der letzteren war denn auch ich dabei und habe es mir danach brav gekauft, weil ich irgendwie das gefühl hatte, daß das bei häufigerem spielen und etwas mehr durchblick doch noch was werden könnte, wnen auch kein neues puerto rico oder florenz. ich habe also auch diesmal meinen pflichtbeitrag zum erhalt von alea getan, auch wenn ich dieses eine mal keinen blindkauf gewagt hatte und es lieber erstmal anspielen wollte :) ich muß es jetzt also wirklich noch mindestens ein weiteres mal spielen, damit sich meine frau überzeugt ist, daß ich das geld nicht einfach nur so zum fenster rauswerfe :-D


> > tatsächlich eher dunkle wolken am horizont ahnen lassen
> *könnte*. augen
> > zu und durch, kann ich dazu nur sagen und mit den
> > herbst-neuheiten wird sicherlich alles besser !
>
> Wenn ich denn mal eine (in Aussicht) hätte. ;o)

:-O
wie jetzt, ihr habt wirklich gar keine herbst-neuheiten in arbeit bzw. klingt das ja fast so, als sähe alea insgesamt einer eher unsicheren zukunft entgegen ?????


> Außerdem wird´s sicher ziemlich schwierig, besser als San
> Juan zu werden ...

zustimmung und noch viel mehr, wenn man an einige spiele der großen reihe vergangener jahre denkt !

...aber wie schon oft gesagt (und fast gebetsmühlenartig wiederholt), weil deutsche spiele der letzten jahre insgesamt (also auch alea-spiele) nicht gerade vor interaktion strotzten...macht doch bitte mal wieder ein "nicht ganz so harmonischen spiel", bei dem die spieler vor allen dingen endlich mal wieder *direkt* miteinander zu tun haben, bei dem es auch richtig bissig werden darf :-D

Zumindest meinem umfeld, gings´s nämlich in den letzten jahren oft ein wenig zu friedlich zu und ein "etwas böseres verhandlungsspiel" wäre eine höchstwillkommene abwechslung ! sicherlich nicht unbedingt famlienfreundlich (*g*), aber da die famlienpreise der "alt-herren-jury" offensichtlich sowieso immer an euch vorbeizugehen scheinen, was auch immer ihr tut, wäre es vielleicht sogar die bessere lösung, sich wieder mehr oder weniger deutlich auf die vielspieler zu konzentrieren, bevor diese euch auch noch wegrennen und um wenigstens diese zu hohen prozentsätzen bei der stange zu halten ? sagt sich aber mutmaßlich leichter, als getan...


> > fassen wir es einfach so zusammen : san juan hatte das pech,
> > in einem überragend guten spielejahrgang zu erscheinen (der
> > beste seit jah-ren !) und wenn die auswahl groß ist, fallen
> > dann eben auch mal ein paar gute dinge unter den tisch, auch
> > wenn das in diesem fall sicherlich schade ist.
>
> San Juan ist die unzweifelhaft (!) [i]deutlich einfachere und
> schneller verständliche wie auch spielbare[/i] Version eines
> Spiels, das vor 2 Jahren zum SdJ [i]nominiert[/i] war. Wie
> kann diese Version also plötzlich weniger "famiabel" und
> damit nicht nominabel sein? Ich verstehe durchaus, dass das
> viele nicht verstehen ...

s.obiges statement...blöd gelaufen, absolutes pech gehabt und san juan wäre 2003 wohl sogar sdj geworden !

ich kann an der nominierungsliste 2004 aber *wirklich* keinen richtigen fehler entdecken und hätte sogar selbst auch die mehr oder weniger politische entscheidung für "einfach genial" mitgetragen (auch mal ein abstraktes spiel drauf, kosmos muß sowieso, knizia auch mal dran usw.), den spielerisch wohl eindeutig schwächsten kandidaten, obwohl ich persönlich mit dem spiel nicht richtig viel anfangen kann und es auch in gewissen sinne fehlerhaft zu sein scheint, weil bei uns so gut wie immer der startspieler gewinnt (by the way, )ist das normal ?).

frank

[Roman Pelek]

Hallo Michael,

Michael Weber schrieb:

> > - O. g. Trend scheinen sich mittlerweile auch die guten
> > Websites zum Thema Spiel nicht mehr verschließen zu können.
> > Da scheint mir ein unheimlicher Erfolgsdruck zu herrschen,
> > die aktuellen Neuheiten/Nominierungs-/Empfehlungsliste
> > möglichst schnell und komplett abdecken zu können.
>
> Also, wirklich ... ;-)

Hm, war ich wieder mal zu böse? :-) Aber immerhin kommen konstruktive Antworten :-))

> aber für unsere beiden Seiten
> schließe ich den von dir genannten "Erfolgsdruck" aus.

Aber was würdet ihr machen, wenn ihr das nicht vorher gehabt hättet? Ich als Website-Betreiber wäre doch arg hinterher, das nachzuliefern. Oder denkt ihr da anders?

> Dem füge ich
> hinzu: Wir rezensieren vor allem für Spiele-Interessierte,
> die sich nicht einmal in der Szene bewegen, zu der übrigens
> auch einige unserer Rezensenten nicht gehören. Eine
> "freakigere" Ausrichtung überlassen wir gerne anderen und -
> überspitzt - ein Teil unsere Leser wird sicher erst
> Weihnachten das Spiel des Jahres kennenlernen.

Gut so! Das ist doch genau das, was ich sagen will: mal entspannt zurücklehnen, abwarten, und den Freak einen guten Freak sein lassen.

[Polemik bzgl. der Zukunft des Sdj]
> he, he, he. Das wird schon. Ich glaube, dass die vielen

Na, immerhin konnte jemand drüber lachen :-))

> Webseiten zum Thema die Schnellebigkeit schon weiter
> beschleunigen, aber für die "Normal-Spieler" sehe ich kaum
> Veränderung. Einige werden sicher bei der Spielesuche auf so
> nette Seiten wie Pöppelkiste, Faispielt, Spiele-Truhe, Hall,
> Spieletest, Spielonaut, Michas Spiel mit mit oder auch Reich
> der Spiele treffen und dabei schneller von Neuheiten
> erfahren. Zum Teil gibt es aber auch die Information in
> Tageszeitungen nicht mehr, die zuvor quasi die einzige Quelle
> für diese Gruppe waren. Aber die Webseiten sind so
> unterschiedlich und mit Sicherheit nicht alle umfassend und
> aktuell, dass genug Zeit bleibt, um Spiele zu entdecken.
>
> Aber hier muss ich mal meinerseits den Schwarzen Peter an die
> verlage weiter geben. Getreu dem Motto, give the people what
> they want, werden Unmengen von Neuheiten produziert, denen
> zum Teil nicht mehr als zwei Jahre gegeben werden, um vom
> Markt überhaupt entdeckt zu werden. Das ist ein Problem. Wenn

Okay, das ist die übliche "Füllen wir die Regale"-Politik...

> man sich mal ansieht, welche Spiele sich in D am häufigsten
> verkaufen, sind das fast alles Klassiker, die mehr als zehn
> Jahre alt sind. Deshalb haben Spiele kaum eine Chance, wenn
> ihnen nach der nächsten Messe kein echter Support mehr vom
> Vertrieb gewährt wird, denn dei Neuheiten müssen ja verkauft
> werden. Sicher sind auch die Spieler mitSchuld, aber das
> wirtschaftliche Chaos, was daraus resultiert, ist zum nicht
> gerade unwesentlichen Teil meiner Meinung nach hausgemacht.

Sicher, wir haben ein Defizit beim "Außendienst". Und diese Kritik geht an die Verlage. Hier wäre aggressiveres Marketing angesagt. Wenn wir ein MäDn, ein Monopoly verkaufen können, dann sicher auch einiges anderes :o)

> Das Geld bringen nicht die schnell informierten Freaks, aber
> die "normalos" entdecken ein Spiel oftmals erst auf dem
> Grabbeltisch. Nicht weil es dann billig ist, sondern weil sie
> es vorher nicht richtig wahrgenommen haben.

Ja, das ist Kern des Problems, da hast Du Recht.

Ciao,
Roman
l

[Roland G. Hülsmann]

Roman Pelek schrieb:

> - Es scheint sich ein "Neuer als die Neuheit"-Diktat
> etabliert zu haben a la "Was interessiert mich das vor 2
> Tagen erschienene Spiel noch, wenn heute ein neues
> erscheint?" ...

Nun, ich denke, daß der Eindruck, der in Foren entsteht, hier auch ein wenig irreführend ist und nicht immer das wiedergibt, was wirklich gspielt wird. Ein Beispiel mag mein Beitrag über das Pfingsttreffen in Bilstein sein. Natürlich fand ich lediglich das Spielen und meine Eindrücke der Neuheiten erwähnenswert. Das heißt aber nicht, daß ich zwischendurch nicht auch älteres gespielt habe. Gewiß: Gerade auf solchen Treffen habe ich die Möglichkeiten, die Neuheiten zu spielen, die ich selbst nicht habe ... und sei es, um anzutesten, ob ich sie überhaupt auf meine Einkaufsliste setze. Trotzdem kann ich nicht behaupten, daß sich da in den ca. 10 Jahren, die ich dem Pfingsttreffen regelmäßig beiwohne, irgendetwas signifikant geändert hätte ... und seinerzeit gab es diese Szene im Internet noch nicht (und das WWW auch noch nicht so recht). Meine Neugier auf neue Spiele war auch damals schon groß, es war nur schwieriger an die Infos heranzukommen und manche Perle konnte gänzlich an einem vorbeigehen, wenn sie zufällig nicht mehr in die SPIELBOX paßte. Die Tatsache, daß ich gierig auf Infos über Neuheiten bin, sagt ja noch lange nicht, daß ich die älteren Spiele nicht mehr spiele. Bei unseren Spieleabenden werden keineswegs nur Neuheiten gespielt.

> - Es hat sich nach meinem subjektiven Eindruck im letzten
> Jahr etwas gehäuft, dass Spiele oder deren Regeln direkt und
> deutlich abqualifiziert wurden, wobei letztlich nur eine
> überlesene (gleichwohl vorhandene) Regelpassage diesen
> Eindruck erweckte.

Das Forum wird immer bekannter und es gibt immer mehr Leser. Und da kommt es auch vor, daß sich jene zu Wort melden, für die manche Foren eher als geistige Bedürfnisanstalt ;-) genutzt werden, um sich einem Ärger erst mal von der Seele zu schreiben. Da wir hier kein Seelsorgeforum sind, ist das gewiß unpassend, aber nicht zu vermeiden. Und daß manche sich dann lieber auf ihrem Standpunkt versteifen als sich zu entschuldigen oder wenigstens zu relativieren, ist natürlich ärgerlich und verschärft manchmal den Ton unangemessen. Aber da das Forum gut besucht wird, werden dann relativ rasch auch immer korrigierende und vermittelnde Stimmen laut, sodaß kein Leser aufgrund der ersten irreführenden Meinung "dumm sterben" muß oder ein Spiel vorschnell von der Gesamtheit der Szene verurteilt wird. Dazu ist die hiesige Szene schon zu groß und damit zu demokratisch.

> - Es gingen bei komplexeren Titeln einige
> Strategiediskussionen durchs Forum, bei denen ich mich des
> Eindrucks nicht erwehren konnte, dass da manchmal Thesen im
> Brustton der Überzeugung verkündet wurden, die nur auf
> geringer Spielerfahrung beruhen konnten (und das nicht gesagt
> bzw. als Frage formuliert wurde).

Wie gesagt, die geistige Notdurft ... :grin: ... es neigt der Mensch halt dazu, sich für unfehlbar zu halten: Die Intelligenz ist gerecht verteilt - jeder glaubt, genug davon zu besitzen! ;-)

> Was mir daran aber wirklich Sorgen bereitet: wenn wir in der
> Spieleszene schon so mit der Schnelllebigkeit und einem
> zunehmenden Berieselungs-/Eventdenken zu kämpfen haben, wie
> geht es dann erst dem „internetbeschleunigten
> Normalverbraucher“ von Spielen? Überspitzt formuliert: Was
> sollen wir den „Normalos“ in Zukunft noch als Spiel des
> Jahres anbieten?

[b]Wir[/b] bieten denen eh' nichts an. Das macht die bekannte Jury, und bei der bin ich mir ziemlich sicher, daß diese von dem Tempo und Neuheitenwahn noch nicht so betroffen ist, wie mancher hier im Forum. ;-)

Im Ernst: Die Zeiten ändern sich natürlich und auch die Spielkultur. Ob mir die Richtung gefällt oder ich dies alles für gut halte, sei einmal außen vor gelassen ... ich kann den Zug der Zeit nicht aufhalten und bin ganz gewiß auch nicht das Maß aller Dinge. Zum Einen ist es sicher so, daß der Trend dazu geht, immer weniger geistige Anstrengung in die Freizeit zu investeren, da der Streß und die geistige Beanspruchung im Berufsleben immer zunimmt und das Leben im Ganzen zunehmend komplexer und komplizierter wird. Darauf muß die Spieleindustrie natürlich reagieren, will sie nicht dabei Kunden verlieren. Aber hier geht es um gesellschaftliche Entwicklungen, die die Grenzen unserer kleinen Spielwelt deutlich überschreiten. Und da können wir keine Mauern drumherum bauen.
Ein anderer Punkt scheint mir in dieser Hinsicht aber bedenklicher. Viele der Spiele die hier besprochen werden, sind im Gesamt der Spieleindustrie eher als "Nischenprodukte" für bestimmte kleine, aber kaufwillige Zielgruppen zu betrachten und nicht als der große Mainstream mit dem das große Geld verdient wird. (Und viele sog. "Kleinverlage" bedienen nur diese Nischen.) Und nicht nur im Bereich der Spiele, sondern in allen Bereichen der Wirtschaft ist zum Zwecke der kurzfristigen Gewinnoptimierung ein Verstärken des Mainstreams zu Lasten der Nischen zu bemerken. Allüberall werden die Sortimente "bereinigt", scheinbar unprofitables aufgegeben. Ich brauche nur daran zu denken, was ich als Jugendlicher (also in den 70ern) in der "Bastlerzentrale" in Wetzlar alles an Dingen kaufen konnte und was man jetzt in den Bastelabteilungen der großen Ketten noch vorfindet. Das ist nur ein Bruchteil an Auswahl. Wenn Fensterfarben angesagt sind, bekomm man fast nur diese in hundertfacher Variation, aber Zinn zum Zinngießen wird nicht geführt. Es wird offensichtlich immer unrentabler, die Nischen zu bedienen. Das halte ich allerdings für eine fatale Entwicklung und einen Irrtum - auch und besonders im Bereich der Spiele: Denn es sind m.E. oftmals die florierenden Nischen, die dem Mainstream die Impulse geben, damit er weiter erfolgreich fließen kann.

... jetzt mache ich aber erst mal Schluß, da mein Bett beginnt, nach mir zu rufen ..

Gruß
Roland

[Roland G. Hülsmann]

Stefan Brück schrieb:

> Der PEEP von Bernd ...
> Ich sage nur "Wehret den Anfängen"! In diesem Forum ist ein
> Spiel schneller tot-geschrieben als ein zweites Mal gespielt

Nun, ein PEEP ist keine Rezension und im Normalfall lassen in diesem Forum Gegenmeinungen nie lange auf sich warten. Das ist halt Demokratie und Meinungsvielfalt. Da hätte ich aufgrund eines negativen PEEPS keine Bange. Spiele sind nun mal Geschmacksache. Jedes Spiel wird Befürworter und Ablehner finden. Ich habe es in diesem Forum noch nicht erlebt, daß ein Spiel einhellig zerissen wiurde und bestimmt nicht aufgrund eines negativen PEEPs.

Und wenn dann dem Autor (des Spieles) am PEEP auffällt, daß offernsichtlich was falsch gespielt wurde und dies hilfreich zurechtrückt, dann kann doch auf Dauer nicht viel schief gehen!

Gruß
Roland
(hat Fifth Avenue in Bilstein mehrmals mit Genuß gespielt)

[Roman Pelek]

Hallo Braz,

Braz schrieb:

> konstruktive Kritik ist nur dann mE konstruktiv, wenn du sie
> zusätzlich mit Beispielen belegst. Was du aber machst ist
> einfach etwas in den Raum werfen ohne es richtig zu
> formulieren -> sozusagen nichts Ganzes und nichts Halbes (ist
> aber nicht böse gemeint!).
>
> Was müssen denn z.B. Verlage hier ertragen ?!
> Was machen denn Spieler aus was ?!

Mir scheint, dass mit Subtilitäten hier kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist. Ich gebe damit offiziell auf. Aber dann können wir auch mal zur knallharten Realität übergehen. Im Forum wurden jüngst Anschuldigungen gegen Queen Games geäußert, die hinsichtlich der Verleumdung sicherlich vor Gericht Bestand hätten., und die diesem Forum nur schaden können.

Ich selbst musste mich als Rezensent der spielbox als "Betrüger" verantworten, eine Anschulddigung, für die ich sicherlich die betreffende Person juristisch belangen könnte. Ich möchte darauf hinweisen, dass dies hier kein rechtsfreier Raum ist, in dem man Personen nach Belieben diskreditieren darf. Ob dieser Entwicklungen bin ich *extrem* sauer. Oder glaubst Du, dass Werbekunden freudestrahlend unterzeichnen, wenn die jüngsten Chaoten hier mal wieder gewisse Leute diskreditieren?

> In diesem Forum -wie die selber sehr gut weißt- werden
> Meinungen geäußert, ob dies nun voreilige Schlußfolgerungen
> zu einer Sache sind oder auf fundierte Grundlage beruhen....
> es steht jedem doch hier frei auf Dinge zu reagieren, die
> Sachen gerade zu rücken, seine Meinung zu äußern etc.

Nicht in diesem Maße. Es schießt langsam über das (gedachte) Ziel hinaus.

> ".....Mittlerweile ist es eine Gratwanderung zwischen dem,
> was Verlage noch ertragen,eine namhafte Publikation bereit
> ist, zu unterstützen und dem, was Spieler draus machen....."
>
> Bitte konkretisiere doch einmal diesen Satz

Kann ich: vielen stinkt es, dass sie sich für alles und jedwedes rechtfetrtigen müssen. Und das Forum ist so viel "Goodwill", dass man sich gelegentlich auch mal bedanken sollte.

> Wenn man -so finde ich zumindest- dem Forum etwas vorwerfen
> kann, dann ist es der oft beleidigte oder sogar aggressive
> Unterton von einigen, sollte man einmal ein Spiel nicht gut
> finden und der Fan (nicht Autor, Verlag etc. !) des Spiels
> kann dies nicht verstehen bzw. akzeptieren.

Nein. Das greift leider viel weiter.

Ciao,
Roman (den es langsam annervt, dass niemand mehr für den eigenen Blödsinn haftet)

[Braz]

Roman Pelek schrieb:
> Mir scheint, dass mit Subtilitäten hier kein Blumentopf mehr
> zu gewinnen ist. Ich gebe damit offiziell auf.

Ich bitte darum. Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber ich schätze doch eher offene/klare und respektvolle (!) Worte, als "um den heißen Brei herumzureden.."

> Aber dann
> können wir auch mal zur knallharten Realität übergehen. Im
> Forum wurden jüngst Anschuldigungen gegen Queen Games
> geäußert, die hinsichtlich der Verleumdung sicherlich vor
> Gericht Bestand hätten., und die diesem Forum nur schaden
> können.


Jep - die Diskussion hatte ich mitbekommen und mich mit Erfolg zum Glück rausgehalten ! ...und ich gebe dir Recht: Solche Diskussionen können dem Forum i.d.T. schaden (und wenn es nur der Punkt ist, daß Einige hier nicht mehr aufgrund ihres persönlichen Ärgers posten wollen bzw. deren Aktivitäten hier stark reduzieren ...)


> Ich selbst musste mich als Rezensent der spielbox als
> "Betrüger" verantworten, eine Anschulddigung, für die ich
> sicherlich die betreffende Person juristisch belangen könnte.
> Ich möchte darauf hinweisen, dass dies hier kein rechtsfreier
> Raum ist, in dem man Personen nach Belieben diskreditieren
> darf. Ob dieser Entwicklungen bin ich *extrem* sauer. Oder
> glaubst Du, dass Werbekunden freudestrahlend unterzeichnen,
> wenn die jüngsten Chaoten hier mal wieder gewisse Leute
> diskreditieren?


ok. ich gebe zu, daß ich diesen Punkt bzw. Verärgertsein sehr gut verstehen kann, muß aber auch gleichzeitig hinzusagen, daß ich so etwas in meinem persönlichen Fall noch nie erlebt habe und auch nicht erleben will.
Ich persönlich hatte lediglich 2-3 heftigere persönliche Auseinandersetzungen, die jedoch schon bald vergessen wurden und auch nicht dieses Ausmaß annahmen .......
Dein "Verärgertsein" spielt aus meiner Sicht daher in einer völlig anderen Liga, aus der ich mich lieber heraushalte ;) , denn ich -für mich- sehe das Forum nach wie vor als Ergänzung zu einem meiner Lieblingshobbys (=dem Spielen)....nicht mehr - nicht weniger....beim mir steht demnach kein finanzieller Markt etc. dahinter !
Also halte ich mich aus solchen Diskussionen (mit Respekt vor den Beteiligten) besser heraus !



> Kann ich: vielen stinkt es, dass sie sich für alles und
> jedwedes rechtfetrtigen müssen. Und das Forum ist so viel
> "Goodwill", dass man sich gelegentlich auch mal bedanken
> sollte.


Also den Punkt kann ich nicht so 100%ig nachvollziehen, denn ich (für mich) schätze es über alles, daß Autoren und Publisher sich aktiv in/an diesem Forum beteiligen und habe dies auch mehrfach schon zum Ausdruck gebracht. Das dieser Punkt alleine schon einen besonderen Reiz für mich in diesem Forum darstellt habe ich auch schon öfters geäußert....soviel zum "Dank wegen des Goodwills" ;)
Dennoch sollten mE Spiele-Autoren,-Publisher etc. keine meinungsbezogene Vogelfreiheit genießen. Wenn mir etwas diesbezüglich nicht paßt, dann äußere ich dies (wem auch immer) und erwarte diesbezüglich genau den Respekt von Personen mit denen ich rede mir gegenüber, wie ich ihn versuche ihnen zu zollen. (->egal ob Autor, Publisher oder "normaler" Forumsbesucher/-User)


> Nein. Das greift leider viel weiter.

Kann leider bzw. zum Glück nichts dazu sagen.

>
> Ciao,
> Roman (den es langsam annervt, dass niemand mehr für den
> eigenen Blödsinn haftet)

Ciao,
Braz (den es freut, daß du diesbezüglich etwas deutlicher geworden bist....kann es vielleicht doch im weiteren Verlauf hoffentlich zur etwaigen Klärung führen oder gar ein wenig Ärger deinerseits beiseite schaffen...?! )

[peer]

Hi,
Michael Schramm schrieb:
>
> Hallo Wolfgang,
>
> klar kann jeder sein "eigenes" Spiel-des-Jahres haben, und
> ,wie ich auch schon in meinem Anfangsposting geschrieben
> habe, halte ich die Spiele auf der Nominierungsliste allesamt
> für hervorragende Spiele.

Ja, aber die Jury hat sich nun einmal auf genau fuenf Titel eingeschossen (was ich gut finde). Folglich muesste fuer San Juan ein anderer Titel weichen - WELCHER? Auf diese Frage hat niemand in diesem GESAMTEN THREAD geantwortet (Ich habs extra ueberprueft).
Die Sache ist doch so: Fuer mindestens 15 Titel koennte ich eine Begruendung finden, warum er auf die Nominierungsliste gehoehrt haette. Aber das ist nicht der Punkt - der Punkt ist, dass ein Titel mehr fuer die Liste geeignet sein muss, als die anderen, um auf die Liste zu kommen. Und hier traut sihc keiner zu sagen, welcher Titel weichen muss. Dasselbe uebrigens auch bei den anderen Threads zu Goa oder Bruecken von Shangrila. Nur "toll" reicht eben nicht.

ciao
peer (so viel zu lesen...)

[peer]

Hi,

mal willkuerlich auf eines deiner Postings geantwortet :-)

Vorab: dieses Jahr war interessant fuer mich, da ich mich fast komplett ausserhalb der Szene bewegt habe und sozusagen nur rs Forum kontakt gehalten habe. Dadurch nimmt man Stroemungen und Zwischentoene ganz anders wahr - man ist weniger involviert ;-)

Zu Schnellebigkeit:
Ist mir auch aufgefallen, weiss aber nicht obs dieses Jahr wirklich "schlimmer" war als sonst, oder ob es einfach daran liegt, dass dieses Jahr viel mehr gute Neuigkeiten rauskamen als sonst. Da wird schon mal ein anderes Spiel fuer ein neueres, auch gutes verdraengt...

Roman Pelek schrieb:

> Ich selbst musste mich als Rezensent der spielbox als
> "Betrüger" verantworten, eine Anschulddigung, für die ich
> sicherlich die betreffende Person juristisch belangen könnte.
> Ich möchte darauf hinweisen, dass dies hier kein rechtsfreier
> Raum ist, in dem man Personen nach Belieben diskreditieren
> darf. Ob dieser Entwicklungen bin ich *extrem* sauer. Oder
> glaubst Du, dass Werbekunden freudestrahlend unterzeichnen,
> wenn die jüngsten Chaoten hier mal wieder gewisse Leute
> diskreditieren?

Und das war nur eine (oder mit Queen Games zwei) von zahlreichen sehr negativen Postings des letzten Jahres. Zum Teil hab ich auch gar keinen Bock mehr, zu lesen, wie andere Leute ihren Unmut in einer sehr hasserfuellten Weise ablassen, bei der ich mich frage, warum ein SPIEL so aufregen kann. Offensichtlich ist es mittlerweile nicht mehr moeglich, anderer Meinung zu sein, ohne gleich von jemanden auf den Deckel zu kriegen.
Konkreter: Nicht nur du (Roman) musstest wegen einer Rezension ordentlich einstecken, auch z.B. Wolfgang Ditt (gerade erst letzte Woche (?)). Dann gabs da haessliche Ebay-Diskussionen, Stefan Brueck wurde z.T. ueber Gebuehr wegen 5th A beschimpft, das neue Jurymitglied im Bereich Kinderspiele wurde defamiert und das sind nur die Dinge die mir jetzt auf Anhieb einfallen. Soll ich mal durchs Forum der letzten Wochen surfen?
Hinzu scheinen die Trolls gewaltig zugenommen zu haben - Leute die irgendetwas provokanmtes posten (meistens anonym und in einem sehr negativen Tonfall) und sich dann nicht mehr an den weiteren (oftmals konstruktiven) Diskussionen beteilgen.
Sicher, das gabs auch schon vorher. Aber gerade auch in letzter Zeit nehmen imho auch die "Mir gefaellt nicht, dass..." - Threads immer weiter zu. Richtig diskutiert wird oft nicht - jeder gibt seine Meinung kund und das wars. Von einem Austausch von Argumenten ist oft nicht die Rede.
Das kann auch an dem Tonfall liegen - Der "Kann mir jemand mit dem Spiel XYZ helfen?"- Ton nimmt ab, der "Das Spiel XYZ ist eine absolute Frechheit und der zustaendige Verlagsvertreter sollte gerichtlich belangt werden" Ton nimmt zu.

Davon unberuehrt bleibt, dass das Forum dennoch immer noch gut ist, aber es kann eben auch steil bergab gehen, wenn sich diese Entwickling fortsetzt. Besonders da es dazu fuehren kann, dass das schoene an dem Forum - die Beteiligung "Involvierter" abnimmt. Womit wir beim naechsten Punkt waeren:


> Kann ich: vielen stinkt es, dass sie sich für alles und
> jedwedes rechtfetrtigen müssen. Und das Forum ist so viel
> "Goodwill", dass man sich gelegentlich auch mal bedanken
> sollte.

Jupp. Es wird von einigen regelgerecht erwartet, dass sich Verlagsverterter, Autoren, Verantwortliche zu Wort melden. Tun sies nicht, sind sie @!#$. Tun sies, "verteidigen sie ihr Produkt mit allen Mitteln" was anscheinend auch wieder nicht gut ist.
Ich freue mich, wenn sich jemand involviertes meldet, erwarte es aber nicht. Diesen Luxus bin ich einfach aus anderen Foren etc. nicht gewohnt (Wie oft schreibt Bill Gates im Microsoft-Forum?).
Wenn ein Verlagsvertrter sein Prodkt verteidigt, so ist das nur natuerlich und bedarf keiner Kritik (es beduerfe Kritik, wenn ein Verlagsvertreter NICHT hinter den eigenen Produkten steht). Aber anscheinend ist das Beduerfnis nach Selbstbestaetigung bei einigen so gross, dass jedes Argument gegen die eigene Meinung einen Affront darstellt.

Der Tonfall ist mittlerweile so angeheizt, dass selbst eigentlich neutrale oder positive Statements falsch aufgefasst werden. So hat Hartmut (sorry, einfach mal willkuerlich gewaehlt) Stefans Anfrage, welche Stellen der Regel nun konkret Verbesserung beduerfen als Polemik aufgefasst.

Insgesamt bleibt fuer mich als Fazit: Es wird zu viel von anderen erwartet, dass sie irgendetwas rechtfertigen. Stattdessen sollte man mal lieber seine eigenen Postings rechtfertigen (Und die goldene Regel sollte wieder beachtet werden: "Wenn das Posting ueberfluessig war, sollte man es nicht abschicken")

ciao
peer (der meistens versucht konstruktiv zu bleiben, aber zunehmend die Lust daran verliert)