...PS...ich bin heute einfach schlecht gelaunt!....Sorry!
Gruß
Andreas
deutsche Spiele - langweilig?
Re: unterschreib !
Age of Steam ist für mich sehr "german-like"
-
Heiko Kauffmann
Re: zu unterschreib ! Korrektur
War schon spät. Meinte natürlich nicht:
> Gruß Heiko (liebt den "German Game-Stile" hat aber auch nix gegen den US-Stile)
sondern:
Gruß Heiko (liebt Deutsche-Spiel-Stile oder den German-Game-Style, hat aber auch nix gegen US-Stile oder den US-Style) :wink:
> Gruß Heiko (liebt den "German Game-Stile" hat aber auch nix gegen den US-Stile)
sondern:
Gruß Heiko (liebt Deutsche-Spiel-Stile oder den German-Game-Style, hat aber auch nix gegen US-Stile oder den US-Style) :wink:
-
peer
Re: deutsche Spiele - langweilig?
Hm,
andreas schrieb:
> mittlerweile langweilt mich der "German Game Style" ziemlich.
> Die aufgesetzten Themen, die sich ewig wiederholenden
> Mechanismen
> (Siegpunkte sammeln, Gewürze tauschen, Mehrheiten
> bilden...etc.)
DAS ist für mich eher ein Problem: Ständige Wiederholung. Wirklich neues ist rar (war aber schon immer so). Dabei ist es gleich obs ständig derselbe Mechanismus ist oder ständig dasselbe Thema (ich kann keine Eisenbahnspiele mehr sehen. 18xx spiele ich gerne, hinzu kommen ein paar Leichtgewichte, aber 2000 Eisenbahnspiele mit halbgaren Wirtschaftsteilen brauche ich nicht).
Insofern würde ich es nicht auf German Games beschränken. Frank ist insofern etwas unfair, als er allen deustceh Spielen als Mechanismus zentriert betrachtet, und anscheinend (da entnehme ich einfach seinem Posting) sowieso lieber mehrstündige Spiele mag. Dies teile ich nicht - ab und an darfs bei mir schonmal was langes sein, aber im Grossen und Ganzen fehlt einfach die Zeit und die Lernmotivation für Regelmonster - aber jedem seine Meinung,
> Wo sind die Spiele, die ein Thema wirklich gut umsetzen???
Nun, Betrayal (aus den USA) ist sehr thematisch udn ich bin sehr begeistert. Hab aber auch die Erfahrung gemacht, dass es gerade bei Vielspielern mit Hang zu Strategie nicht unbedingt doll ankommt.
ciao
peer
andreas schrieb:
> mittlerweile langweilt mich der "German Game Style" ziemlich.
> Die aufgesetzten Themen, die sich ewig wiederholenden
> Mechanismen
> (Siegpunkte sammeln, Gewürze tauschen, Mehrheiten
> bilden...etc.)
DAS ist für mich eher ein Problem: Ständige Wiederholung. Wirklich neues ist rar (war aber schon immer so). Dabei ist es gleich obs ständig derselbe Mechanismus ist oder ständig dasselbe Thema (ich kann keine Eisenbahnspiele mehr sehen. 18xx spiele ich gerne, hinzu kommen ein paar Leichtgewichte, aber 2000 Eisenbahnspiele mit halbgaren Wirtschaftsteilen brauche ich nicht).
Insofern würde ich es nicht auf German Games beschränken. Frank ist insofern etwas unfair, als er allen deustceh Spielen als Mechanismus zentriert betrachtet, und anscheinend (da entnehme ich einfach seinem Posting) sowieso lieber mehrstündige Spiele mag. Dies teile ich nicht - ab und an darfs bei mir schonmal was langes sein, aber im Grossen und Ganzen fehlt einfach die Zeit und die Lernmotivation für Regelmonster - aber jedem seine Meinung,
> Wo sind die Spiele, die ein Thema wirklich gut umsetzen???
Nun, Betrayal (aus den USA) ist sehr thematisch udn ich bin sehr begeistert. Hab aber auch die Erfahrung gemacht, dass es gerade bei Vielspielern mit Hang zu Strategie nicht unbedingt doll ankommt.
ciao
peer
-
Frank
Re: zu unterschreib !
Heiko Kauffmann schrieb:
> Ich glaube wir gehen hier von zwei verschiedenen Empfindungen
> aus. Du bist scheinbar ein stark Themenbezogener Spieler,
ja, wenn das spiel wirklich ein thema hat, dann wohl schon, aber es ging mir eher darum aufzuzeigen, daß "echte themenbasierte spiele" mutmaßlich grundsätzlich eine höhrere haltbarkeit haben (weil in sich stimmiger, komplexer und langfristig motivierender), als mehr oder weniger abstrakte leichtgewichte, auf die lediglich ein thema draufgeklatscht wurde.
>und
> andere (wie ich) haben eher Freude daran aus dem Mechanismus
> heraus Taktiken, Strategien zu entwickeln oder Spass an der
> Spannung zu haben.
nun, ich habe ja auch betont, daß deutsche spiele (so, wie sie jetzt sind) selbstverständlich ihre daseinsberechtigung und viele positive merkmale haben und ich persönlich mag übrigens eigentlich auch völlig abstrakte sachen recht gern.
ich finde halt nur, daß die mit pseudo-thematik versehenen deutschen sachen etwas schneller langweilig werden, weil sie dann, um deinen bedürfnissen zu folgen, irgendwie nicht abstrakt genug sind, um das zur reinen und reizvollen denksportaufgabe á la schach zu machen und daß die manchmal zu seichte oder arg aufgesetzt wirkende thematik etwas den blick davor verstellt, daß sie im vergleich (z.b. zu schach) doch wesentlich leichtgewichtiger sind. irgendwie nicht fisch und nicht fleisch :)
> Das geht zu 100% auch ohne
> Themenstimmigkeit.
selbstverständlich
> Wobei das Thema, das Material und die
> Grafik z.B. bei "German Games" die Aufgabe hat, für die
> richtige Atmosphäre zu sorgen.
genau das ist doch der punkt. in letzter zeit schaffen es viele deutsche spiele eben nicht mehr, mich auch nur mittelfristig zu fesseln, weil man nach nur wenigen spielen merkt, daß das draufgepflanzte thema völlig austauschbar ist, dieses so manches mal schlicht und einfach nicht wirklich paßt und darunter doch nur wieder mechanismus 08/15 liegt.
> Um jedoch den Mechanismus "rund" zu bekommen (z. B. viele
> verschiedene Strategien, gleiche Bedingungen der Spieler,
> angemessene Spieldauer, Spannungsbogen, interessante
> Siegbedingungen...) müssen oft Abstriche bei der Stimmigkeit
> des Themas gemacht werden. Das ist natürlich ein Dilemma. Es
> kann nur in seltenen Glücksfällen gelingen, alles unter einen
> Hut zu bekommen.
vollste zustimmung und genau deshalb kommt es ja zu unerquicklichen situationen, in denen jemand (in einem anderen thread) in den saal brunzt, daß louis xiv doch eigentlich nur ein el grande in anderem gewand sei.
das stimmt sicherlich nur teilweise, aber exakt aufgrund der bauweise, die etlichen deutschen spielen zugrunde liegt, wirken sie eben irgendwann austauschbar, wenn man sie ein paar mal gespielt hat. ganz grob gesagt : hast´de ein mehrheitenspiel gespielt, kennst´de se alle und die thematik wirkt nur noch beliebig. zu 100% würde ich das zwar auch nicht unterschreiben wollen, aber es steckt doch mindestens ein körnchen drin.
> Je kürzer die Regel, je eher gibt's eine
> Chance dafür, je Abstrakter meist das Spiel. Mir macht dies
> weniger aus, denn mir ist es in erster Linie wichtig, das der
> Mechanismus Stimmt, da darf das Thema auch abstrahiert oder
> angepasst werden.
wie oben schon gesagt, dafür sind sie nun wieder nicht abstrakt oder anspruchsvoll genug, um länger als 5 - 10 partien (bei mir) zu halten.
> Was du staubtrocken nennst, kann bei mir sehr viel wohlig
> Atmosphäre erzeugen, weil ich mich auch gern in Abstraktionen
> hineinversetze und daraus Fantasie entwickle. Ich bekomme
> halt weniger vorgegeben. Deswegen mag ich ja auch unter
> anderem die Holzhäuser bei Siedler lieber als die
> Plastikversion, um mal ein kleines detail zu nennen.
ich verweise auf das im vorigen absatz gesagte und wenn ich mir das so recht überlege, müßtest du dann doch eigentlich konsequenterweise auch die alten, amerikanischen counterschiebereien mögen :)
> Warum soll ein Spiel eigentlich langfristig haltbarer sein
> wenn es ein Thema umsetzt und scheinbar komplexer ist? Die
> Spieldauer alleine kann's ja nicht sein. Dies alles hat ja
> noch nichts mit Vielschichtigkeit zu tun, weswegen z. B. ein
> Spiel bei mir längerfristig gespielt werden könnte.
leider bin ich kein designer, der dir diese frage auch nnur ansatzweise beantworten könnte, aber ich kann mir vorstellen, daß es wesentlich komplizierter ist, wenn man ein ganz bestimmtes thema zum spiel machen will, als umgekehrt. die mechnismen (und das ist ja bei einem echten themenspiel ganz gewiß nicht nur einer !), die das spiel rund machen und wirklich dazu passen, müssen dann nämlich sozusagen oft erst noch erfunden werden. ganz zu schweigen vom play testing in sachen ausgewogenheit, denn es ist mutmaßlich wesentlich leichter mechanismus a + b so gerade zu biegen, daß alle spiele die gleiche chance habe, als die mechnismen a bis h (inc. ihrer jeweiligen wechselwirkungen untereinander).
wenn man sich dann noch vor augen führt, daß so manches themenbasierte nicht-german-game deutlich mehr direkte interaktion zwischen den spielern bietet (was übrigens nach meiner bescheidenen ansicht auch eines der kleinen problemchen der deutschen spiele der letzten jahre ist - man spielt oft mehr nebeneinander, als mit- oder gegeneinander), könnte ich mir schon vorstellen, daß der ganze entwicklungsprozeß deutlich holpriger verläuft und daß mechnismenbasierte spiele ganz banal gesagt schneller und einfacher zu machen sind.
nicht umsonst ist kommt es in themenbsierten spielen so manches mal zu unausgewogenheiten, die auch ganz schön nerven können, ganz zu schweigen von regellücken, die aufgrund der höheren komplexität scheinbar leider unvermeidlich sind. wenn aber all diese dinge in eingermaßen gutem verhältnis zueinander stehen, wird man dafür mit einem spiel belohnt, das oft auch 10, 20 oder sogar 30 jahre nach erscheinen noch spaß macht. ich müßte ernsthaft überlegen, bei welchen deutschen spiel das der fall ist...
>Genau so geht es mir bei
> Louis, das zwar etwas Abstrakter daherkommt aber das
> Ränkespiel am Hof wird auch hier gut eingefangen. Wenn es
> jedoch um Gummibärchen gehen würde; wer's mag, bitte. Ich
> würd' mich für die viel schönere Louis-Atmosphäre
> entscheiden.
wie war das doch noch mit dem reiz am abstrakten, denn da müßte es doch egal sein ? :)
> aber es gibt ja zum Glück viel mehr Spielerisches: Das Spielerische Umgehen mit den Mitspielern,
der wichtigste punkt überhaupt ! und genau deshalb spiele ich ja noch eutsche spiele, denn die sind meist so leicht, daß die kommunikation am tisch oft intensiver ist, als das eigentlich geschehen auf dem tisch. gut !
und selbstverständlich ist die frage erlaubt, ob man nicht *mindestens* genauso gut unterhalten ist, wenn man an einem abend 2 - 4 deutsche leichtgewichte spielt (+ kommunikation), als nur 1 ausländischen klopper. ich würde das sogar bejahen, aber dieser eine klopper kommt eben jahr für jahr für jahr wieder ein paar mal auf den tisch, während die 2 - 4 deutschen leichtgewichte oft nach nur einem halben jahr nur noch gähnen erzeugen können und gegen die nächste reihe ausgetauscht werden müssen.
> Da bieten deutsche Spiele, und dafür sind sie ja bekannt,
> ganz ganz viel wohlschmeckenden Kuchen.
das sehe ich auch so, aber immer nur apfelkuchen, der mal mehr und mal weniger streußeln zu bieten hat und mal mehr und mal weniger sahne ?
> Der kommerzielle Siegeszug hat wohl eher etwas mit dem
> wohlschmeckenden Kuchen (s. o.) zu tun. Wenn man ein Spiel
> auf das Wesentliche konzentriert, wie es bei deutschen
> Spielen oft der Fall ist, reduziert sich natürlich auch die
> Spielzeit. Dies hat aber nichts mit einem Trend zu tun, der
> dem Gefühl der Gehetztheit nachgibt. Es ist schlicht und
> ergreifend eine Qualität.
selbstverständlich auch, aber die gewichtung würde ich da definitiv anders setzen. das leben verlief nun mal vor 20 oder 25 jahren deutlich ruhiger und gemütlicher, als es das heute der fall ist und die lust (und wohl auch fähigkeit) der leute, sich 3 - 6 stunden auf eine sache zu konzentrieren und sich mit regeln auseinanderzusetzen, die sagen wir mal 15 - 20 seiten haben, statt 2 - 5, hat leider abgenommen.
> Für die simplen Spiele bist du wohl nicht die richtige
> Zielgruppe,
sag das nicht, denn ich spiele wirklich *alles*, vom obstgarten bis zu beinharten cosims (den zwischenbereich aber deutlich häufiger und lieber, als die beiden genannten grenzpfähle, wobei cosims soagr nur sehr, sehr selten auf den tisch kommen...)
> Und was macht
> eigentlich deiner Meinung nach eine unkreative, manchmal zu
> simple, mechanismusbasierte, reißbrettartige Konstruktion aus?
> Das musst du mir nochmal näher erklären.
das ist hoffentlich weiter oben geschehen...
> Na, das klingt mir aber sehr nach frustrieter Abrechnung mit
> der deutschen Mentalität und Kultur.
ganz unrecht hast du da wohl nicht, wenn ich mir das geschriebene nochmal so durchlese, allerdings zähle ich deutsche brettspiele glücklicherweise (ja, man mag es kaum glauben :smile: ) noch immer zu den ganz wenigen positiven dingen, die in diesem land passieren, neben wurst, bier und gummibärchen (da sind ´se wieder :smile: )
tatsache ist aber wohl auch, daß ich mich an den deutschen spielen reibe, wie dieses eine alte wildsau im wald an den bäumen tut :grin: ja, da sind bäume, es ist natur und es sieht nach echtem wald aus, ist aber in wahrheit doch nur ein künstlich angelegter forst, i.d. die bäume in mehr oder weniger geraden reihen wachsen (dürfen). etwas mehr wildwuchs wäre begrüßenswert. ich wünsche mir die deutschen spiele eben kreativer, besser, stimmiger und wilder, als sie z.z. sind bzw. als wir in der lage sind, sie zu machen :seufz:
> Denn gerade den "German
> Games" kann man "deutsche un-kreativität" wahrlich nicht
> vorwerfen.
doch ! wenn ich mir so angucke, was die italiener, franzosen oder amis gerade für ein nettes, kleines feuerwerk zünden :) da nehmen die doch einfach die schönen elemente der deutschen spielkultur und mischen sie mit eignen ideen, ein paar spritzern mehr kreativität und es kommt doch tatsächlich was wirklich gutes dabei raus. und wir sitzen hier rum und wiederkäuen die ewig gleichen mechanismen mit wechselnden themen. ist also eine echte frechheit, daß die jetzt einfach so anfangen, das besser zu machen, als wir :smile:
> Nun gut, wir sind wohl scheinbar unterschiedliche
> Spielernaturen.
da bin ich mir gar nicht so sicher, denn ich glaube fast, in deine äußerungen eine potentrielle affinität zu beinharten und recht abstrakt gehaltenen cosims interpretieren zu können :wink:
> Danke für dein Kreativitätsförderndes Posting. :wink:
ja, danke ebenfalls, war sehr interessant :smile:
frank
> Ich glaube wir gehen hier von zwei verschiedenen Empfindungen
> aus. Du bist scheinbar ein stark Themenbezogener Spieler,
ja, wenn das spiel wirklich ein thema hat, dann wohl schon, aber es ging mir eher darum aufzuzeigen, daß "echte themenbasierte spiele" mutmaßlich grundsätzlich eine höhrere haltbarkeit haben (weil in sich stimmiger, komplexer und langfristig motivierender), als mehr oder weniger abstrakte leichtgewichte, auf die lediglich ein thema draufgeklatscht wurde.
>und
> andere (wie ich) haben eher Freude daran aus dem Mechanismus
> heraus Taktiken, Strategien zu entwickeln oder Spass an der
> Spannung zu haben.
nun, ich habe ja auch betont, daß deutsche spiele (so, wie sie jetzt sind) selbstverständlich ihre daseinsberechtigung und viele positive merkmale haben und ich persönlich mag übrigens eigentlich auch völlig abstrakte sachen recht gern.
ich finde halt nur, daß die mit pseudo-thematik versehenen deutschen sachen etwas schneller langweilig werden, weil sie dann, um deinen bedürfnissen zu folgen, irgendwie nicht abstrakt genug sind, um das zur reinen und reizvollen denksportaufgabe á la schach zu machen und daß die manchmal zu seichte oder arg aufgesetzt wirkende thematik etwas den blick davor verstellt, daß sie im vergleich (z.b. zu schach) doch wesentlich leichtgewichtiger sind. irgendwie nicht fisch und nicht fleisch :)
> Das geht zu 100% auch ohne
> Themenstimmigkeit.
selbstverständlich
> Wobei das Thema, das Material und die
> Grafik z.B. bei "German Games" die Aufgabe hat, für die
> richtige Atmosphäre zu sorgen.
genau das ist doch der punkt. in letzter zeit schaffen es viele deutsche spiele eben nicht mehr, mich auch nur mittelfristig zu fesseln, weil man nach nur wenigen spielen merkt, daß das draufgepflanzte thema völlig austauschbar ist, dieses so manches mal schlicht und einfach nicht wirklich paßt und darunter doch nur wieder mechanismus 08/15 liegt.
> Um jedoch den Mechanismus "rund" zu bekommen (z. B. viele
> verschiedene Strategien, gleiche Bedingungen der Spieler,
> angemessene Spieldauer, Spannungsbogen, interessante
> Siegbedingungen...) müssen oft Abstriche bei der Stimmigkeit
> des Themas gemacht werden. Das ist natürlich ein Dilemma. Es
> kann nur in seltenen Glücksfällen gelingen, alles unter einen
> Hut zu bekommen.
vollste zustimmung und genau deshalb kommt es ja zu unerquicklichen situationen, in denen jemand (in einem anderen thread) in den saal brunzt, daß louis xiv doch eigentlich nur ein el grande in anderem gewand sei.
das stimmt sicherlich nur teilweise, aber exakt aufgrund der bauweise, die etlichen deutschen spielen zugrunde liegt, wirken sie eben irgendwann austauschbar, wenn man sie ein paar mal gespielt hat. ganz grob gesagt : hast´de ein mehrheitenspiel gespielt, kennst´de se alle und die thematik wirkt nur noch beliebig. zu 100% würde ich das zwar auch nicht unterschreiben wollen, aber es steckt doch mindestens ein körnchen drin.
> Je kürzer die Regel, je eher gibt's eine
> Chance dafür, je Abstrakter meist das Spiel. Mir macht dies
> weniger aus, denn mir ist es in erster Linie wichtig, das der
> Mechanismus Stimmt, da darf das Thema auch abstrahiert oder
> angepasst werden.
wie oben schon gesagt, dafür sind sie nun wieder nicht abstrakt oder anspruchsvoll genug, um länger als 5 - 10 partien (bei mir) zu halten.
> Was du staubtrocken nennst, kann bei mir sehr viel wohlig
> Atmosphäre erzeugen, weil ich mich auch gern in Abstraktionen
> hineinversetze und daraus Fantasie entwickle. Ich bekomme
> halt weniger vorgegeben. Deswegen mag ich ja auch unter
> anderem die Holzhäuser bei Siedler lieber als die
> Plastikversion, um mal ein kleines detail zu nennen.
ich verweise auf das im vorigen absatz gesagte und wenn ich mir das so recht überlege, müßtest du dann doch eigentlich konsequenterweise auch die alten, amerikanischen counterschiebereien mögen :)
> Warum soll ein Spiel eigentlich langfristig haltbarer sein
> wenn es ein Thema umsetzt und scheinbar komplexer ist? Die
> Spieldauer alleine kann's ja nicht sein. Dies alles hat ja
> noch nichts mit Vielschichtigkeit zu tun, weswegen z. B. ein
> Spiel bei mir längerfristig gespielt werden könnte.
leider bin ich kein designer, der dir diese frage auch nnur ansatzweise beantworten könnte, aber ich kann mir vorstellen, daß es wesentlich komplizierter ist, wenn man ein ganz bestimmtes thema zum spiel machen will, als umgekehrt. die mechnismen (und das ist ja bei einem echten themenspiel ganz gewiß nicht nur einer !), die das spiel rund machen und wirklich dazu passen, müssen dann nämlich sozusagen oft erst noch erfunden werden. ganz zu schweigen vom play testing in sachen ausgewogenheit, denn es ist mutmaßlich wesentlich leichter mechanismus a + b so gerade zu biegen, daß alle spiele die gleiche chance habe, als die mechnismen a bis h (inc. ihrer jeweiligen wechselwirkungen untereinander).
wenn man sich dann noch vor augen führt, daß so manches themenbasierte nicht-german-game deutlich mehr direkte interaktion zwischen den spielern bietet (was übrigens nach meiner bescheidenen ansicht auch eines der kleinen problemchen der deutschen spiele der letzten jahre ist - man spielt oft mehr nebeneinander, als mit- oder gegeneinander), könnte ich mir schon vorstellen, daß der ganze entwicklungsprozeß deutlich holpriger verläuft und daß mechnismenbasierte spiele ganz banal gesagt schneller und einfacher zu machen sind.
nicht umsonst ist kommt es in themenbsierten spielen so manches mal zu unausgewogenheiten, die auch ganz schön nerven können, ganz zu schweigen von regellücken, die aufgrund der höheren komplexität scheinbar leider unvermeidlich sind. wenn aber all diese dinge in eingermaßen gutem verhältnis zueinander stehen, wird man dafür mit einem spiel belohnt, das oft auch 10, 20 oder sogar 30 jahre nach erscheinen noch spaß macht. ich müßte ernsthaft überlegen, bei welchen deutschen spiel das der fall ist...
>Genau so geht es mir bei
> Louis, das zwar etwas Abstrakter daherkommt aber das
> Ränkespiel am Hof wird auch hier gut eingefangen. Wenn es
> jedoch um Gummibärchen gehen würde; wer's mag, bitte. Ich
> würd' mich für die viel schönere Louis-Atmosphäre
> entscheiden.
wie war das doch noch mit dem reiz am abstrakten, denn da müßte es doch egal sein ? :)
> aber es gibt ja zum Glück viel mehr Spielerisches: Das Spielerische Umgehen mit den Mitspielern,
der wichtigste punkt überhaupt ! und genau deshalb spiele ich ja noch eutsche spiele, denn die sind meist so leicht, daß die kommunikation am tisch oft intensiver ist, als das eigentlich geschehen auf dem tisch. gut !
und selbstverständlich ist die frage erlaubt, ob man nicht *mindestens* genauso gut unterhalten ist, wenn man an einem abend 2 - 4 deutsche leichtgewichte spielt (+ kommunikation), als nur 1 ausländischen klopper. ich würde das sogar bejahen, aber dieser eine klopper kommt eben jahr für jahr für jahr wieder ein paar mal auf den tisch, während die 2 - 4 deutschen leichtgewichte oft nach nur einem halben jahr nur noch gähnen erzeugen können und gegen die nächste reihe ausgetauscht werden müssen.
> Da bieten deutsche Spiele, und dafür sind sie ja bekannt,
> ganz ganz viel wohlschmeckenden Kuchen.
das sehe ich auch so, aber immer nur apfelkuchen, der mal mehr und mal weniger streußeln zu bieten hat und mal mehr und mal weniger sahne ?
> Der kommerzielle Siegeszug hat wohl eher etwas mit dem
> wohlschmeckenden Kuchen (s. o.) zu tun. Wenn man ein Spiel
> auf das Wesentliche konzentriert, wie es bei deutschen
> Spielen oft der Fall ist, reduziert sich natürlich auch die
> Spielzeit. Dies hat aber nichts mit einem Trend zu tun, der
> dem Gefühl der Gehetztheit nachgibt. Es ist schlicht und
> ergreifend eine Qualität.
selbstverständlich auch, aber die gewichtung würde ich da definitiv anders setzen. das leben verlief nun mal vor 20 oder 25 jahren deutlich ruhiger und gemütlicher, als es das heute der fall ist und die lust (und wohl auch fähigkeit) der leute, sich 3 - 6 stunden auf eine sache zu konzentrieren und sich mit regeln auseinanderzusetzen, die sagen wir mal 15 - 20 seiten haben, statt 2 - 5, hat leider abgenommen.
> Für die simplen Spiele bist du wohl nicht die richtige
> Zielgruppe,
sag das nicht, denn ich spiele wirklich *alles*, vom obstgarten bis zu beinharten cosims (den zwischenbereich aber deutlich häufiger und lieber, als die beiden genannten grenzpfähle, wobei cosims soagr nur sehr, sehr selten auf den tisch kommen...)
> Und was macht
> eigentlich deiner Meinung nach eine unkreative, manchmal zu
> simple, mechanismusbasierte, reißbrettartige Konstruktion aus?
> Das musst du mir nochmal näher erklären.
das ist hoffentlich weiter oben geschehen...
> Na, das klingt mir aber sehr nach frustrieter Abrechnung mit
> der deutschen Mentalität und Kultur.
ganz unrecht hast du da wohl nicht, wenn ich mir das geschriebene nochmal so durchlese, allerdings zähle ich deutsche brettspiele glücklicherweise (ja, man mag es kaum glauben :smile: ) noch immer zu den ganz wenigen positiven dingen, die in diesem land passieren, neben wurst, bier und gummibärchen (da sind ´se wieder :smile: )
tatsache ist aber wohl auch, daß ich mich an den deutschen spielen reibe, wie dieses eine alte wildsau im wald an den bäumen tut :grin: ja, da sind bäume, es ist natur und es sieht nach echtem wald aus, ist aber in wahrheit doch nur ein künstlich angelegter forst, i.d. die bäume in mehr oder weniger geraden reihen wachsen (dürfen). etwas mehr wildwuchs wäre begrüßenswert. ich wünsche mir die deutschen spiele eben kreativer, besser, stimmiger und wilder, als sie z.z. sind bzw. als wir in der lage sind, sie zu machen :seufz:
> Denn gerade den "German
> Games" kann man "deutsche un-kreativität" wahrlich nicht
> vorwerfen.
doch ! wenn ich mir so angucke, was die italiener, franzosen oder amis gerade für ein nettes, kleines feuerwerk zünden :) da nehmen die doch einfach die schönen elemente der deutschen spielkultur und mischen sie mit eignen ideen, ein paar spritzern mehr kreativität und es kommt doch tatsächlich was wirklich gutes dabei raus. und wir sitzen hier rum und wiederkäuen die ewig gleichen mechanismen mit wechselnden themen. ist also eine echte frechheit, daß die jetzt einfach so anfangen, das besser zu machen, als wir :smile:
> Nun gut, wir sind wohl scheinbar unterschiedliche
> Spielernaturen.
da bin ich mir gar nicht so sicher, denn ich glaube fast, in deine äußerungen eine potentrielle affinität zu beinharten und recht abstrakt gehaltenen cosims interpretieren zu können :wink:
> Danke für dein Kreativitätsförderndes Posting. :wink:
ja, danke ebenfalls, war sehr interessant :smile:
frank
-
Frank
Re: deutsche Spiele - langweilig?
peer schrieb:
> Insofern würde ich es nicht auf German Games beschränken.
> Frank ist insofern etwas unfair, als er allen deustceh
> Spielen als Mechanismus zentriert betrachtet, und anscheinend
> (da entnehme ich einfach seinem Posting) sowieso lieber
> mehrstündige Spiele mag.
nee, ich spiele aufgrund meiner situation (familienspieler im umfeld, 2 kinder mit 4 und 8) praktisch alles, was der markt hergibt.
ich muß nur immer weider feststellen, daß viele deutschen spiele schneller in der ecke landen (langweilig werden...), als das bei sagen wir mal italienischen spielen oder amerikanischen in der letzten zeit der fall war und damiti meine ich nicht die beinharten, alten cosims, sondern neuere designs !
> > Wo sind die Spiele, die ein Thema wirklich gut umsetzen???
da hatte ich eigentlich eine ganze reihe (neuere und ältere, einfachere und komplexere) genannt, die mir spontan eingefalen war.
> Nun, Betrayal (aus den USA) ist sehr thematisch udn ich bin
> sehr begeistert.
ja, den könnte man selbstverständlich mit in die reihe aufnehmen. in die gleiche kategorie fällt mutmaßlich auch das neue camelot-spiel von days of wonder, das im mai erscheinen soll, also deutlich leichter, als amerikanische spiele früher waren und doch komplexer und sitimmer, als einige deutsche mechnismen-wiederholer der letzten paar jahre
frank
> Insofern würde ich es nicht auf German Games beschränken.
> Frank ist insofern etwas unfair, als er allen deustceh
> Spielen als Mechanismus zentriert betrachtet, und anscheinend
> (da entnehme ich einfach seinem Posting) sowieso lieber
> mehrstündige Spiele mag.
nee, ich spiele aufgrund meiner situation (familienspieler im umfeld, 2 kinder mit 4 und 8) praktisch alles, was der markt hergibt.
ich muß nur immer weider feststellen, daß viele deutschen spiele schneller in der ecke landen (langweilig werden...), als das bei sagen wir mal italienischen spielen oder amerikanischen in der letzten zeit der fall war und damiti meine ich nicht die beinharten, alten cosims, sondern neuere designs !
> > Wo sind die Spiele, die ein Thema wirklich gut umsetzen???
da hatte ich eigentlich eine ganze reihe (neuere und ältere, einfachere und komplexere) genannt, die mir spontan eingefalen war.
> Nun, Betrayal (aus den USA) ist sehr thematisch udn ich bin
> sehr begeistert.
ja, den könnte man selbstverständlich mit in die reihe aufnehmen. in die gleiche kategorie fällt mutmaßlich auch das neue camelot-spiel von days of wonder, das im mai erscheinen soll, also deutlich leichter, als amerikanische spiele früher waren und doch komplexer und sitimmer, als einige deutsche mechnismen-wiederholer der letzten paar jahre
frank
-
Frank
Re: unterschreib !
Droegi schrieb:
>
> Age of Steam ist für mich sehr "german-like"
nun gut, dann nochmal :
thema :
kam eindeutig vor dem mechanismus und dadurch auch komplexer, als die meisten deutschen spiele.
spieldauer :
ca. 60 minuten oberhalb dessen, was in deutschland üblich ist
interaktion und gemeinheitsgrad :
deutlich fieser und direkter als deutsche spiele, bei denen man meist eher nebeneinander spielt, als gegeneinander.
besonderheit :
man kann auch mal buchstäblich pleite gehen, d.h. aus dem spiel regelrecht ausscheiden. bei deutschen spielen wird eher darauf geachtet, daß ale lieb und brav bis zum ende dabei sind und auch noch chancen haben.
da mir nicht viele deutsche spiele einfallen, die all diese abweichungen von der norm in sich vereinen, ist es wohl einer dieser (erfreulichen) hybriden, die schlcht und einfach etwas mehr bieten, als deutschen eintopf und somit auch langfristiger spaß machen.
ich würde fast darauf wetten wollen, daß age of steam auch in 5, 10 oder 15 jahren noch recht häufig auf unserem spieltisch landet, was bei einem karibik, dos rios oder st. petersburg (um nur ein paar der etwas neueren und irgendwie steif wirkenden vertreter zu nennen) aber ganz gewiß nicht der fall sein wird.
frank
>
> Age of Steam ist für mich sehr "german-like"
nun gut, dann nochmal :
thema :
kam eindeutig vor dem mechanismus und dadurch auch komplexer, als die meisten deutschen spiele.
spieldauer :
ca. 60 minuten oberhalb dessen, was in deutschland üblich ist
interaktion und gemeinheitsgrad :
deutlich fieser und direkter als deutsche spiele, bei denen man meist eher nebeneinander spielt, als gegeneinander.
besonderheit :
man kann auch mal buchstäblich pleite gehen, d.h. aus dem spiel regelrecht ausscheiden. bei deutschen spielen wird eher darauf geachtet, daß ale lieb und brav bis zum ende dabei sind und auch noch chancen haben.
da mir nicht viele deutsche spiele einfallen, die all diese abweichungen von der norm in sich vereinen, ist es wohl einer dieser (erfreulichen) hybriden, die schlcht und einfach etwas mehr bieten, als deutschen eintopf und somit auch langfristiger spaß machen.
ich würde fast darauf wetten wollen, daß age of steam auch in 5, 10 oder 15 jahren noch recht häufig auf unserem spieltisch landet, was bei einem karibik, dos rios oder st. petersburg (um nur ein paar der etwas neueren und irgendwie steif wirkenden vertreter zu nennen) aber ganz gewiß nicht der fall sein wird.
frank
-
Heiko Kauffmann
Re: zu unterschreib Teil 2!
Hi Frank!
Ich fühle mich noch nicht ganz verstanden :wink: , desswegen noch ein paar Ergänzungen, lieber Frank. Na ja, diskutieren macht ja auch Spass.
Frank schrieb:
> ich finde halt nur, daß die mit pseudo-thematik versehenen
> deutschen sachen etwas schneller langweilig werden, weil sie
> dann, um deinen bedürfnissen zu folgen, irgendwie nicht
> abstrakt genug sind, um das zur reinen und reizvollen
> denksportaufgabe á la schach zu machen und daß die manchmal
> zu seichte oder arg aufgesetzt wirkende thematik etwas den
> blick davor verstellt, daß sie im vergleich (z.b. zu schach)
> doch wesentlich leichtgewichtiger sind. irgendwie nicht fisch
> und nicht fleisch :)
Ich hatte auch versucht zu verdeutlichen, dass meine Spielerischen Bedürfnisse nicht gänzlich abstrakter Art sind, sondern die Atmosphäre durch das Thema, die Illustrationen, dem Material... auch eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt. Dabei darf das Thema (bei mir) auch abstrahiert sein. Oder wie du es sagen würdest, aufgesetzt.
Warum denn nur so schwarz - weiß. Zwischen Denksportaufgabe und einem Nachspielen eines historischen Themas gibt es doch noch einige Untergruppierungen, sowohl was den Anspruch, als auch die Mechanismenvielfalt betrifft. Es ist doch unerheblich ob eine Denksportaufgabe ein Thema hat und dadurch an Atmosphäre gewinnt (was mir besser gefällt), oder ein Abstraktes Spiel ohne drumherum bleibt. Ein Spiel muss nicht in eine Kategorie eingeordnet werden können. Das entscheidet jeder Spieler für sich. Ob Schach ein Leicht- oder Schwergewicht ist entscheidet immer der Gegner, oder? (Manche empfinden Schach übrigens nicht als Spiel, sondern als Arbeit :wink: )
> genau das ist doch der punkt. in letzter zeit schaffen es
> viele deutsche spiele eben nicht mehr, mich auch nur
> mittelfristig zu fesseln, weil man nach nur wenigen spielen
> merkt, daß das draufgepflanzte thema völlig austauschbar ist,
> dieses so manches mal schlicht und einfach nicht wirklich
> paßt und darunter doch nur wieder mechanismus 08/15 liegt.
Auch da gibt es für mich Differenzierungen die einen wichtigen Einfluss haben.
Z. B. die Spiele Razzia und Ra. (Hallo Droegi!) Beide haben (fast) die gleichen Mechanismen, beide Spielen sich Atmosphärisch völlig unterschiedlich. Also ist das Thema für mich hier nicht beliebig austauschbar. Ich würde in dem fall immer zu Ra greifen, weil mich das Thema und die Aufmachung mehr anspricht. Die Austauschbarkeit der Themen bei bestimmten auf das wesentliche konzentrierte Mechanismen ist ja unbestritten, aber das ändert für mich doch nichts an der Qualität und dem Spielspass des Machwerks. Nur wenn die Mechanismen wirklich nicht zum Thema passen ist dieses verfehlt wirkt, einverstanden. (z. B. lockerer, glücksbetonter Zocker-Mechanismus zum Thema 2. Weltkrieg)
> > Um jedoch den Mechanismus "rund" zu bekommen (z. B. viele
> > verschiedene Strategien, gleiche Bedingungen der Spieler,
> > angemessene Spieldauer, Spannungsbogen, interessante
> > Siegbedingungen...) müssen oft Abstriche bei der Stimmigkeit
> > des Themas gemacht werden. Das ist natürlich ein Dilemma. Es
> > kann nur in seltenen Glücksfällen gelingen, alles unter einen
> > Hut zu bekommen.
>
> vollste zustimmung und genau deshalb kommt es ja zu
> unerquicklichen situationen, in denen jemand (in einem
> anderen thread) in den saal brunzt, daß louis xiv doch
> eigentlich nur ein el grande in anderem gewand sei.
>
> das stimmt sicherlich nur teilweise, aber exakt aufgrund der
> bauweise, die etlichen deutschen spielen zugrunde liegt,
> wirken sie eben irgendwann austauschbar, wenn man sie ein
> paar mal gespielt hat. ganz grob gesagt : hast´de ein
> mehrheitenspiel gespielt, kennst´de se alle und die thematik
> wirkt nur noch beliebig. zu 100% würde ich das zwar auch
> nicht unterschreiben wollen, aber es steckt doch mindestens
> ein körnchen drin.
Wie sagte mal jemand so schön hier im Forum: Jedes Spiel ist doch irgendwie anders. Und ich kenne wenige Mehrheitenspiele, die vom Spielgefühl her gleich sind. Und jedes hat für sich seine besonderen z. B. taktischen schmankerl. (wobei ich natürlich micht alle gut finde).
> > Je kürzer die Regel, je eher gibt's eine
> > Chance dafür, je Abstrakter meist das Spiel. Mir macht dies
> > weniger aus, denn mir ist es in erster Linie wichtig, das der
> > Mechanismus Stimmt, da darf das Thema auch abstrahiert oder
> > angepasst werden.
>
> wie oben schon gesagt, dafür sind sie nun wieder nicht
> abstrakt oder anspruchsvoll genug, um länger als 5 - 10
> partien (bei mir) zu halten.
Ja, ich seh's ja ein, du magst keine aufgesetzten Themen, die die Abstraktion verschleiern. Das ist für mich wie gesagt kein Qualitätsmangel.
> > Was du staubtrocken nennst, kann bei mir sehr viel wohlig
> > Atmosphäre erzeugen, weil ich mich auch gern in Abstraktionen
> > hineinversetze und daraus Fantasie entwickle. Ich bekomme
> > halt weniger vorgegeben. Deswegen mag ich ja auch unter
> > anderem die Holzhäuser bei Siedler lieber als die
> > Plastikversion, um mal ein kleines detail zu nennen.
>
> ich verweise auf das im vorigen absatz gesagte und wenn ich
> mir das so recht überlege, müßtest du dann doch eigentlich
> konsequenterweise auch die alten, amerikanischen
> counterschiebereien mögen :)
Die mag ich eigentlich gar nicht, wobei ich zugeben muß aufgrund dessen auch nicht viele zu kennen. Da guckste, was. Sie gefallen mir sowohl optisch, als auch vom Thema meist nicht. Und so rund und vielfältig sind die Mechanismen da auch nicht.
Ich meinte, wenn ich ein abstrakt zusammengesetztes Spiel mit einem, ich nenn's jetzt mal Themenansatz spiele, kann ich daraus schon wohlige Atmosphäre rausziehen und Fantasie entwickeln, die mich in dieser "Welt" Spielspass haben lässt.
> > Warum soll ein Spiel eigentlich langfristig haltbarer sein
> > wenn es ein Thema umsetzt und scheinbar komplexer ist? Die
> > Spieldauer alleine kann's ja nicht sein. Dies alles hat ja
> > noch nichts mit Vielschichtigkeit zu tun, weswegen z. B. ein
> > Spiel bei mir längerfristig gespielt werden könnte.
>
> leider bin ich kein designer, der dir diese frage auch nnur
> ansatzweise beantworten könnte, aber ich kann mir vorstellen,
> daß es wesentlich komplizierter ist, wenn man ein ganz
> bestimmtes thema zum spiel machen will, als umgekehrt. die
> mechnismen (und das ist ja bei einem echten themenspiel ganz
> gewiß nicht nur einer !), die das spiel rund machen und
> wirklich dazu passen, müssen dann nämlich sozusagen oft erst
> noch erfunden werden. ganz zu schweigen vom play testing in
> sachen ausgewogenheit, denn es ist mutmaßlich wesentlich
> leichter mechanismus a + b so gerade zu biegen, daß alle
> spiele die gleiche chance habe, als die mechnismen a bis h
> (inc. ihrer jeweiligen wechselwirkungen untereinander).
> wenn man sich dann noch vor augen führt, daß so manches
> themenbasierte nicht-german-game deutlich mehr direkte
> interaktion zwischen den spielern bietet (was übrigens nach
> meiner bescheidenen ansicht auch eines der kleinen
> problemchen der deutschen spiele der letzten jahre ist - man
> spielt oft mehr nebeneinander, als mit- oder gegeneinander),
> könnte ich mir schon vorstellen, daß der ganze
> entwicklungsprozeß deutlich holpriger verläuft und daß
> mechnismenbasierte spiele ganz banal gesagt schneller und
> einfacher zu machen sind.
Hier täusch dich mal nicht. Ich denke beide Ansätze stehen gleichberechtigt nebeneinander. Und ein Mechanismus, um in deinem Beispiel zu bleiben a + b zu entwickeln, der genügend Vielschichtigkeit, Spannungsbogen, Ausgewogenheit ... hat und der womöglich noch innovativ ist, was einem modernen Autoren schon die Schweisperlen auf die Stirn treiben kann, weil wiedermal alles mögliche und unmögliche miteinander gleichgesetzt wird und er alles verwirft was auch nur im Ansatz was mit Mehrheiten oder Hexfeldern zu tun haben könnte, ist oft schwieriger zu entwickeln als ein Thema nachzuspielen, bei dem die einzelnen Abfolgen durch einen Mechanismenfundus (z. B. Kamfsysteme, Zugmechanismen, Wertungen...) nachempfunden werden kann. Das a bis h ensteht auch häufig, weil das Thema komplettiert werden muss und dadurch komplex wir(k)d. Das hierbei gänzlich neue Mechanismen erfunden werden ist auch nicht so häufig, oder?
Aber da streiten sich schon lange die Geister welcher Ansatz der bessere ist. Ich finde beide stehen gleichberechtigt nebeneinander. Die Freiheit der Themenzurechtbiegerei gönnt sich der eine, den Mut zur Spielmechanischen Lücke, der andere. Wie schon gesagt, in absoluten Glücksfällen passt eben alles zusammen.
> nicht umsonst ist kommt es in themenbsierten spielen so
> manches mal zu unausgewogenheiten, die auch ganz schön nerven
> können, ganz zu schweigen von regellücken, die aufgrund der
> höheren komplexität scheinbar leider unvermeidlich sind. wenn
> aber all diese dinge in eingermaßen gutem verhältnis
> zueinander stehen, wird man dafür mit einem spiel belohnt,
> das oft auch 10, 20 oder sogar 30 jahre nach erscheinen noch
> spaß macht.
Unterschreib! Das sehe ich genauso.
> ich müßte ernsthaft überlegen, bei welchen
> deutschen spiel das der fall ist...
Die sind halt meist nicht auf so eine Komplexität ausgelegt.
> >Genau so geht es mir bei
> > Louis, das zwar etwas Abstrakter daherkommt aber das
> > Ränkespiel am Hof wird auch hier gut eingefangen. Wenn es
> > jedoch um Gummibärchen gehen würde; wer's mag, bitte. Ich
> > würd' mich für die viel schönere Louis-Atmosphäre
> > entscheiden.
>
> wie war das doch noch mit dem reiz am abstrakten, denn da
> müßte es doch egal sein ? :)
Siehe oben. Ist es eben nicht. Stichworte: Atmosphäre, Fantasie, Material, Illustration, Themengeschmack...
> und selbstverständlich ist die frage erlaubt, ob man nicht
> *mindestens* genauso gut unterhalten ist, wenn man an einem
> abend 2 - 4 deutsche leichtgewichte spielt (+ kommunikation),
> als nur 1 ausländischen klopper. ich würde das sogar bejahen,
> aber dieser eine klopper kommt eben jahr für jahr für jahr
> wieder ein paar mal auf den tisch, während die 2 - 4
> deutschen leichtgewichte oft nach nur einem halben jahr nur
> noch gähnen erzeugen können und gegen die nächste reihe
> ausgetauscht werden müssen.
Siehe oben. Es gibt eben für mich genug Unterschiede und es gibt einige deutsche Spiele die ich immer wieder spielen kann weil sie in jedem Spiel anders sind und neue Situationen mit sich bringen.
> > Da bieten deutsche Spiele, und dafür sind sie ja bekannt,
> > ganz ganz viel wohlschmeckenden Kuchen.
>
> das sehe ich auch so, aber immer nur apfelkuchen, der mal
> mehr und mal weniger streußeln zu bieten hat und mal mehr und
> mal weniger sahne ?
Mein Backbuch hat schon ein paar mehr Kuchsorten und zwischendrin auch mal ein Plätzchen, eine Torte oder ein Muffin... :smile:
> > Der kommerzielle Siegeszug hat wohl eher etwas mit dem
> > wohlschmeckenden Kuchen (s. o.) zu tun. Wenn man ein Spiel
> > auf das Wesentliche konzentriert, wie es bei deutschen
> > Spielen oft der Fall ist, reduziert sich natürlich auch die
> > Spielzeit. Dies hat aber nichts mit einem Trend zu tun, der
> > dem Gefühl der Gehetztheit nachgibt. Es ist schlicht und
> > ergreifend eine Qualität.
>
> selbstverständlich auch, aber die gewichtung würde ich da
> definitiv anders setzen. das leben verlief nun mal vor 20
> oder 25 jahren deutlich ruhiger und gemütlicher, als es das
> heute der fall ist und die lust (und wohl auch fähigkeit) der
> leute, sich 3 - 6 stunden auf eine sache zu konzentrieren und
> sich mit regeln auseinanderzusetzen, die sagen wir mal 15 -
> 20 seiten haben, statt 2 - 5, hat leider abgenommen.
Jo, leider. :-|
> > Denn gerade den "German
> > Games" kann man "deutsche un-kreativität" wahrlich nicht
> > vorwerfen.
>
> doch ! wenn ich mir so angucke, was die italiener, franzosen
> oder amis gerade für ein nettes, kleines feuerwerk zünden :)
> da nehmen die doch einfach die schönen elemente der deutschen
> spielkultur und mischen sie mit eignen ideen, ein paar
> spritzern mehr kreativität und es kommt doch tatsächlich was
> wirklich gutes dabei raus. und wir sitzen hier rum und
> wiederkäuen die ewig gleichen mechanismen mit wechselnden
> themen. ist also eine echte frechheit, daß die jetzt einfach
> so anfangen, das besser zu machen, als wir :smile:
Wie war das noch mit der Geschmacksfrage? Das ich dem Wiederkäuen nicht ganz zustimme steht ja oben schon hinreichend.
> > Nun gut, wir sind wohl scheinbar unterschiedliche
> > Spielernaturen.
>
> da bin ich mir gar nicht so sicher, denn ich glaube fast, in
> deine äußerungen eine potentrielle affinität zu beinharten
> und recht abstrakt gehaltenen cosims interpretieren zu können
> :wink:
Leider hält sich diese Affinität sehr potentiell im Verborgenen. Mal schaun, vielleicht lukt sie ja nochmal raus, ich glaubs ja nicht. :wink:
Fazit: Es ist eben für mich und viele andere kein Qualitätsmängel, dass die Themen abstrahiert werden. Das wichtigste ist, die Spiele funktionieren und nehmen einen mit auf ihre ganz spezielle Reise.
Ich wünsche uns jedenfalls in Zukunft viele, viele Glücksgriffe.
Gruß Heiko (unter meinen Favoriten sind übrigens Spiele wie: Die Siedler von Catan mit Seefahrer, El Grande, Euphrat und Tigris, Puerto Rico, Die Fürsten von Florenz, Tadsch Mahal, Vinci, Löwenherz (alt), Die Händler, Medina, Barbarossa, Blokus, Elfenland, Mamma Mia...um nur einige zu nennen)
Ich fühle mich noch nicht ganz verstanden :wink: , desswegen noch ein paar Ergänzungen, lieber Frank. Na ja, diskutieren macht ja auch Spass.
Frank schrieb:
> ich finde halt nur, daß die mit pseudo-thematik versehenen
> deutschen sachen etwas schneller langweilig werden, weil sie
> dann, um deinen bedürfnissen zu folgen, irgendwie nicht
> abstrakt genug sind, um das zur reinen und reizvollen
> denksportaufgabe á la schach zu machen und daß die manchmal
> zu seichte oder arg aufgesetzt wirkende thematik etwas den
> blick davor verstellt, daß sie im vergleich (z.b. zu schach)
> doch wesentlich leichtgewichtiger sind. irgendwie nicht fisch
> und nicht fleisch :)
Ich hatte auch versucht zu verdeutlichen, dass meine Spielerischen Bedürfnisse nicht gänzlich abstrakter Art sind, sondern die Atmosphäre durch das Thema, die Illustrationen, dem Material... auch eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt. Dabei darf das Thema (bei mir) auch abstrahiert sein. Oder wie du es sagen würdest, aufgesetzt.
Warum denn nur so schwarz - weiß. Zwischen Denksportaufgabe und einem Nachspielen eines historischen Themas gibt es doch noch einige Untergruppierungen, sowohl was den Anspruch, als auch die Mechanismenvielfalt betrifft. Es ist doch unerheblich ob eine Denksportaufgabe ein Thema hat und dadurch an Atmosphäre gewinnt (was mir besser gefällt), oder ein Abstraktes Spiel ohne drumherum bleibt. Ein Spiel muss nicht in eine Kategorie eingeordnet werden können. Das entscheidet jeder Spieler für sich. Ob Schach ein Leicht- oder Schwergewicht ist entscheidet immer der Gegner, oder? (Manche empfinden Schach übrigens nicht als Spiel, sondern als Arbeit :wink: )
> genau das ist doch der punkt. in letzter zeit schaffen es
> viele deutsche spiele eben nicht mehr, mich auch nur
> mittelfristig zu fesseln, weil man nach nur wenigen spielen
> merkt, daß das draufgepflanzte thema völlig austauschbar ist,
> dieses so manches mal schlicht und einfach nicht wirklich
> paßt und darunter doch nur wieder mechanismus 08/15 liegt.
Auch da gibt es für mich Differenzierungen die einen wichtigen Einfluss haben.
Z. B. die Spiele Razzia und Ra. (Hallo Droegi!) Beide haben (fast) die gleichen Mechanismen, beide Spielen sich Atmosphärisch völlig unterschiedlich. Also ist das Thema für mich hier nicht beliebig austauschbar. Ich würde in dem fall immer zu Ra greifen, weil mich das Thema und die Aufmachung mehr anspricht. Die Austauschbarkeit der Themen bei bestimmten auf das wesentliche konzentrierte Mechanismen ist ja unbestritten, aber das ändert für mich doch nichts an der Qualität und dem Spielspass des Machwerks. Nur wenn die Mechanismen wirklich nicht zum Thema passen ist dieses verfehlt wirkt, einverstanden. (z. B. lockerer, glücksbetonter Zocker-Mechanismus zum Thema 2. Weltkrieg)
> > Um jedoch den Mechanismus "rund" zu bekommen (z. B. viele
> > verschiedene Strategien, gleiche Bedingungen der Spieler,
> > angemessene Spieldauer, Spannungsbogen, interessante
> > Siegbedingungen...) müssen oft Abstriche bei der Stimmigkeit
> > des Themas gemacht werden. Das ist natürlich ein Dilemma. Es
> > kann nur in seltenen Glücksfällen gelingen, alles unter einen
> > Hut zu bekommen.
>
> vollste zustimmung und genau deshalb kommt es ja zu
> unerquicklichen situationen, in denen jemand (in einem
> anderen thread) in den saal brunzt, daß louis xiv doch
> eigentlich nur ein el grande in anderem gewand sei.
>
> das stimmt sicherlich nur teilweise, aber exakt aufgrund der
> bauweise, die etlichen deutschen spielen zugrunde liegt,
> wirken sie eben irgendwann austauschbar, wenn man sie ein
> paar mal gespielt hat. ganz grob gesagt : hast´de ein
> mehrheitenspiel gespielt, kennst´de se alle und die thematik
> wirkt nur noch beliebig. zu 100% würde ich das zwar auch
> nicht unterschreiben wollen, aber es steckt doch mindestens
> ein körnchen drin.
Wie sagte mal jemand so schön hier im Forum: Jedes Spiel ist doch irgendwie anders. Und ich kenne wenige Mehrheitenspiele, die vom Spielgefühl her gleich sind. Und jedes hat für sich seine besonderen z. B. taktischen schmankerl. (wobei ich natürlich micht alle gut finde).
> > Je kürzer die Regel, je eher gibt's eine
> > Chance dafür, je Abstrakter meist das Spiel. Mir macht dies
> > weniger aus, denn mir ist es in erster Linie wichtig, das der
> > Mechanismus Stimmt, da darf das Thema auch abstrahiert oder
> > angepasst werden.
>
> wie oben schon gesagt, dafür sind sie nun wieder nicht
> abstrakt oder anspruchsvoll genug, um länger als 5 - 10
> partien (bei mir) zu halten.
Ja, ich seh's ja ein, du magst keine aufgesetzten Themen, die die Abstraktion verschleiern. Das ist für mich wie gesagt kein Qualitätsmangel.
> > Was du staubtrocken nennst, kann bei mir sehr viel wohlig
> > Atmosphäre erzeugen, weil ich mich auch gern in Abstraktionen
> > hineinversetze und daraus Fantasie entwickle. Ich bekomme
> > halt weniger vorgegeben. Deswegen mag ich ja auch unter
> > anderem die Holzhäuser bei Siedler lieber als die
> > Plastikversion, um mal ein kleines detail zu nennen.
>
> ich verweise auf das im vorigen absatz gesagte und wenn ich
> mir das so recht überlege, müßtest du dann doch eigentlich
> konsequenterweise auch die alten, amerikanischen
> counterschiebereien mögen :)
Die mag ich eigentlich gar nicht, wobei ich zugeben muß aufgrund dessen auch nicht viele zu kennen. Da guckste, was. Sie gefallen mir sowohl optisch, als auch vom Thema meist nicht. Und so rund und vielfältig sind die Mechanismen da auch nicht.
Ich meinte, wenn ich ein abstrakt zusammengesetztes Spiel mit einem, ich nenn's jetzt mal Themenansatz spiele, kann ich daraus schon wohlige Atmosphäre rausziehen und Fantasie entwickeln, die mich in dieser "Welt" Spielspass haben lässt.
> > Warum soll ein Spiel eigentlich langfristig haltbarer sein
> > wenn es ein Thema umsetzt und scheinbar komplexer ist? Die
> > Spieldauer alleine kann's ja nicht sein. Dies alles hat ja
> > noch nichts mit Vielschichtigkeit zu tun, weswegen z. B. ein
> > Spiel bei mir längerfristig gespielt werden könnte.
>
> leider bin ich kein designer, der dir diese frage auch nnur
> ansatzweise beantworten könnte, aber ich kann mir vorstellen,
> daß es wesentlich komplizierter ist, wenn man ein ganz
> bestimmtes thema zum spiel machen will, als umgekehrt. die
> mechnismen (und das ist ja bei einem echten themenspiel ganz
> gewiß nicht nur einer !), die das spiel rund machen und
> wirklich dazu passen, müssen dann nämlich sozusagen oft erst
> noch erfunden werden. ganz zu schweigen vom play testing in
> sachen ausgewogenheit, denn es ist mutmaßlich wesentlich
> leichter mechanismus a + b so gerade zu biegen, daß alle
> spiele die gleiche chance habe, als die mechnismen a bis h
> (inc. ihrer jeweiligen wechselwirkungen untereinander).
> wenn man sich dann noch vor augen führt, daß so manches
> themenbasierte nicht-german-game deutlich mehr direkte
> interaktion zwischen den spielern bietet (was übrigens nach
> meiner bescheidenen ansicht auch eines der kleinen
> problemchen der deutschen spiele der letzten jahre ist - man
> spielt oft mehr nebeneinander, als mit- oder gegeneinander),
> könnte ich mir schon vorstellen, daß der ganze
> entwicklungsprozeß deutlich holpriger verläuft und daß
> mechnismenbasierte spiele ganz banal gesagt schneller und
> einfacher zu machen sind.
Hier täusch dich mal nicht. Ich denke beide Ansätze stehen gleichberechtigt nebeneinander. Und ein Mechanismus, um in deinem Beispiel zu bleiben a + b zu entwickeln, der genügend Vielschichtigkeit, Spannungsbogen, Ausgewogenheit ... hat und der womöglich noch innovativ ist, was einem modernen Autoren schon die Schweisperlen auf die Stirn treiben kann, weil wiedermal alles mögliche und unmögliche miteinander gleichgesetzt wird und er alles verwirft was auch nur im Ansatz was mit Mehrheiten oder Hexfeldern zu tun haben könnte, ist oft schwieriger zu entwickeln als ein Thema nachzuspielen, bei dem die einzelnen Abfolgen durch einen Mechanismenfundus (z. B. Kamfsysteme, Zugmechanismen, Wertungen...) nachempfunden werden kann. Das a bis h ensteht auch häufig, weil das Thema komplettiert werden muss und dadurch komplex wir(k)d. Das hierbei gänzlich neue Mechanismen erfunden werden ist auch nicht so häufig, oder?
Aber da streiten sich schon lange die Geister welcher Ansatz der bessere ist. Ich finde beide stehen gleichberechtigt nebeneinander. Die Freiheit der Themenzurechtbiegerei gönnt sich der eine, den Mut zur Spielmechanischen Lücke, der andere. Wie schon gesagt, in absoluten Glücksfällen passt eben alles zusammen.
> nicht umsonst ist kommt es in themenbsierten spielen so
> manches mal zu unausgewogenheiten, die auch ganz schön nerven
> können, ganz zu schweigen von regellücken, die aufgrund der
> höheren komplexität scheinbar leider unvermeidlich sind. wenn
> aber all diese dinge in eingermaßen gutem verhältnis
> zueinander stehen, wird man dafür mit einem spiel belohnt,
> das oft auch 10, 20 oder sogar 30 jahre nach erscheinen noch
> spaß macht.
Unterschreib! Das sehe ich genauso.
> ich müßte ernsthaft überlegen, bei welchen
> deutschen spiel das der fall ist...
Die sind halt meist nicht auf so eine Komplexität ausgelegt.
> >Genau so geht es mir bei
> > Louis, das zwar etwas Abstrakter daherkommt aber das
> > Ränkespiel am Hof wird auch hier gut eingefangen. Wenn es
> > jedoch um Gummibärchen gehen würde; wer's mag, bitte. Ich
> > würd' mich für die viel schönere Louis-Atmosphäre
> > entscheiden.
>
> wie war das doch noch mit dem reiz am abstrakten, denn da
> müßte es doch egal sein ? :)
Siehe oben. Ist es eben nicht. Stichworte: Atmosphäre, Fantasie, Material, Illustration, Themengeschmack...
> und selbstverständlich ist die frage erlaubt, ob man nicht
> *mindestens* genauso gut unterhalten ist, wenn man an einem
> abend 2 - 4 deutsche leichtgewichte spielt (+ kommunikation),
> als nur 1 ausländischen klopper. ich würde das sogar bejahen,
> aber dieser eine klopper kommt eben jahr für jahr für jahr
> wieder ein paar mal auf den tisch, während die 2 - 4
> deutschen leichtgewichte oft nach nur einem halben jahr nur
> noch gähnen erzeugen können und gegen die nächste reihe
> ausgetauscht werden müssen.
Siehe oben. Es gibt eben für mich genug Unterschiede und es gibt einige deutsche Spiele die ich immer wieder spielen kann weil sie in jedem Spiel anders sind und neue Situationen mit sich bringen.
> > Da bieten deutsche Spiele, und dafür sind sie ja bekannt,
> > ganz ganz viel wohlschmeckenden Kuchen.
>
> das sehe ich auch so, aber immer nur apfelkuchen, der mal
> mehr und mal weniger streußeln zu bieten hat und mal mehr und
> mal weniger sahne ?
Mein Backbuch hat schon ein paar mehr Kuchsorten und zwischendrin auch mal ein Plätzchen, eine Torte oder ein Muffin... :smile:
> > Der kommerzielle Siegeszug hat wohl eher etwas mit dem
> > wohlschmeckenden Kuchen (s. o.) zu tun. Wenn man ein Spiel
> > auf das Wesentliche konzentriert, wie es bei deutschen
> > Spielen oft der Fall ist, reduziert sich natürlich auch die
> > Spielzeit. Dies hat aber nichts mit einem Trend zu tun, der
> > dem Gefühl der Gehetztheit nachgibt. Es ist schlicht und
> > ergreifend eine Qualität.
>
> selbstverständlich auch, aber die gewichtung würde ich da
> definitiv anders setzen. das leben verlief nun mal vor 20
> oder 25 jahren deutlich ruhiger und gemütlicher, als es das
> heute der fall ist und die lust (und wohl auch fähigkeit) der
> leute, sich 3 - 6 stunden auf eine sache zu konzentrieren und
> sich mit regeln auseinanderzusetzen, die sagen wir mal 15 -
> 20 seiten haben, statt 2 - 5, hat leider abgenommen.
Jo, leider. :-|
> > Denn gerade den "German
> > Games" kann man "deutsche un-kreativität" wahrlich nicht
> > vorwerfen.
>
> doch ! wenn ich mir so angucke, was die italiener, franzosen
> oder amis gerade für ein nettes, kleines feuerwerk zünden :)
> da nehmen die doch einfach die schönen elemente der deutschen
> spielkultur und mischen sie mit eignen ideen, ein paar
> spritzern mehr kreativität und es kommt doch tatsächlich was
> wirklich gutes dabei raus. und wir sitzen hier rum und
> wiederkäuen die ewig gleichen mechanismen mit wechselnden
> themen. ist also eine echte frechheit, daß die jetzt einfach
> so anfangen, das besser zu machen, als wir :smile:
Wie war das noch mit der Geschmacksfrage? Das ich dem Wiederkäuen nicht ganz zustimme steht ja oben schon hinreichend.
> > Nun gut, wir sind wohl scheinbar unterschiedliche
> > Spielernaturen.
>
> da bin ich mir gar nicht so sicher, denn ich glaube fast, in
> deine äußerungen eine potentrielle affinität zu beinharten
> und recht abstrakt gehaltenen cosims interpretieren zu können
> :wink:
Leider hält sich diese Affinität sehr potentiell im Verborgenen. Mal schaun, vielleicht lukt sie ja nochmal raus, ich glaubs ja nicht. :wink:
Fazit: Es ist eben für mich und viele andere kein Qualitätsmängel, dass die Themen abstrahiert werden. Das wichtigste ist, die Spiele funktionieren und nehmen einen mit auf ihre ganz spezielle Reise.
Ich wünsche uns jedenfalls in Zukunft viele, viele Glücksgriffe.
Gruß Heiko (unter meinen Favoriten sind übrigens Spiele wie: Die Siedler von Catan mit Seefahrer, El Grande, Euphrat und Tigris, Puerto Rico, Die Fürsten von Florenz, Tadsch Mahal, Vinci, Löwenherz (alt), Die Händler, Medina, Barbarossa, Blokus, Elfenland, Mamma Mia...um nur einige zu nennen)
-
peer
Re: deutsche Spiele - langweilig?
Hi,
Frank schrieb:
>
> nee, ich spiele aufgrund meiner situation (familienspieler im
> umfeld, 2 kinder mit 4 und 8) praktisch alles, was der markt
> hergibt.
Dann hab ich dich da falsch verstanden - sorry!
> > > Wo sind die Spiele, die ein Thema wirklich gut umsetzen???
>
> da hatte ich eigentlich eine ganze reihe (neuere und ältere,
> einfachere und komplexere) genannt, die mir spontan
> eingefalen war.
Interessanterweise ist niemand auf Puerto Rico gekommen. Wohl auch deshalb so erfolgreich, weil es ein Thema (didaktisch reduziert wie wir Lehrer sagen ;-) ) umsetzt, und tolle "german" Mechanismen benutzt.
Manila scheint auch in die Reihe zu passen (noch nicht gespielt, nur der Titel passt nur bedingt), St. Petersburg ist irgendwo ein Grenzfall.
> soll, also deutlich leichter, als amerikanische spiele früher
> waren und doch komplexer und sitimmer, als einige deutsche
> mechnismen-wiederholer der letzten paar jahre
S.o. Das Prbloem, sofern es denn eins ist, ist imho eher das Recycling und Vermischen von altbekannten Mechanismen, bei denen selten etwas neues herauskommt, als die thematische Unbeflektheit. Einige der imho besten Spiele sind eher abstrakt gehalten: Euphrat & Tigris, Hive, Kahuna, Lancelot... ohne das dies stören würde. Der Unterschied: Sie bedienen sich pfiffiger Mechanismen, die eben nicht das Gefühl auslösen, schon mal dagewesen zu sein.
Ob das jedoch eine neue Entwicklung ist, lässt mich zweifeln - eher das vermehrt gutes aus den USA kommt. Und da (wenn man ehrlich ist) auch nur ganz gerade - Lange Zeit bekam man aus den USA Hasbor-Dinge ala Twister oder Umsetzungen Deutscher Spiele.
ciao
peer (der vermutet dass dieser Thread bald schon wieder Geschichte ist)
Frank schrieb:
>
> nee, ich spiele aufgrund meiner situation (familienspieler im
> umfeld, 2 kinder mit 4 und 8) praktisch alles, was der markt
> hergibt.
Dann hab ich dich da falsch verstanden - sorry!
> > > Wo sind die Spiele, die ein Thema wirklich gut umsetzen???
>
> da hatte ich eigentlich eine ganze reihe (neuere und ältere,
> einfachere und komplexere) genannt, die mir spontan
> eingefalen war.
Interessanterweise ist niemand auf Puerto Rico gekommen. Wohl auch deshalb so erfolgreich, weil es ein Thema (didaktisch reduziert wie wir Lehrer sagen ;-) ) umsetzt, und tolle "german" Mechanismen benutzt.
Manila scheint auch in die Reihe zu passen (noch nicht gespielt, nur der Titel passt nur bedingt), St. Petersburg ist irgendwo ein Grenzfall.
> soll, also deutlich leichter, als amerikanische spiele früher
> waren und doch komplexer und sitimmer, als einige deutsche
> mechnismen-wiederholer der letzten paar jahre
S.o. Das Prbloem, sofern es denn eins ist, ist imho eher das Recycling und Vermischen von altbekannten Mechanismen, bei denen selten etwas neues herauskommt, als die thematische Unbeflektheit. Einige der imho besten Spiele sind eher abstrakt gehalten: Euphrat & Tigris, Hive, Kahuna, Lancelot... ohne das dies stören würde. Der Unterschied: Sie bedienen sich pfiffiger Mechanismen, die eben nicht das Gefühl auslösen, schon mal dagewesen zu sein.
Ob das jedoch eine neue Entwicklung ist, lässt mich zweifeln - eher das vermehrt gutes aus den USA kommt. Und da (wenn man ehrlich ist) auch nur ganz gerade - Lange Zeit bekam man aus den USA Hasbor-Dinge ala Twister oder Umsetzungen Deutscher Spiele.
ciao
peer (der vermutet dass dieser Thread bald schon wieder Geschichte ist)
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