Das Gegenteil einer "Goldenen Feder"

[VolkiDU]

Hallo Spieler und Spielerinnen,

in Anlehnung von Spiele-Rabe's "Spiele-Zitrone" und dem Thread "Goldene Feder 2004", kommt mir die Idee einer "Blech-Feder". Gibt es Favoriten für eine "Blech-Feder 2004"? Eine Spieleregel, die so doppeldeutig und widersprüchlich ist, oder die Spieler im Unklaren läßt, oder sich Rechtschreibfehler geradezu eingeschlichen haben.

Über gute oder weniger gute Spiele läßt sich diskutieren, aber sind die Verhältnisse bei den Spielregeln nicht klarer?

Volker

[Ralf Arnemann]

Also vor zehn oder gar zwanzig Jahren wäre das wohl eine sinnvolle Sache gewesen.

Heute aber scheint mir das Niveau bei Spielanleitungen doch allgemein recht annehmbar zu sein. Nicht alle sind die ganz tollen Überflieger - deswegen ist für die eine ehrende Hervorhebung per "goldener Feder" immer noch angebracht.
Aber eine solide Mittelklasse schaffen doch fast alle Spiele, da müßte man keines per Zitrone rauspicken.
Wirklich schlechte Spielregeln gibt es wohl noch ab und zu bei wirklich schlechten Spielen, die wir hier ohnehin ignorieren.

So jedenfalls mein persönlicher Eindruck aus den Regellektüren der letzten Jahre. Vielleicht habe ich aber auch nur Glück mit meinen Spielen gehabt ;-)

[Joachim Dell]

Die schlechteste Spielregel von den Neuheiten, die ich mir aus Essen mitgebracht habe ist definitiv die von "Das Zepter von Zavandor".
Voller Vorfreude auf dieses Spiel hatte ich es beim nächsten Spieleabend auf den Tisch gebracht. Aber nach ca. 1 Stunde verzweifeltem Regelstudium boykottiereten alle drei Mitspieler mit der Bemerkung: "Dieses Spiel kommt bei uns nie wieder auf den Tisch."
Da half bis heute auch der Hinweis nicht, dass die Regel mittlerweile überarbeitet ist und ich das Spiel schon öfters mit mehreren anderen Spielern mit viel Freude gespielt habe. Diese kannten allerdings die Regel schon und hatten das Glück, dass sich jemand die Mühe gemacht hat eine Kurzregel zu erstellen und dem Spiel beizufügen..
FAZIT:
Auch heute kommen noch Regeln vor, die so schlecht sind, dass sie den Spielspass von wirklich guten Spielen verderben können, insbesondere bei Gelegenheitsspielern, die so einem Spiel bei der heutigen Flut an Neuheiten keine zweite Chance geben.

[Jochen Schwinghammer]

Hallo Joachim,

also so schlecht ist die Anleitung von "Zepter von Zanvandor" nun auch nicht gewesen. Wenn ich das mit der Anleitung von "Ringkrieg" vergleiche, war sie jedenfalls viel flüssiger zu lesen. Die Anleitung zu "Ringkrieg" mag zwar weniger Lücken aufweisen, jedoch finde ich es sehr anstrengend, diese Regel durchzuarbeiten. Kleinere Fehler oder Unklarheiten kommen wohl fast in jeder Anleitung zu einem komplexen Spiel vor. Selbst wenn sehr viele Spieler ein Spiel getestet haben, kann man nicht immer ausschließen, dass durch einen Zufall mal eine Regellücke auftritt. In "Die dunklen Lande" steht sogar in der Regel, dass man sich die Spielregel selbst sinnvoll ergänzen soll, falls ein Fall, der vorkommen kann, nicht durch die Regeln abgedeckt ist.

> FAZIT:
> Auch heute kommen noch Regeln vor, die so schlecht sind, dass
> sie den Spielspass von wirklich guten Spielen verderben
> können, insbesondere bei Gelegenheitsspielern, die so einem
> Spiel bei der heutigen Flut an Neuheiten keine zweite Chance
> geben.

Zustimmung. Regeln müssen so sein, dass auch Gelegenheitsspieler eine Chance haben, diese zu verstehen.
Vorbildlich sind hier nach wie vor die Regeln von Alea. Die Struktur, wie dort die Regeln geschrieben werden, finde ich recht optimal. Durch die kurze Zusammenfassung am Rand hat man die Möglichkeit, schnell einzelne Teile nachzuschlagen.

Viele Grüße, Jochen Schwinghammer

[Waszszaf]

Ich finde die Regeln zu "Händler von Genua" nicht so übermäßig gelungen. Die versuche ich nämlich gerade zu verstehen.

Ich finde, die verliert sich zu schnell in Details, ohne beispielsweise zu definieren, was nun als "Aktion" gilt (nur die Karten ausspielen? auch Waren aufnehmen?).

[Rainer Fieseler]

Hi Ralf,
es stimmet schon, dass in der letzten Zeit die Regeln schon recht gut sind, ich hatte jeden falls nur selten Probleme, mit dem was ich so in den etwa zehn vergangenen Jahren gespielt habe.
Denn noch lohnt vielleicht ein Blick in die weitere Vergangenheit, um "abschreckende" Beispiele zu betrachten an denen man sehen kann, wie man es nicht machen sollte: Ziemlich schlimm fand ich die Anleitung von "Das Spiel der Nationen", aber die Krönung waren immer noch die Regeln der Spiele von International Team. Die hat wohl ein kaum des deutschen Mächtiger übersetzt - wenn auch die englischen Regeln nicht viel besser waren. (Italieneisch kann ich, nicht um das Origeinal zu beurteilen.) Das hat vielleicht gedauert, bis ich ZARGOS LORDS verstanden hatte...
Eichentlich schade, da war einiges Interessantes dabei; wenngleich eine ausführliche redaktionelle Bearbeitung dem einen oder anderen noch gut getan hätte, wie man an ZARGOS von Eurogames sieht.

gruß rainer

[Michael Weber]

Jochen Schwinghammer schrieb:
> Wenn ich das mit der Anleitung von
> "Ringkrieg" vergleiche, war sie jedenfalls viel flüssiger zu
> lesen. Die Anleitung zu "Ringkrieg" mag zwar weniger Lücken
> aufweisen, jedoch finde ich es sehr anstrengend, diese Regel
> durchzuarbeiten.


Da muss ich widersprechen. Die Anleitung ist ungewohnt strukturiert, aber in der Form nach einmaligen Lesen sehr sinnvoll. Sicher hätte man es anders machen können, da die meisten Probleme dieser Anleitung aber weniger aus der Formulierung als aus der Zahl der Regeln entstehen, frage ich mich, wie die Fülle besser und vor allem strukturierter hätte geschrieben werden können, ohne dass die - mit nur leichten Abstrichen - so gegebene Übersichtlichkeit gewahrt bleibt.

Das hat jetzt auch nichst damit zu tun, dass ich das Spiel mag. Beim Lesen bin ich auch erst irritiert gewesen, aber nach dem Lesen, wusste ich, warum sie so aufgebaut ist.

Michael
(völlig verregelt)

[Blue]

Das kann ich nun gar nicht verstehen. Wie bei allen ales Spielen fand ich auch die Regel von die Händler von Genua gut und übersichtlich. Nach einmaligem spielen hatten alles das Spiel begrifffen.

Eine Aktion ist z.B. einen großen auftrag erfüllen oder die aktion des jeweiligen Gebäudes nutzen, das behinhaltet auch die entsprechende Karte aufnehmen. Die Erfüllung einer Botschaft oder eines kleinen Auftrages ist keine Aktion.
Wenn du noch Fragen dazu hast, kannst du mich gerne ansprechen.

Gruß
Blue

[Axel Bungart]

Ansatzweise kann ich Dich verstehen, wenn ich auch insgesamt der Meinung bin, dass die Regel ziemlich gelungen bin.

Aber es stimmt, dass man sie zumindest sehr aufmerksam lesen und Ableitungen selbst bilden muss, um zu verstehen, dass sie dann doch allumfassend ist. Vielleicht eine Herausforderung an die Spieler? ;-) Wenn man sich schon ALEA-Spiele kauft....

Gruß
Axel

[Attila]

Hiho,

Solltest du da nicht lieber eine Zitrone für die schlechtesten Mitspieler vergeben?

Atti

[Michael Weber]

> frage ich
> mich, wie die Fülle besser und vor allem strukturierter hätte
> geschrieben werden können, ohne dass die - mit nur leichten
> Abstrichen - so gegebene Übersichtlichkeit gewahrt bleibt.

verloren geht, muss es natürlich heißen ...

[Michael Weber]

Ich finde diese Diskussion wichtig, da man hier zu einer echten Qualitätsverbesserung beitragen kann. Während man bei Zitronen oder Himbeeren für Spiele immer sehr auf die eigenen Spielvorlieben und -kompetenzen verwiesen werden kann, ist es bei Spielanleitungen in der Tat etwas einfacher. Auch wenn es hier - wie die Diskusion zeigt - ebenfalls sich widersprechende Meinungen geben wird.

Was aber sehr, sehr wichtig ist, ist das Erklären, warum man eine Spielanleitunmg schelcht findet. Denn nur, was konkret kritisiert wird, kann auch verbessert werden und im Idealfall ein Lernprozess für alle Verlage in Gang bringen.

Ich behaupte jetzt mal, dass Spielanleitungen häufig zu lang sind, um überhaupt gerne in die Hand genommen zu werden. Bei einigen unnötig lang. So finde ich die Spielregeln von Amigo mit Beispielen überfrachtet, was nach meiner Beobachtung vom Lesen zunächst abschreckt, da man viele Seiten Regeln vermutet werden. Diese lassen sich jedoch häufiger komprimiert auf ein oder zwei Seiten zusammenfassen. Der Rest sind Beispiele, die auch "für die ganz Dummen" die letzten Fragen klären sollen. Ist das wirklich notwendig? Ist so eine Anleitung besser als eine kürzere, die das Loslesen erleichtert? Auch vor dem Hintergrund angesprochener Käuferschichten? Ich denke nein. Alea hat oft die Goldene Feder gewonnen. Sicherlich verdeint. Aber auch hier ist für ungeübte Regelleser die Anleitung zunächst wegen der Länge erschlagend.

Ein anderes Beispiel ist u.a. die Anleitungen zu Old Town oder dem Eishockeyspiel (beides Spiel, bei denen ich die Autoren kontaktiert habe, um das Spiel überhaupt zu begreifen), die zwar viele Beispiele enthalten, den Spielablauf aber ansonsten nur schlecht erklären. Diese stammen aus Kleinverlagen und zeigen, dass mitunter ein unbeteiligter geübter Regelschreiber oder zumindest -leser zu Rate gezogen werden sollte. Was nicht heißt, dass es bei mittleren oder größeren Verlagen keine Probleme in der Hinsicht geben würde.

Natürlich kommt es immer auf die Komplexität und den Umfang der Regeln an, wie man Anleitungen verfassen muss. Das ist klar.

Was mir allgemein häufig fehlt und ein bisschen aus der Mode gekommen zu sein scheint, ist die Kurzübersicht über Rundenverläufe und wesentliche Regeln, die an alle Spieler verteilt werden kann. Natürlich sind hier in diesem Fall Regeln für komplexere - wo immer dias auch anfängt - Spiele gemeint. Für ein simples Kartenspiel ist das in der Regel nicht nötig. Oder wie wäre es, Beispiel erst nach der eigentlichen Anleitung zu platzieren, um die Kürze von Regeltexten zu verdeutlichen? Und wenn Beispiele, dann bitte verständliche. Schön sind hier immer Beispielrunden.

Also, ich fordere hiermit kürzere Anleitungen mit mehr Beispielen im Anschluss und - soweit sinnvoll - mit einer guten Rundenübersichten für die Spieler. Auch Fettdruck an der einen oder anderen Stelle kann eine Anleitung verbessern.

Michael
(heute wohl wieder anleitend)

[Lars Hoffmann]

"Michael Weber" hat am 06.01.2005 geschrieben:
...
> Also, ich fordere hiermit kürzere Anleitungen mit mehr
> Beispielen im Anschluss und - soweit sinnvoll - mit einer
> guten Rundenübersichten für die Spieler. Auch Fettdruck an
> der einen oder anderen Stelle kann eine Anleitung
> verbessern.
>
> Michael
> (heute wohl wieder anleitend)

Ein gutes Beispiel für eine Regel ist m.E. immer noch "Die Siedler von Catan":
- kurze Regel
- Almanach für weitere Erklärungen
- Übersichtstafel für die Spieler
- Heft mit Szenarien

Hat ja damals auch nicht umsonst die "goldene Feder" gewonnen.

Ciao Lars

[Tanja Sepke]

Hallo Michael,

guter Ansatz. ;-)

Ich frage mich schon seit längerem, warum so selten der Versuch gemacht wird, eine Anleitung wie die [b]Siedler von Catan [/b]zu machen. Eine Kurzübersicht und ein dann der "Almanach".
Perfekt. Ich lese den Kurzablauf, fange an zu spielen, und lese nach, wenn ich ´ne Frage habe.

[b]M.E. hat genau diese Art von Spielregel auch einen großen Anteil am Erfolg des Spiels.[/b]

Alea -Regeln sind umfassend, eigentlich immer ohne Regellücke. Aber das "Buch" zu einem relativ einfachen Spiel (z.B. Ra, Die sieben Weisen) erschlägt einfach zu viele Spielerschichten.

Ich habe häufig Kunden, die nach der länge der Spielregel entscheiden, ob sie ein Spiel kaufen. Manchmal kann ich durch eine gute Erklärung dann noch was rausreißen.....;-)

Grüße aus Soest
Tanja

[Andreas Keirat]

VolkiDU schrieb:
>
> Hallo Spieler und Spielerinnen,
>
> in Anlehnung von Spiele-Rabe's "Spiele-Zitrone" und dem
> Thread "Goldene Feder 2004", kommt mir die Idee einer
> "Blech-Feder". Gibt es Favoriten für eine "Blech-Feder 2004"?
> Eine Spieleregel, die so doppeldeutig und widersprüchlich
> ist, oder die Spieler im Unklaren läßt, oder sich
> Rechtschreibfehler geradezu eingeschlichen haben.
>
> Über gute oder weniger gute Spiele läßt sich diskutieren,
> aber sind die Verhältnisse bei den Spielregeln nicht klarer?
>
> Volker

Ja, da stimme ich zu. Hier kann man sich eher "objektive" Urteile erlauben. in diesem Herbst hatte ich einige Problemchen mit einigen Kidult-Spielen, die merkwürdigerweise verschiedene Interpretationen und Regeln in engl., frz. und deutscher Version haben. Das große Lookout-Spiel habe ich gleich liegen gelassen, weil mir alle Freunde, die es auf der Messe gezockt haben, von diesen Regelproblemen berichteten.

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

[RoGo]

Hallo Michael,
richtig lustig fand ich die 4-Seiten-Regel zu Geschenkt.
Damit man sich ja nicht vertut und die 4 Seiten auch genutzt werden, wird mit 4 Text- und einem Bildbeispiel erklärt, dass eine Karte tatsächlich soviele Minuspunkte gibt, wie drauf steht.
fröhliche Grüße
Roland

[Nicola]

Ja, "Druids" von Kidult ist ein heißer Anwärter auf die Blechfeder (diese Regel ist nicht nur im Vergleich der Übersetzungen verwirrend, sondern in einem Deutsch geschrieben, das stark an eine Babelfish-Übersetzung erinnert). Auch bei "Old Town" gehts nicht ohne Regeldiskussionen oder Nachfrage beim Autor, in (wenn auch nicht so wichtigen) Teilen gilt das ebenfalls für "Oltremare". - Vor allem Kleinverlage unterschätzen oft die Wichtigkeit einer umfassenden, verständlichen Regel. Ein Spiel mit einer unvollständigen Regel ist aber schlicht unbrauchbar!

Wieviel Lebenszeit ich schon mit der Exegese von Regeln vergeudet habe ... Und wenn ich das nun multipliziere mit den vielen SpielerInnen, denen das auch so geht ...

Viele Grüße, Nicola

[Maddin Ballhorn]

Huhu!

Ich erinnere mich ungern, aber deutlich an einen sehr missglückten Versuch, das Catan-Prinzip zu kopieren:
bei MORGENLAND von Hans im Glück.

Ein wunderbares, klar konzipiertes und eigentlich einfach zu verstehendes Spiel. Sogar das Selbst-Erklären macht mir richtig Spaß. Nur lass ich die Regeln dabei in der Schachtel...
Denn: wenn man in der Regel schon Sachen liest wie "das überspringen wir hier jetzt mal, das brauchen wir erst im Expertenspiel", erhöht das die Vorfreude nicht gerade. Vor allem, wenn man sich dann die sog. "Expertenregeln", die eigentlich nur das vollständige Normalspiel beschreiben, aus einem alphabetisch (!) geordneten Almanach zusammenstoppeln muss.

Also: Blechzitronenfeder für MORGENLAND - auch, wenn es zugegebenerweise nicht die des Jahres 2004 ist.

Gut strukturierte Grüße,
Euer Maddin

[Helmut Lehr]

Nicola schrieb:
>
> Ja, "Druids" von Kidult ist ein heißer Anwärter auf die
> Blechfeder (diese Regel ist nicht nur im Vergleich der
> Übersetzungen verwirrend, sondern in einem Deutsch
> geschrieben, das stark an eine Babelfish-Übersetzung
> erinnert).

Dem muss ich zustimmen. Mein Schwiegersohn, der komplexe Spiele mag, weil er deren Regeln oft nach einmaligem Durchlesen kapiert, legte "Druids" mit den Worten weg: "Da steig ich so schnell nicht durch!"

VG
Helmut

[Waszszaf]

Also ist das Aufnehmen einer Ware eine Aktion?

[Waszszaf]

Axel Bungart schrieb:

> Aber es stimmt, dass man sie zumindest sehr aufmerksam lesen
> und Ableitungen selbst bilden muss, um zu verstehen, dass sie
> dann doch allumfassend ist. Vielleicht eine Herausforderung
> an die Spieler? ;-) Wenn man sich schon ALEA-Spiele kauft....

Die Puerto-Rico-Regel finde ich absolut vorbildlich, die von Tadsch Mahal ist auch recht gut. Mehr Alea-Spiele habe ich nicht. :-)

[RedPiranha]

Michael Weber schrieb:
> ...> Was mir allgemein häufig fehlt und ein bisschen aus der Mode
> gekommen zu sein scheint, ist die Kurzübersicht über
> Rundenverläufe und wesentliche Regeln, die an alle Spieler
> verteilt werden kann. ....
>
> Michael
> (heute wohl wieder anleitend)


Meinst du soetwas? http://www.siedeln.de/faq/attachments/570/verlauf.pdf

Das habe ich zusammen mit einem anderen Spieler gestern erarbeitet.

[RedPiranha]

Ja, bei Druids hab ich in Essen auch aufgegeben. Meine 3 Mitspieler sind da auch nicht durchgestiegen.

[Michael Weber]

Nö, eigentlich meinte ich diese netten kleinen Kurzübersichten, die schon in der Packung liegen. Was ihr gemacht habt, ist etwas anderes, viel weiter führendes. Ich vermisse nur die Auflistung der Aktionen pro Runde und so was.

Das, was ihr da gemacht habt, ist natürlich trotzdem schön. Ich habe aber Candamir noch nicht gespielt, deshalb kann ich weder den Inhalt bewerten, noch sagen, ob die Aufschlüsselung notwendig oder brauchbar ist.

Michael

[Volker L.]

Michael Weber schrieb:
>
> Ich behaupte jetzt mal, dass Spielanleitungen häufig zu lang
> sind, um überhaupt gerne in die Hand genommen zu werden. Bei
> einigen unnötig lang. So finde ich die Spielregeln von Amigo
> mit Beispielen überfrachtet, was nach meiner Beobachtung vom
> Lesen zunächst abschreckt, da man viele Seiten Regeln
> vermutet werden. Diese lassen sich jedoch häufiger
> komprimiert auf ein oder zwei Seiten zusammenfassen. Der Rest
> sind Beispiele, die auch "für die ganz Dummen" die letzten
> Fragen klären sollen. Ist das wirklich notwendig? Ist so eine
> Anleitung besser als eine kürzere, die das Loslesen
> erleichtert? Auch vor dem Hintergrund angesprochener
> Käuferschichten? Ich denke nein. Alea hat oft die Goldene
> Feder gewonnen. Sicherlich verdeint. Aber auch hier ist für
> ungeübte Regelleser die Anleitung zunächst wegen der Länge
> erschlagend. (...)
> Oder wie wäre es, Beispiel erst nach der
> eigentlichen Anleitung zu platzieren, um die Kürze von
> Regeltexten zu verdeutlichen?

Nein, das fände ich nicht gut. Man muss durchaus berücksichtigen, dass
Gelegenheitsspieler dies als zu umständlich empfinden würden, wenn sie
zu einem - nach ihrem Verständnis zwingend notwendigen Beispiel -
ständig nach hinten und wieder zum Weiterlesen nach vorne Blättern
müssen.

Was meiner Ansicht nach besser wäre, wäre eine klare optische Abgrenzung
zwischen eigentlichem Regeltext und Beispielen, also die Beispiele in
einem umrahmten Kasten und/oder mit einer anderen Hintergrundfarbe
unterlegt, so dass der geübte Regelleser auf den ersten Blick erkennt,
welche Passagen er überspringen kann, während man dem Gelegenheitsspieler,
der sich durch zu umfangreiche Regeln sogar abgeschreckt fühlt, ebenfalls
instantan vor Augen führt, dass die eigentlichen Regeln relativ kurz sind
und ihm zum besseren Verständnis viele Beispiele geboten werden.

> Was mir allgemein häufig fehlt und ein bisschen aus der Mode
> gekommen zu sein scheint, ist die Kurzübersicht über
> Rundenverläufe und wesentliche Regeln, die an alle Spieler
> verteilt werden kann.

Dem stimme ich zu.

Gruß, Volker