Louis XIV: Ist das Spiel wie El Grande?

[Markus Barnick]

Ich hoffe ich irre mich hier, aber beim Durchlesen der Spielboxkritik zu Louis XIV fielen mir doch etliche Parallelen zu El Grande auf.
Ist das hier eine Abart bzw. Variation, die einen Platz auf meiner (dringend zu renovierenden, da völlig veralteten Seite) http://www.verwandtespiele.de.vu/ kriegen könnte oder doch ein ganz anderes Spiel?

Hats denn jemand schon gespielt und kann dazu was sagen?

[Peter Gustav Bartschat]

Beide Spiele enthalten das Element der lokalen Mehrheitenbildung, die zu vorgegebenen und für die Spieler vorauszusehenden Zeitpunkten bestimmte Vorteile für den Inhaber der Mehrheit mit sich bringen.

Damit ist die Anzahl der Parallelen aber auch schon ausgeschöpft: Während sich bei El Grande Mehrheiten unmittelbar in Siegpunkten auszahlen, erwirbt man bei Louis XIV. damit unterschiedliches Material, das man in den folgenden Runden wieder investieren kann. Zudem hat die Auswertung bei Louis XIV auch noch Konsequenzen für das Feld, auf dem eine Auswertung stattfand, weil sich dort bestimmte Kriterien für das Bilden der nächsten Mehrheit ändern.

Ach ja, es gibt doch noch eine zweite Parallele: Der Spieler mit den meisten Siegpunkten gewinnt das Spiel.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Bob]

> Ich hoffe ich irre mich hier, aber beim Durchlesen der
> Spielboxkritik zu Louis XIV fielen mir doch etliche
> Parallelen zu El Grande auf.

Es gibt nicht nur Parallelen, sondern nahezu identische Spielprinzipien!
Steine setzen, Mehrheiten bilden, Siegpunkte am Ende einer Phase kassieren,
Limitierung der eigenen Steine.
Das ist ja alles nicht mehr neu.

> Ist das hier eine Abart bzw. Variation, die einen Platz auf
> meiner (dringend zu renovierenden, da völlig veralteten
> Seite) http://www.verwandtespiele.de.vu/ kriegen könnte oder
> doch ein ganz anderes Spiel?

Eindeutig eine Abart von El Grande mit sehr ähnlichem Spielgefühl.
Es fehlen der Turm, die Granden und die Königssfigur. Trotzdem
kommt es gefühlsmässig nicht weg von El Grande.

Bewerten möchte ich es nach einer Partie nicht.
Aber eine "1+" , wie weiter unten von einem Forumskollegen geäussert,
kann ich nicht nachvollziehen. Claquere sind ja ein bekanntes Phänomen dieses Forums, nicht wahr ?

Für den Preis "Spiel des Jahres" kommt es vor allem wegen des schweren Einstiegs nicht in Frage. Hoffnungen in diese Richtung möchte ich mal etwas dämpfen, lasst die Kirche doch bitte im Dorf!

Als "El Grande Klon" ist dieses Spiel dennoch gelungen.

Bob

[ferdinand köther]

Also nee, meine ich nicht, sonst könnte man sagen, alle Spiele, bei denen Mehrheitenbildung, unter anderem, eine Rolle spielt, seien ähnlich ...

Zur weiteren Meinungsbildung empfehle ich (meinen, ähem ..) Beitrag dazu in der Spielerei.

Wenn Du die beiden schon vergleichen willst: EG ist klasse, LQ ist klasserer!

Tschüß
Ferdi

[Rüdiger Dorn]

hallo bob (richtiger name??!),

über subjektive wahrnehmungen hatten wir vor kurzen einen interessanten thread, weswegen ich mich über die diskussion eines el-grande-klons nicht weiter äußere, ABER die folgende, von dir getätige bemerkung finde völlig unangebracht, oder sollte ich sagen unverschämt!!??

Claquere sind ja ein bekanntes
> Phänomen dieses Forums, nicht wahr ?

was soll das?

übrigens heißt die mit Geld oder Freikarten bezahlte Gruppe Beifallklatschender claque ;-), oder dachtest du an die einzelne person?? (sie hieße nämlich claqueur!!)

vG
rüdiger dorn

[Jürgi]

>Für den Preis "Spiel des Jahres" kommt es vor allem wegen des schweren >Einstiegs nicht in Frage. Hoffnungen in diese Richtung möchte ich mal etwas >dämpfen, lasst die Kirche doch bitte im Dorf!


Zum Glück läßt sich über Geschmack streiten, und deine Meinung ist nur eine Meinung.


Jürgi

[Thorsten-spielbox]

Bob schrieb:
>
> Für den Preis "Spiel des Jahres" kommt es vor allem wegen des
> schweren Einstiegs nicht in Frage. Hoffnungen in diese
> Richtung möchte ich mal etwas dämpfen, lasst die Kirche doch
> bitte im Dorf!
>

Für ein "Spiel des Jahres" ist Louis XIV wohl zu wenig familientauglich, aber der deutsche Spielepreis sollte locker möglich sein :)

Gruss,

Thorsten

[Jürgi]

Da magst du Recht haben, und Bob evtl. auch ein bißchen. Bei genauerer Betrachtung würde ich es gerade ALEA gönnen. Auf der anderen Seite bin ich aber Froh das es noch Verlage gibt, die auch anspruchsvollere Spiele bringen. Aber war Tadsch Mahal nicht auch mal auf der Auswahlliste ? Und als leichte Kost würde ich auch das Spiel nicht bezeichnen. Fragt sich doch welcher Spielepreis der inhaltlich wertvollere ist ?

Ohne Öl ins Feuer gießen zu wollen: Aber der SdJ Aufdruck ist doch nichts anderes als eine Lizenz zum Geld-Drucken.

Das hat sich jetzt härter angehört als es gemeint war.


Gruß

Jürgi

[Frank]

Peter Gustav Bartschat schrieb:

> Ach ja, es gibt doch noch eine zweite Parallele: Der Spieler
> mit den meisten Siegpunkten gewinnt das Spiel.

es gibt sogar noch eine dritte parallele...

das thema wirkt bei beiden sowas von aufgesetzt, daß es staubt und schon fast peinlich ist, denn es könnte durchaus auch um den mehrheitenkampf im gummibärtütchen gehen und das würde spielerisch 0 g unterschied bedeuten :grin:

frank

p.s. obige ironische bemerkung bitte nicht falsch verstehen, denn el grande ist eines meiner lieblingsspiele und auch der gute louis macht mir bis jetzt spaß !

[freak]

Hi Rüdiger,
wäre es dir möglich, mir mal bitte eine kurze Mail zu schicken. Ich hab da ein kleines Anliegen.
Das wäre sehr nett.
Viele Grüße
Marcel

[B.Marck]

Markus Barnick schrieb:
>
> Ich hoffe ich irre mich hier, aber beim Durchlesen der
> Spielboxkritik zu Louis XIV fielen mir doch etliche
> Parallelen zu El Grande auf.

... und ich hoffe, du urteilst nicht nach einer (in Zahlen: 1) Kritik!

> doch ein ganz anderes Spiel?

Doch: ein ganz anderes Spiel! Spiel's mal! ;-)

PS: Nichts für ungut, aber: Kopfschüttelnd stelle ich fest, wie sich der (schon ohnehin, sagen wir "anfangs etwas ungünstig formulierte") Thread unangenehm entwickelt. Dabei kann ich vor allem Rüdiger Dorn verstehen. Kein Autor wird stolz darauf reagieren, wenn sein Spiel als "Abart bzw. Variation" in Frage gestellt wird.

[Arby]

ferdinand köther schrieb:

> ... sonst könnte man sagen, alle
> Spiele, bei denen Mehrheitenbildung, unter anderem, eine
> Rolle spielt, seien ähnlich ...

Naja...
Du kennst doch dieses Phänomen, von dem hier schon mehrfach berichtet worden ist, daß es immer häufiger, u.a. auch in Spiele-Fach(!?)-Geschäften, vorkommt, daß ein Spiel mit "Siedler von Catan" verglichen wird, nur weil es sechseckige Felder oder gar nur einen Würfel enthält...

Ralf "Arby" Brostedt

[Roman Pelek]

Moin Bob,

Bob schrieb:

> Es gibt nicht nur Parallelen, sondern nahezu identische
> Spielprinzipien!
> Steine setzen, Mehrheiten bilden, Siegpunkte am Ende einer
> Phase kassieren,
> Limitierung der eigenen Steine.
> Das ist ja alles nicht mehr neu.

Hm, ohne etwas zu setzen kommt wohl kaum ein Spiel aus, oder? Was die Mehrheitenbildung angeht, wird m. E. mittlerweile jedes Spiel, indem Pöppel in Regionen wohnend enden, als Mehrheitenspiel angsehen, egal wieviel Variation in diesen Aspekt reingebracht wurde (oder ob überhaupt eine "echte" Mehrheitenwertung existiert, die knappe Vorsprünge belohnt). Und Louis XIV. variiert da doch sehr stark. Siegpunkte am Ende einer Phase? Nuja, wo ist das Problem? Es gibt in Spielen genau 3 Möglichkeiten: Zwischenwertungen, Endwertung (wenn man auch eine einzelne Siegbedingung als "Endwertung" sieht) oder Zwischen- plus Endwertung. Man kann natürlich auch auf Wertungen ganz verzichten, aber dann wird es doch recht fad ;-)

> Bewerten möchte ich es nach einer Partie nicht.
> Aber eine "1+" , wie weiter unten von einem Forumskollegen
> geäussert,
> kann ich nicht nachvollziehen. Claquere sind ja ein bekanntes
> Phänomen dieses Forums, nicht wahr ?

Beidem möchte ich nicht widersprechen. Auch ich bin mir noch nicht sicher, wie gut ich das Spiel finde, und frühe Vorschusslorbeeren sind nicht selten in der Spieleszene. Aber nicht weniger selten und nicht minder falsch sind vorschnelle Vergleiche von Äpfeln mit Birnen, oder wie ich's gerne sage, wenn jemand aus meiner Spielegruppe ähnlich argumentiert: "Ja, und Villa Paletti ist wie Torres - alle bauen letztlich in die Höhe, und wenn eine Schnarchnase alles umwirft, kann man das Spiel einpacken".

Abgesehen davon möchte ich gerne selbst mal nur [i]ein[/i] neues Spiel sehen, bei dem jedem versierten Spieler nicht auf Anhieb 'ne Handvoll mehr oder minder waghalsige Parallelen einfallen. Denn letztlich macht Variation uralter Ideen den Löwenanteil des Spielehandwerks aus, so viele für normale Menschen nachvollziehbare Mechanismen und Wertungen gibt's m. E. auch gar nicht. Man kann natürlich auch Mersennesche Primzahlen als Wertungskriterium einsetzen - nur gucken Dich dann alle nur noch mit großen Augen an und tendieren dazu, ihren Zeigefinger in Deiner Gegenwart demonstrativ an ihre Schläfe zu führen 8-)

Ciao,
Roman (der Rüdigers Empörung auch nachvollziehen kann, ganz unabhängig davon, wieviel man mit Ludwig Nr. 14 anfangen kann, sei's realiter oder im Spiel)

[Dino]

"Was habt ihr denn letzte Woche gespielt, als ich nicht da war ?"
Achselzucken !
"Weiß auch nicht mehr, war irgend ein Mehrheitenspiel."
"Oh', echt! Gab's da am Ende etwa Siegpunkte?"
"Ja, klar! Und wer die meisten hatte, war der Gewinner!"

Was die da jetzt gespielt hatten, konnte auf die Schnelle keiner sagen. Mehrheitenspiele gibt es ja echt viele, in allen Variationen, gute, mittelmäßige und echt schlechte. Das Rad neu zu erfinden in der heutigen Zeit vermag wohl keiner, es besteht halt eben aus dem Reif und der Nabe. Und das, was sich dazwischen befindet, hält das Rad zusammen, mal stabiler und komfortabler und mal nicht. Letzendlich macht der Mix (das, was sich vielleicht dazwischen befindet) ein gutes Spiele aus, und das bedeutet für den verantwortlichen Spieleautor eine Menge Arbeit, um all diese kleinen Teile zu einem runden Spiel zusammen zu tragen. Ich selber habe Louis noch nicht spielen können, aber unvoreingenommen bürgen Rüdigers Geschichten für Qualität und sind in sich, ich rede hier von der Performance, sehr durchdacht und stimmig.

Kritik in allen Ehren: Zynismus ist hier nicht erwünscht, daher sollte sie sachlich angebracht werden.

Ich zolle dem Autor für sein Werk schon jetzt Anerkennung, auch wenn es sich nur um ein 'Mehrheitenspiel' handelt.


Grüße an die gesamte Spielelandschaft und die Forumsmitglieder


Dino

[Holger]

Stichwort Klon

Warum regt sich eigentlich dann niemand über CC auf? Davon gibt es schon soviel Klone, dass einem schon schwindelig wird (Burg, Stadt, Jäger und Sammler und die vielen Erweiterungen........)
Ich finde CC ein sehr schönes Spiel, aber ich frage mich: Bringen diese Klone wirklich noch ernsthaft neues? Ich habe sie noch nicht gespielt, weil ich es mir nicht vorstellen kann.
Schlußendlich kann ich aber von mir sagen: Louis habe ich bislang 3mal gespielt, 3mal ist dieses Spiel immer wieder anders abgelaufen und die wahre Spieltiefe läßt sich immer wieder neu ergründen.
Zum Thema Familienspiel kann ich nur sagen, dass meine 14 jährigen Tochter dieses Spiel sofort auf ihre Lieblingsliste gesetzt hat.
Für mich gehört Louis definitiv auf die SDJ-Liste. Aber, das ist nur meine Meinung, die ich hier einfach in den Raum stelle.
Und, Bob, auch wenn ich mich wiederhole: Eine 1+ für Louis und Herrn Dorn!!!!

Gruß
Holger
(der gestern den D-Day mit Louis und Jambo hatte)

[Michael Schramm]

Hallo Holger,

du wirfst hier Äpfel und Birnen kräfti durcheinander: die von dir genannten Spiele sind als Ergänzungen und Erweiterungen zu CARCASSONNE vom gleichen Verlag, meist auch vom gleichen Autoren heausgegeben worden Hier im Thread wird allerdings - und das im Beitrag von Bob ziemlich mieser und unverschämterweise! - von Nachahmern und Kopien gesprochen, also von völlig anderen Dingen als von dir hier aufgeführt.

Ansonsten kann ich deiner Bewertung von Louis XiV nur zustimmen, ein wirklich tolles Spiel!

tschüss und nice dice

Michael

[Bob]

Puhh ... einige Leute sind ja hier extrem empfindlich.
Diese sollten ab hier lieber nicht weiterlesen. ;-)

Meine o.g. Kritik ist zwar subjektiv aber durchaus sachlich.
Eine Note von "1+" vergebe ich nur für Spiele, die absolut perfekt sind.
Ein Spiel ohne Makel. Dazu gehört auch ein deutlicher Schuss Originalität und
ein wirklich passendes Thema. Einfache Regeln, schneller Einstieg, Spieltiefe usw.
sind weitere Kriterien.
Wenn das alles stimmt, ist eine "1+" gerechtfertigt, wenn nicht dann eben nicht.

Und: Natürlich gönne ich einem guten Spiel seine Erfolge und die werden bei
Louis XIV sicherlich nicht ausbleiben.

Grüsse
Bob

[Peter Gustav Bartschat]

Bob schrieb:
> Puhh ... einige Leute sind ja hier extrem empfindlich.

Na so was!

Und dabei hast du doch nichts anderes getan, als sie in aller Unschuld als Claqueure zu bezeichnen: Korrupte Meinungsmanipulatoren, die von den Verlagen Geld dafür bekommen, dass sie hier wider besseres Wissen behaupten, Gefallen an einem Spiel gefunden zu haben.

Was hast du dafür erwartet: Auf einen Schild gehoben und dreimal um die Essener Messehallen getragen zu werden?

Liebe Grüße
Gustav

[Hartmut]

"Michael Schramm" hat am 03.04.2005 geschrieben:
> Hallo Holger,
>
> du wirfst hier Äpfel und Birnen kräfti durcheinander: die
> von dir genannten Spiele sind als Ergänzungen und
> Erweiterungen zu CARCASSONNE vom gleichen Verlag, meist
> auch vom gleichen Autoren heausgegeben worden Hier im
> Thread wird allerdings - und das im Beitrag von Bob
> ziemlich mieser und unverschämterweise! - von Nachahmern
> und Kopien gesprochen, also von völlig anderen Dingen als
> von dir hier aufgeführt.

Naja, man könnte allenfalls berechtigte Parallelen von CARCASSONNE zu Klaus Teubers ENTDECKER ziehen (Teil ziehen, nach Domino-Prinzip anlegen, ggf. Figur draufsetzen, limitiertes Material, ungewisse Punktbewertung bei Fertigstellung usw.). Wie auch immer, das Entleihen und Neu-Mixen bekannter Elemente ist absolut nichts Ehrenrühriges, der Begriff "Abart" stört mich auch.

Hartmut

[Attila]

Bob schrieb:

> Es gibt nicht nur Parallelen, sondern nahezu identische
> Spielprinzipien! Steine setzen, Mehrheiten bilden, Siegpunkte
> am Ende einer Phase kassieren, Limitierung der eigenen Steine.
> Das ist ja alles nicht mehr neu.

Toll! - Das sind ja *echte* Kritikpunkte. Ich frage mich nur auf welches Spiel diese nicht zutreffen?! - Und dazu frage ich mich: Wen interessiert das? - Wenn das Spiel einem gefällt, dann gefällt es einem (meistens weil es ja ach-so-innovativ ist und ganz-toll-taktisch) und wenn nicht dann nicht (meistens weil der glücksanteil ja viel zu hoch ist oder die Spielmechanismen ja nicht neu sind). Punkt. Irgendwelche Gründe dafür sind doch meist nur vorgschoben.
Plagiat oder neues Spiel - oft ist der Unterschied nur Kleinigkeiten, die es aber in sich haben wie z.b. auch Outpost => Zepter.
Spiele entwickeln sich halt weiter. Manche schwelgen lieber in der Vergangenheit ("Outpost ist ja sooo viel besser" (leider kann man es seit 10 Jahren nicht mehr kaufen)) und andere greifen zur "moderneren" Version (die man halt bekommt, ohne ein Vermögen zu bezahlen).

Atti

[Jost Schwider]

"Markus Barnick" hat am 02.04.2005 geschrieben:

> Ich hoffe ich irre mich hier, aber beim Durchlesen der
> Spielboxkritik zu Louis XIV fielen mir doch etliche
> Parallelen zu El Grande auf.
> Ist das hier eine Abart bzw. Variation, die einen Platz auf
> meiner (dringend zu renovierenden, da völlig veralteten
> Seite) http://www.verwandtespiele.de.vu/ kriegen könnte
> oder doch ein ganz anderes Spiel?
>
> Hats denn jemand schon gespielt und kann dazu was sagen?

Gewisse Ähnlichkeiten sind vorhanden, aber es sind vom Spielgefühl zwei deutlich verschiedene Spiele!

Während bei Louis eher das Ärgern im Vordergrund steht, da das Einsetzen der Pöppel leider recht unkontrollierbar ist, ist El Grande eher ein taktisch/strategisches Spiel, wo man auch ganz gezielt vorgehen kann.

M.E. ist "Louis XIV" für Rüdiger Dorn genau das, was "Adel Verpflichtet" für Klaus Teuber ist: Beides sind eigentlich gut funktionierende Spiele, die [i]mir[/i] aber leider keinen Spass bringen (sondern eher Frust). :-/

Viele Grüße
Jost aus Soest ("jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiel - [i]Besser (Brett)Spielen[/i]

[Thorsten-spielbox]

Jost Schwider schrieb:
>
> M.E. ist "Louis XIV" für Rüdiger Dorn genau das, was "Adel
> Verpflichtet" für Klaus Teuber ist: Beides sind eigentlich
> gut funktionierende Spiele, die [i]mir[/i] aber leider keinen
> Spass bringen (sondern eher Frust). :-/
>

Frust? Ich habe zwar bisher erst drei Partien gespielt und davon keine gewonnen, aber Frust kam dabei nie auf. Ok, bei der ersten Partie wurde mir in Runde #2 ein Missions-Chip vor der Nase weggeschnappt, aber Frust kam trotzdem nicht auf ;)

Gruss,

Thorsten

[Heinrich Tegethoff]

Frank schrieb:
> das thema wirkt bei beiden sowas von aufgesetzt, daß es
> staubt und schon fast peinlich ist, denn es könnte durchaus
> auch um den mehrheitenkampf im gummibärtütchen gehen und das
> würde spielerisch 0 g unterschied bedeuten :grin:

Also, spätestens wenn man sich die historischen Personen und deren Auswirkung
auf dem Spielplan ansieht - bei Louis XIV mußte ich doch immer wieder einmal
die Mätressen bestechen, um Einfluß auf den König zu nehmen; oder die eine
Frau da (8), die erzog die Kinder der Mätresse und hatte entsprechenden Einfluß
auf diese - ich machte häufiger solche Kommentare während des Spiel (oder:
"hrmm, besucht der König also wieder mal seinen Bruder"). 'Beim Erklären:
"Mal wollen die Personen nur betüddelt werden (2 Einflußsteine), mal wollen
sie nur einem die Gunst geben, und bestechlich sind eh häufig").
Vielleicht bräuchte ich noch "La Citta"-mässige Figürchen statt Einflußsteine,
und statt "E-Steine vom allgemeinen in den eigenen Vorrat holen" ein "mein
Spieler geht erst einmal zu Hause Geld=Macht verdienen" in der Regel.
Tatsächlich orientiert sich die L14-Regel an der Mechanik, das Spielgefühl
mit e_t_w_a_s Fantasie aber nicht (die Regel [i]ist[/i] trocken).

Edleres Material (Spielfiguren) tragen da zu vielleicht zum Thema mehr bei,
aber Gummibärchen? Wenn Dein "spielerisch" nur Mechanik aber nicht Thema
ist dann hast Du per Definition ohnehin recht.

Servus,
Heinz

[Markus Barnick]

Ich finde du übertreibst hier etwas.

Mir ging es darum, dass ich beim Durchlesen der Kritik gedacht habe: "Das ist ja El Grande" (Mein Lieblingsspiel) - und ich wollte eigentlich nicht Gefahr laufen, ein Spiel 2 x zu kaufen, oder eines das einem anderen zu sehr ähnelt. Daher die Frage.

Das immer wieder ähnliche Spielmechanismen vorkommen liegt halt in der Natur der Dinge. Man braucht halt auch Würfel, Pöppel udgl. mehr.

Ich finde Rüdigers Antwort klingt etwas nach "erwischt und beleidigt", aber da mir selber auch ab und zu mal was Übles rausrutscht, bin ich da nicht so nachtragend, wenn das anderen auch mal passiert.
In der ersten Wut schreibt man machmal etwas unsachlich.

[Markus Barnick]

Ist Louis XIV dann eher mehr Richtung Glücksspiel?
Oder ist es auch so spannend wie El Grande?