Louis XIV: Was gefällt euch an dem Spiel, was nicht?

[Peter Gustav Bartschat]

B.Marck schrieb:
> PS: Kann es überhaupt Objektivität geben, wenn es kein
> objektives "gut" gibt?

Aber selbstverständlich, lieber B.

Worte wie "gut", "schlecht", "schön", "hässlich" beinhalten immer ein subjektives Werturteil, das von gesellschaftlichen Normen, Zeitgeist, individueller Wahrnehmung, persönlichen Vorlieben, Hoffnungen und Wünschen geprägt ist. Was wir "gut" finden, kann sich im Laufe unseres Lebens mit sich ändernder Kritikfähigkeit ebenfalls ändern: Bei einem "guten Film" dachte ich mit zwölf Jahren an "Der Schatz im Silbersee", heute eher an "Rashomon".

Andere Worte können aber sehr wohl objektive Beschreibungen von Fakten, Vorgängen oder Maßeinheiten sein, z.B. "Meter", "Zenit", "Adhäsion" oder "Kaptalbändchen".

Generationen können sich ergebnislos darüber auseinandersetzen, ob "Louis XIV" ein gutes Spiel oder auch nur ein gut zu zweit spielbares Spiel sei; den Rauminhalt der Schachtel und das Geburtsdatum des Autors aber kann man ungeachtet dessen völlig objektiv ermitteln.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Rüdiger Dorn]

hallo peter gustav,

du sprichst mir aus dem herzen ;-) - stimme dir vollends zu!

vG
rüdiger dorn

[Thomas Mechtersheimer]

Thorsten schrieb:
> Sicher, das Ziehen der Wappen ist reine Glückssache, aber für
> eine Mehrheit gibt es am Ende nur ein verdecktes Wappen und
> damit auch "nur" einen zusätzlichen Punkt. Bei unserer Partie
> lag die Endpunktzahl zwischen 38 und 53 Punkten, d.h. da
> fallen 2-3 "Glückspunkte" nicht so arg ins Gewicht. ;)

In dem Fall ja... Meine erste Partie ging allerdings 47 - 47 - 46 - X (weiss nicht mehr, wieviel der letzte hatte) aus; daher können die "Glückspunkte" schon spielentscheidend sein.

[B.Marck]

Hallo Rüdiger,

Rüdiger Dorn schrieb:
> nach welchem maßstab teilt ein beobachter eine betrachtete
> sache/person in gut oder nicht gut ein?
Genau das "gut" wollen viele herausfinden.

> viele finden st. petersburg gut, aber alleine ich kenne aus
> der szene ein dutzend "insider" (autoren, redakteure,
> kritiker), die st. petersburg für unausgewogen oder zufällig,
> sprich für nicht-gut halten.
Auch wenn einige (in deinem Beispiel "insider") etwas für "nicht-gut" halten, so ist das kein Beweis für die Nicht-Existenz eines allgemeinen "gut"-Findens, d.h. eines allgemeinen und damit eher objektiven "gut". (Wäre dieses "allgemein gut" unauffindbar, könnten sich Künstler, Designer und Werbefachleute neue Jobs suchen.)

> viele finden den verlag alea gut, ja sogar sehr gut, aber hat
> stefan schon das spiel des jahres erhalten? oder stapeln wir
Das "allgemein gut" muss von "besonders gut" unterschieden werden. Selbst wenn Salz an sich als "allgemein gut" bewertet wird, existieren nur einige, die viel Salz mögen und "besonders gut" finden.

> tiefer, hat ein alea spiel überhaupt schon die 50.000
> stückgrenze geknackt, die ja von anderen ravensburger spielen
> locker geschafft wurde (z.b. auch ein zauberberg!!!!).
> viele sagen zu mir, dass ich mich entwickelt hätte (zum
> positiven natürlich ;-) ) - war ich also vor den händlern von
> genua ein nicht-guter autor? warum bin ich jetzt in den augen
> der "spielerzunft" ein guter autor (hatte ich vielleicht das
> glück, das richtige spiel beim richtigen verlag zur richtigen
> zeit vorzustellen!). bin ich überhaupt ein guter autor?
Fishing for compliments? ;-)
Nein, wie oben gesagt, muss das "allgemein gut" vom "besonders gut" unterschieden werden. Obwohl - oder gerade weil die Spielerzunft - sich so ausgiebig mit Spielen auseinander setzt, ist deren Urteil ein anderes als das der Allgemeinheit.
(Wer liest denn schon die vom "Lesepapst" Ranitzky empfohlenen Bücher? Doch meistens nur Insider, also Vielleser. Otto-Normal-Leser liest Harry Potter ;-) ).

> vG
> rüdiger dorn
> (und denke an die musikbranche - paradebeispiel die gruppe
> bon jovi - für mich und sicher einige mehr eine
> grottenschlechte rockpopband - für viele andere eine gute und
> sehr erfolgreiche rockband)
Wenn man, wie gesagt, das "allgemein gut" vom "besonders gut" unterscheidet, ist dein letztes Urteil eigentlich ein "allgemein gut" und "individuell schlecht".

Summa summarum: "Allgemein gut" ist (leider) nicht immer "besonders gut", kann es aber sein. (Aber: nix gegen Harry Potter!)

Gruß B.Marck

[Peter Gustav Bartschat]

B.Marck schrieb:
> (Wer liest denn schon die vom "Lesepapst" Ranitzky
> empfohlenen Bücher? Doch meistens nur Insider, also
> Vielleser. Otto-Normal-Leser liest Harry Potter ;-) ).

Ich kenne die Leute, die die von Herrn Reich-Ranicki empfohlenen Bücher lesen, nicht mit Namen, und kann daher auch die "Wer"-Frage leider nicht umfassend beantworten. Auch kann ich nicht sicher sagen, ob und an welcher Stelle des Entscheidungsprozesses hier das "weil" anzusiedeln ist. (Also: Ob und in welchem Ausmaße jemand ein von Herrn Reich-Ranicki empfohlenes Buch liest, WEIL es ein von Herrn Reich-Ranicki empfohlenes Buch ist.)

Was es aber deutlich erkennbar gibt, ist ein zeitliches Zusammentreffen von Büchern, die in Fernsehsendungen positiv besprochen werden, und einer erkennbaren Steigerung der Nachfrage nach konkret diesen Büchern im Laufe etwa der auf die Sendung folgenden Woche. Das legt den Gedanken nahe, dass es ein "weil" und somit eine ursächliche Beziehung zwischen diesen beiden Vorgängen gibt.

Otto Normallleser übrigens liest eher Long- als Bestseller - also Bücher, die sich über einen längeren Zeitraum hinweg stetig verkaufen, ohne unbedingt in den Bestsellerlisten aufzutauchen. Otto Normalleser liest also als Kind Karl May oder Enid Blyton, als Erwachsener Heinz Konsalik oder Utta Danella.

Harry Potter ist ein noch anderes Phänomen: Sein Publikum ist überwiegend Susi Sonstgarnichtleserin - die Klientel also, die zum letzten Mal in den 90er Jahren eine Buchhandlung betreten hat, um sich "Das magische Auge" zu kaufen, bzw. die nachgeborene Generation derselben Lebenswelt.

Aber selbst, wenn deine Vermutung richtig wäre, dass es keine Beziehung zwischen den Besprechungen von Herrn Reich-Ranicki und dem Kaufverhalten gebe, würde das immer noch nicht "gut" zu einem objektiv messbaren Kriterium machen. :-)

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[B.Marck]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> B.Marck schrieb:
> > (Wer liest denn schon die vom "Lesepapst" Ranitzky
> > empfohlenen Bücher? Doch meistens nur Insider, also
> > Vielleser. Otto-Normal-Leser liest Harry Potter ;-) ).

Das sollte lediglich als Beispiel dienen und nicht zum Inhalt meiner zentralen Aussage degradiert werden. Wichtig ist mir der Aspekt, dass sich ganze Berufssparten vom objektiven "gut" ernähren. (Mahlzeit!)

> Was es aber deutlich erkennbar gibt, ist ein zeitliches
> Zusammentreffen von Büchern, die in Fernsehsendungen positiv
> besprochen werden, und einer erkennbaren Steigerung der
> Nachfrage nach konkret diesen Büchern im Laufe etwa der auf

Das ist so! (Dann ist das objektive "gut" also steuerbar! ;-) Wenn das mal der Enzensberger hört! ;-) )

> Aber selbst, wenn deine Vermutung richtig wäre, dass es keine
> Beziehung zwischen den Besprechungen von Herrn Reich-Ranicki

Das ist nicht der Kern meiner Aussage, sondern nur ein Beispiel für die übliche Behandlung von "allgemein gut" und "besonders gut" in einem anderen (und daher für den gemeinen Forumsleser unverfänglicheren) Kontext.

> und dem Kaufverhalten gebe, würde das immer noch nicht "gut"
> zu einem objektiv messbaren Kriterium machen. :-)

Eigentlich liegen wir nicht weit auseinander :-). (Hört, hört!)
Nichtsdestotrotz bestehe ich nun aber erst Recht darauf:
Es gibt ein objektives "gut"!
(Oder doch nicht?) ;-)

Gruß B.Marck

[Peter Gustav Bartschat]

Jeder kann sich nach seinen persönlichen Kriterien sein eigenes Urteil bilden. lieber B.

Es ist also durchaus möglich, dass du zu dem Urteil gelangst "´Gut´ ist ein objektiv messbares Kriterium", während ich urteile "´Gut´ ist Ausdruck eines subjektiven und möglicherweise vorübergehenden individuellen Empfindens."

Das mag bedeuten, dass ein Spiel, von dem du nach reiflicher Überlegung urteilst, dass es nach objektiven Kriterien "gut" ist, mir trotzdem nicht gefällt - und keine Macht der Welt könnte mich dazu bringen, die Gültigkeit meines persönlichen Geschmacks für mich selbst anzuzweifeln, nur, weil mir die Information vorliegt, dass andere Menschen einen anderen Geschmack haben, den sie aus ihrer subjektiven Sicht als objektiv bezeichnen. :-)

Ich habe aber nichts dagegen einzuwenden, wenn du die Ansicht vertrittst, dass es ein objektives "gut" gibt, bilde mir selbst aber ungeachtet dessen meine Meinung über die Dinge nach wie vor allein und nach meinen Kriterien.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Rüdiger Dorn]

hallo gustav,

auch wenn ich mich wiederhole - du bringst es auf den punkt! ein genuss!

vG
rüdiger

[B.Marck]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> Jeder kann sich nach seinen persönlichen Kriterien sein
> eigenes Urteil bilden. lieber B.

Ich wollte nie behaupten, dass das "objektive gut" für alle gilt! Noch viel weniger will ich, dass es je ein für alle gültiges, vorgeschriebenes "objektives gut" gibt! (Das gab es ja schon mal viel zu lange!)

> Es ist also durchaus möglich, dass du zu dem Urteil gelangst
> "´Gut´ ist ein objektiv messbares Kriterium", während ich
> urteile "´Gut´ ist Ausdruck eines subjektiven und
> möglicherweise vorübergehenden individuellen Empfindens."

So soll es sein!

> Ich habe aber nichts dagegen einzuwenden, wenn du die Ansicht
> vertrittst, dass es ein objektives "gut" gibt, bilde mir
> selbst aber ungeachtet dessen meine Meinung über die Dinge
> nach wie vor allein und nach meinen Kriterien.

Wie gesagt: Wir liegen gar nicht auseinander!

Mit fühlbar "subjektiv gutem" Gruß B.Marck

[Peter Gustav Bartschat]

Rüdiger Dorn schrieb:
> auch wenn ich mich wiederhole - du bringst es auf den punkt!
> ein genuss!

Wiederhole dich unbesorgt, lieber Rüdiger: Ich könnte dir stundenlang zuhören. ;-)

Liebe Grüße
Gustav

[Roland G. Hülsmann]

B.Marck schrieb:

> Summa summarum: "Allgemein gut" ist (leider) nicht immer
> "besonders gut", kann es aber sein. (Aber: nix gegen Harry
> Potter!)

Aber beidess ind trotz alledem nur subjektive Urteile. Auch wenn die Mehrheit einer Gruppe irgendetwas als gut empfindet, wird daraus noch kein objektives Urteil. (Für das Marketing ist es ja auch nicht wichtig, ob etwas objektiven Kriterien entspricht, sondern wie es eine möglichst große Zahl von menschen subjektiv sehen.)

Für den Großteil der Plattenkäufer und somit für die Musikindustrie war "Modern Taslking" sicherlich gute Musik, in meinen Ohren kam aber lediglich primitivster Schrammel-Rock an (also nicht gut).

"Allgemein gut" bedeutet also lediglich, daß es ein großer Teil der Menschen subjektiv als "gut" empfindet.

Und ob nun R.R. ein Buch als gut empfindet oder Lieschen Müller macht qualitativ keinen Unterschied. Und für die Verlage ist wichtig, welcher Meinung mehr Käufer beipflichten werden.

Gruß
Roland

[Axel Bungart]

Hey Leute, ich wollte doch nur wissen, ob ich das Spiel auch schön mit meiner Freundin alleine spielen kann, oder ich immer den blöden Nachbarn miteinladen muss.....

Is' gut, ich frag nich' mehr..... ;-)

Gruß
Axel

[Axel Bungart]

Eine Antwort!!!! Zwar wenig informativ, aber eine Antwort!!!!!!

:-o

Gruß
Axel

[peer]

Hi,
ich denke B meint mit "objektiven" gut ein Spiel, dass unter bestimmten Gesiuchtspunkten von der Mehrheit derjenigen, die sich mit sowas auskennen als gut angesehen wird. Das ist nachvollziehebar: Goa, El Grande oder Funkenschlag wird von einem Großteil der Gemeinde als "gute Spiele" angesehen. Und auch wenn ich persönlich z.B. Funkenschlag eher semi-gut finde ;-) (zumindest die alte Fassung, die neue ahab ich nicht gespielt), so kann ich die Qualität des Spieles durchaus irgendwo nachvollziehen. Der Reiz eines Monopolys oder Bluff bleibt mir dagegen weitestgehend verschlossen - dies scheinen keine "objektiv" guten Spiele zu sein.
Also ein objektiv gutes Spiel wäre ein Spiel dessen Qualitäten von einem nicht-destruktiv-eingestellten Vielspieler ´zumindest als "Weitest gehend gut" eingeschätzt werden kann.
Der Sinn dieser Definition ist aber wie der Sinn dieser Diskussion eher philosophischer Natur ;-)

ciao
peer (dem auffällt, dass es erstaunlich wenig echt philosophische Spiele gibt)

[Peter Gustav Bartschat]

peer schrieb:
> ich denke B meint mit "objektiven" gut ein Spiel, dass unter
> bestimmten Gesiuchtspunkten von der Mehrheit derjenigen, die
> sich mit sowas auskennen als gut angesehen wird.

Das mag sein, und ich gestehe B. und dir und jedem Anderen neingeschränkt das Recht zu, sich unter dem Wort "objektiv" vorzustellen, was immer er subjektiv für dessen Bedeutung hält.

ICH denke bei "objektiv" an "nur an überprüfbaren Sachaussagen orientiert", "von Gefühlen unbeeinflusst", "von unterschiedlichen Teams mit gleichem Ergebnis gemessen oder berechnet".

Für MICH ist ein Spiel "gut", wenn es MIR Spaß macht, es zu spielen, es wieder zu spielen, es anderen beizubringen. In MEINEN Augen ist Spaß ein Gefühl, Gefühle sind subjektiv, Gefühle können sich ändern, unterschiedliche Menschen können auf identische Reize mit unterschiedlichen Gefühlen reagieren.

MEINER Meinung nach liegt die Qualität eines Spiels in dem, was es einen Spieler empfinden lässt.

Jeder darf anderer Meinung sein, jeder darf glauben, eine von mir persönlich nicht als Autorität anerkannte "Mehrheit derjenigen, die sich mit sowas auskennen" könne mit Gültigkeit für besagter Mehrheit nicht angehörige Personen bestimmen, ob ein Spiel als "gut" zu betrachten sei.

Ungeachtet dessen enschied ich gestern, entscheide ich heute, werde ich morgen entscheiden ausschließlich aufgrund meiner persönlichen, subjektiven, für jeden Menschen auf der Welt völlig unverbindlichen Kriterien, was ICH als "gut" bezeichne.

In MEINEM Verständnis seines Inhaltes ist "gut" daher ein subjekives Werturteil. Dadurch unterschiedet es sich von Urteilen wie "zum Verzehr geeignet", die mit gleichem Ergebnis überprüfbar und somit ojektiv sind. "Zum Verzehr geeignet und wohlschmeckend" hingegen wäre ein "Mischurteil" mit einem objektiven und einem subjektiven Bestandteil. Aber ich schweife ab.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Heinrich Glumpler]

Hi,

mir zuckt es jetzt schon die ganze Zeit in den Fingern - also:

Es gibt ein "objektiv gut" - allerdings nur dann, wenn sich alle, die über ein "objektiv gut" oder "objektiv schlecht" entscheiden, sich zuvor über einen Maßstab geeinigt haben.

Objektiv entscheidbar ist (für mich) etwas, das sich messen lässt.

Man könnte auch sagen, objektiv ist etwas, das nicht subjektiv ist - in diesem Fall müssen alle bewerteten Eigenschaften messbar sein, ohne dass Spielraum für subjektive Einschätzungen bleibt.

Die Diskussion über diesen Punkt ist meines Erachtens hier nur deshalb ein bißchen ausgeufert, weil es um Spiele geht ... und Spiele sind ja eigentlich fast schon definitionsgemäß nicht Bestandteil jener (alltäglichen) Welt, in der wir (leider) fast alles messen und bewerten -
- gerade bei Spielen geht es eben nicht um Leistung (und deren Messung), sondern darum, seinen (höchst subjektiven) Spass zu haben, net wahr? ;-)

Grüße
Heinrich

[B.Marck]

Let's have a look at Duden Fremdwörterbuch:

objektiv 1. außerhalb des subjektiven Bewusstseins bestehend. 2. sachlich, nicht von Gefühlen u. Vorurteilen bestimmt; unvoreingenommen, unparteiisch; Ggs. subjektiv (2)

subjektiv 1. (Philos.) zu einem Subjekt (1) gehörend, von einem Subjekt ausgehend, abhängig. 2. von persönlichen Gefühlen, Interessen, von Vorurteilen bestimmt; voreingenommen, befangen, unsachlich

Hilft das nun? Gibt es nach diesen Definitionen immer noch ein "objektiv gut", das auch ethisch ( ;-) für PG) vertretbar ist?

Gruß B
(Freut mich, dass die Subjektivität von Urteilen so heftig verteidigt wird!)

[Peter Gustav Bartschat]

B.Marck schrieb:
> [...] das auch ethisch ( ;-) für PG) vertretbar ist?

Huch! Man wirft mir Ethik vor. Womit habe ich DAS jetzt verdient!

Müsste ich da nicht dauernd um des lieben Friedens Willen Jedem Recht geben? Und keine Curywurst essen, um gegen die Massentierhaltung zu demonstrieren? Und kein "Im Schatten des Kaisers" spielen, weil man da einen Medicus zwingen kann, seinen hipo... hyppo... seinen Amtsteid zu brechen und einen gegnerischen Baron vorzeitig an Altersschwäche sterben zu lassen? Dabei macht mir das in Wirklichkeit doch alles überhaupt nicht aus.

Ich meine doch bloß, dass man unterschiedlicher Meinung sein kann, was "gut" ist und was nicht, und wenn man unterschiedlicher Meinung über etwas sein kann, dann handelt es sich nicht um etwas, das objektiv feststellbar ist. Das hat doch nichts mit Ethik zu tun.

Liebe Grüße
Gustav

[B.Marck]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> B.Marck schrieb:
> > [...] das auch ethisch ( ;-) für PG) vertretbar ist?
>
> Huch! Man wirft mir Ethik vor. Womit habe ich DAS jetzt
> verdient!

Fehlt da ein Smily? Kann man ethisches Verhalten oder Denken vorwerfen?
;-) Also, ich lasse mir nicht das Vorwerfen ethischen Verhaltens vorwerfen! ;-)

> lassen? Dabei macht mir das in Wirklichkeit doch alles
> überhaupt nicht aus.

Das hört sich schon besser an! ;-)

> Ich meine doch bloß, dass man unterschiedlicher Meinung sein
> kann, was "gut" ist und was nicht, und wenn man
> unterschiedlicher Meinung über etwas sein kann, dann handelt
> es sich nicht um etwas, das objektiv feststellbar ist. Das
> hat doch nichts mit Ethik zu tun.

Ich nehme das "ethisch" zurück, sonst streiten wir ethik, äh EWIG... :-)

Schöne Feiertage! B.Marck

PS: ethisch: die von Verantwortung u. Verpflichtung anderen gegenüber getragene Lebensführung, -haltung betreffend, auf ihr beruhend; sittlich

[Marten Holst]

Moin Gustav,

> Huch! Man wirft mir Ethik vor. Womit habe ich DAS jetzt
> verdient!

ich hoffe, Du steckst nicht an... ansonsten, gegen die ersten Symptome hilft meist ein lecker in Butter gebratener Maiskolben, danach fühlt man sich gleich viel besser :-)

Tschüß
Marten

[Peter Gustav Bartschat]

B.Marck schrieb:
> Fehlt da ein Smily?

Aber keineswegs: Es handelt sich nicht um ein "Fehlen", sondern lediglich um eine "Abwesenheit".

Die Anbringung eines Smilys ist eine Möglichkeit, die Leser eines Textes ausdrücklich auf parodistische, satirische oder allgemein humoristische Textelement hinzuweisen. Einen solchen Hinweis wird der Autor anbringen, wenn er - möglicherweise nur in einem einzelnen, konkreten Zusammenhang - Zweifel an der Möglichkeit oder Fähigkeit einer größeren Anzahl seiner Leser hat, diese Elemente von sich aus im Text zu erkennen.

Das kann bisweilen sinnvoll sein, da dem geschriebenen Text relativierende Elemente wie Tonfall, Mimik oder Gestik fehlen, die beim mündlichen Vortrag auf die den reinen Wortlaut übersteigenden Inhalte eines Textes hinweisen.

In diesem Fall bin ich davon ausgegangen, dass meine geschätzte Leserschaft aufgrund ihrer Erfahrung und Kombinationsfähigkeit selbst in der Lage ist, aus der von mir im unüblichen Zusammenhang verwendeten Kombination der Begriffe "Ethik" und "Vorwerfen" zu erkennen, dass hier ein parodistisches Textelement vorliegt; wenn die Leser diese Erkenntnis auch ohne Smily gewinnen können, dann "fehlt" ein abwesender Smily nicht, da seine Anwesenheit keine zusätzliche Erkenntnis mehr vermitteln würde.

Sage ich jetzt mal so aus meiner subjektiven Einschätzung der Rezeptionsfähigkeit der Mehrheit der Leser dieses Forums und aus meinem Verständnis der Bedeutung des Wortes "fehlen" heraus.

Mit einem lieben Gruß
Gustav