Hallo,
nachdem wir einige Zeit darüber diskutiert haben, wie gute Regeln (formal) gestaltet werden sollen, habe ich daraus ein Dokument gemacht, welches Ihr Euch gerne anschauen könnt:
http://www.brigadiers.de/Brettspiele/Rezensionen/Spielregeln-Ein_Essay.pdf (128 KBytes)
Kommentare und Anmerkungen sind willkommen!
Gruß Wolfram
Spielregeln - Eine Abhandlung
-
ferdinand köther
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
>
> Hallo,
>
> nachdem wir einige Zeit darüber diskutiert haben, wie gute
> Regeln (formal) gestaltet werden sollen, habe ich daraus ein
> Dokument gemacht, welches Ihr Euch gerne anschauen könnt:
>
> http://www.brigadiers.de/Brettspiele/Rezensionen/Spielregeln-Ein_Essay.pdf (128 KBytes)
>
> Kommentare und Anmerkungen sind willkommen!
Alles gut und schön, trifft die Sache aber nicht.
Es gibt nur zwei Bedingungen für eine gute Spielregel (= Gebrauchsanweisung):
1. Jeder, der lesen und logisch denken kann, muß sie verstehen können.
2. Es dürfen keine Fragen offenbleiben.
Leider trifft dies auf ca. 90 - 95% aller Spiele nicht zu, einfach mal so 'ne Zahl, können wegen mir auch 80 - 85% sein oder so, da will ich mich mal nicht so genau festlegen, auf jeden Fall gilt dies für den weitaus weitaus allerallergrößten Anteil.
Regelgerechte Grüße
Ferdi
(der schon hunderte Regeln geschrieben hat und weiß, wie schwer das ist)
>
> Hallo,
>
> nachdem wir einige Zeit darüber diskutiert haben, wie gute
> Regeln (formal) gestaltet werden sollen, habe ich daraus ein
> Dokument gemacht, welches Ihr Euch gerne anschauen könnt:
>
> http://www.brigadiers.de/Brettspiele/Rezensionen/Spielregeln-Ein_Essay.pdf (128 KBytes)
>
> Kommentare und Anmerkungen sind willkommen!
Alles gut und schön, trifft die Sache aber nicht.
Es gibt nur zwei Bedingungen für eine gute Spielregel (= Gebrauchsanweisung):
1. Jeder, der lesen und logisch denken kann, muß sie verstehen können.
2. Es dürfen keine Fragen offenbleiben.
Leider trifft dies auf ca. 90 - 95% aller Spiele nicht zu, einfach mal so 'ne Zahl, können wegen mir auch 80 - 85% sein oder so, da will ich mich mal nicht so genau festlegen, auf jeden Fall gilt dies für den weitaus weitaus allerallergrößten Anteil.
Regelgerechte Grüße
Ferdi
(der schon hunderte Regeln geschrieben hat und weiß, wie schwer das ist)
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Günter Cornett
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
ferdinand köther schrieb:
>
> Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> >
> > Hallo,
> >
> > nachdem wir einige Zeit darüber diskutiert haben, wie gute
> > Regeln (formal) gestaltet werden sollen, habe ich daraus ein
> > Dokument gemacht, welches Ihr Euch gerne anschauen könnt:
> >
> >
> http://www.brigadiers.de/Brettspiele/Rezensionen/Spielregeln-Ein_Essay.pdf (128 KBytes)
> >
> > Kommentare und Anmerkungen sind willkommen!
>
> Alles gut und schön, trifft die Sache aber nicht.
>
> Es gibt nur zwei Bedingungen für eine gute Spielregel (= Gebrauchsanweisung):
> 1. Jeder, der lesen und logisch denken kann, muß sie verstehen können.
Es ist also ok, wenn jemand, der nicht (nur) logisch sondern auch assoziativ denkt bzw. zwischen den Zeilen liest, die Regel nicht versteht?
> 2. Es dürfen keine Fragen offenbleiben.
Es sollten überflüssige Fragen vermieden werden. Eine unstrukturierte Regel, in der alles tausendmal drinsteht, kann ganz schön frustrierend sein. Hat man eine Frage, blättert man ständig in der Regel, weil man nicht weiss, wo die Antwort steht. Irgendwann findet man sie, steht ja in der Regel (keine Frage bleibt offen). Spass macht das abers nicht.
> Leider trifft dies auf ca. 90 - 95% aller Spiele nicht zu, einfach mal so 'ne Zahl,
> können wegen mir auch 80 - 85% sein oder so, da will ich mich mal nicht so
> genau festlegen, auf jeden Fall gilt dies für den weitaus weitaus
> allerallergrößten Anteil.
>
> Regelgerechte Grüße
> Ferdi
> (der schon hunderte Regeln geschrieben hat und weiß, wie schwer das ist)
Kein Wunder, dass der Prozentsatz so hoch ist ;-)
Wichtig: Das Lesen der Regel sollte möglichst wenig anstrengend sein. Da kann durchaus mal ne Frage offen bleiben und von den Spielern selbst beantwortet werden, wenn das Spielsystem verstanden wurde.
Ich stimme nicht mit allem in WeePees Text überein. Insbesondere dass er definiert, wie eine Regel zu sein hat. So gibt es immernoch Regeln, die kommen ohne Inhaltsverzeichnis aus (wäre ja blöd deswegen extra ne zweite Seite zu bedrucken).
Was ich aber echt lachhaft finde, sind die Urheberrechtshinweise:
3.4.3 Impressum:
"...Sollte das Spiel eine Adaption eines zuvor erschienen Spieles sein, ist das hier ebenfalls zu benennen, sofern keine urheberechtlichen Aspekte dem entgegen stehen." Welche könnten das denn wohl sein? Eine unauthorisierte Adaption. Was sonst noch? Mir fällt da nix ein. Soll das also heissen: Wenn du geklaut hast, schreibe nicht rein von wem?
Und dann:
5. Urheberrecht
(den Unsinn tippe ich jetzt nicht komplett ab, sondern gebe ihn so wieder, wie ich ihn verstanden habe)
Wenn jemand den Text als Grundlage zur Erstellung einer Spielanleitung verwendet, muss er die Spielanleitung in elektronischer und gedruckter Form an WeePee schicken, vorher die Adresse per email erfragen, und anschließend WeePee erlauben, sich als Großmeister des Schreibers der Spielregel zu benennen. Nein sowas!
Man darf den Text lesen, aber das Gelesene nur unter diesen Bedingungen professionell verwerten. Hab ich jetzt die Wahl zwischen der Verwendung einer schlecht lesbaren Schriftart und der Nennung auf WeePees Webseite als seines Schülers? Da schreib ich zukünftig doch lieber nur weiss auf weiss.
Wer sich mit solch einem Text bei Verlagen bewerben will (siehe 5.1. Weitere Leistungen) vermittelt doch nur: Ich bin ein Typ, der ein bisschen schwierig ist.
Gruß, Günter
>
> Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> >
> > Hallo,
> >
> > nachdem wir einige Zeit darüber diskutiert haben, wie gute
> > Regeln (formal) gestaltet werden sollen, habe ich daraus ein
> > Dokument gemacht, welches Ihr Euch gerne anschauen könnt:
> >
> >
> http://www.brigadiers.de/Brettspiele/Rezensionen/Spielregeln-Ein_Essay.pdf (128 KBytes)
> >
> > Kommentare und Anmerkungen sind willkommen!
>
> Alles gut und schön, trifft die Sache aber nicht.
>
> Es gibt nur zwei Bedingungen für eine gute Spielregel (= Gebrauchsanweisung):
> 1. Jeder, der lesen und logisch denken kann, muß sie verstehen können.
Es ist also ok, wenn jemand, der nicht (nur) logisch sondern auch assoziativ denkt bzw. zwischen den Zeilen liest, die Regel nicht versteht?
> 2. Es dürfen keine Fragen offenbleiben.
Es sollten überflüssige Fragen vermieden werden. Eine unstrukturierte Regel, in der alles tausendmal drinsteht, kann ganz schön frustrierend sein. Hat man eine Frage, blättert man ständig in der Regel, weil man nicht weiss, wo die Antwort steht. Irgendwann findet man sie, steht ja in der Regel (keine Frage bleibt offen). Spass macht das abers nicht.
> Leider trifft dies auf ca. 90 - 95% aller Spiele nicht zu, einfach mal so 'ne Zahl,
> können wegen mir auch 80 - 85% sein oder so, da will ich mich mal nicht so
> genau festlegen, auf jeden Fall gilt dies für den weitaus weitaus
> allerallergrößten Anteil.
>
> Regelgerechte Grüße
> Ferdi
> (der schon hunderte Regeln geschrieben hat und weiß, wie schwer das ist)
Kein Wunder, dass der Prozentsatz so hoch ist ;-)
Wichtig: Das Lesen der Regel sollte möglichst wenig anstrengend sein. Da kann durchaus mal ne Frage offen bleiben und von den Spielern selbst beantwortet werden, wenn das Spielsystem verstanden wurde.
Ich stimme nicht mit allem in WeePees Text überein. Insbesondere dass er definiert, wie eine Regel zu sein hat. So gibt es immernoch Regeln, die kommen ohne Inhaltsverzeichnis aus (wäre ja blöd deswegen extra ne zweite Seite zu bedrucken).
Was ich aber echt lachhaft finde, sind die Urheberrechtshinweise:
3.4.3 Impressum:
"...Sollte das Spiel eine Adaption eines zuvor erschienen Spieles sein, ist das hier ebenfalls zu benennen, sofern keine urheberechtlichen Aspekte dem entgegen stehen." Welche könnten das denn wohl sein? Eine unauthorisierte Adaption. Was sonst noch? Mir fällt da nix ein. Soll das also heissen: Wenn du geklaut hast, schreibe nicht rein von wem?
Und dann:
5. Urheberrecht
(den Unsinn tippe ich jetzt nicht komplett ab, sondern gebe ihn so wieder, wie ich ihn verstanden habe)
Wenn jemand den Text als Grundlage zur Erstellung einer Spielanleitung verwendet, muss er die Spielanleitung in elektronischer und gedruckter Form an WeePee schicken, vorher die Adresse per email erfragen, und anschließend WeePee erlauben, sich als Großmeister des Schreibers der Spielregel zu benennen. Nein sowas!
Man darf den Text lesen, aber das Gelesene nur unter diesen Bedingungen professionell verwerten. Hab ich jetzt die Wahl zwischen der Verwendung einer schlecht lesbaren Schriftart und der Nennung auf WeePees Webseite als seines Schülers? Da schreib ich zukünftig doch lieber nur weiss auf weiss.
Wer sich mit solch einem Text bei Verlagen bewerben will (siehe 5.1. Weitere Leistungen) vermittelt doch nur: Ich bin ein Typ, der ein bisschen schwierig ist.
Gruß, Günter
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Peter Gustav Bartschat
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
ferdinand köther schrieb:
> Leider trifft dies auf ca. 90 - 95% aller Spiele nicht zu,
> einfach mal so 'ne Zahl, können wegen mir auch 80 - 85% sein
Ich vom Glück Begünstigter! Instinktiv muss ich mein Leben lang überwiegend bei Spielen der restlichen 5 - 20 % zugegriffen haben, denn mit nur sehr wenigen Ausnahmen ist es mir gelungen, Spielanleitungen inhaltlich zu verstehen.
Eine Regel, bei der keine Fragen offen bleiben, ist meiner Meinung nach nicht zu schreiben: Es wird immer Leser geben, die mit aktiver Missverständnisbereitschaft an Regeltexte - und jede andere Form geschriebener oder gesprochener Texte - herangehen.
Mit einem lieben Gruß
Gustav
> Leider trifft dies auf ca. 90 - 95% aller Spiele nicht zu,
> einfach mal so 'ne Zahl, können wegen mir auch 80 - 85% sein
Ich vom Glück Begünstigter! Instinktiv muss ich mein Leben lang überwiegend bei Spielen der restlichen 5 - 20 % zugegriffen haben, denn mit nur sehr wenigen Ausnahmen ist es mir gelungen, Spielanleitungen inhaltlich zu verstehen.
Eine Regel, bei der keine Fragen offen bleiben, ist meiner Meinung nach nicht zu schreiben: Es wird immer Leser geben, die mit aktiver Missverständnisbereitschaft an Regeltexte - und jede andere Form geschriebener oder gesprochener Texte - herangehen.
Mit einem lieben Gruß
Gustav
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Roman Pelek
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
Hi Wolfram,
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> nachdem wir einige Zeit darüber diskutiert haben, wie gute
> Regeln (formal) gestaltet werden sollen, habe ich daraus ein
> Dokument gemacht, welches Ihr Euch gerne anschauen könnt:
>
> Kommentare und Anmerkungen sind willkommen!
Nun, dann kurz auch ein paar Takte von mir dazu:
Prinzipiell steht vieles Richtiges und Elementares darin, was m. E. für Anfänger nützlich sein könnte (größtmögliche Redundanzfreiheit, konsistente Wortwahl, überlegte didaktische Struktur, keine Regeln nur in Beispielen erklären, Bilder sagen mehr als tausend Worte, soweit möglich Sonderfälle abdecken, die nicht aus dem Kontext klar selbst erschlossen werden können, so kurz wie möglich, so lang wie nötig etc.).
Wenn's allerdings an die Punkte "Inhaltsverzeichnis", "Glossar", "Urheberrechte" oder "Maximale Überschriftentiefe von 3" und Ähnliches geht, würde ich das eher in den Bereich von wissenschaftlichen Arbeiten größeren Umfangs einordnen denn in eine Regel (es sei denn, es handelt sich um eine 20+-seitige CoSim-Regel, wo so etwas praktischen Nutzen haben mag). Das Einzige, was ich davon bei massenkompatiblen Spielen für praktisch sinnvoll halte, ist ein Impressum, damit der leidgeplagte Tester oder Spieler bei Rückfragen Kontaktmöglichkeiten schnell findet.
Die wirklich "ekligen" Bereiche des Regelschreibens deckt Deine Abhandlung aber nicht ab - kann sie m. E. auch kaum, denn hier steckt der Teufel im Detail: Nämlich wie man zugleich präzise, kurz und redundanzfrei formuliert, so dass es dennoch eine größtmögliche Menge an Adressaten sofort kapiert. Das intrinsische Problem ist halt: so richtig genau zuhören und oder lesen mag keiner, aber "lange ungenau wahrnehmen, bis man's verstanden hat" ist momentan auch nicht "en vogue" (beides war's wohl auch noch nie in der Menschheitsgeschichte ;-) ).
Für den leidgeplagten Regelschreiber endet's halt mitunter in der Praxis im Extremfall dann auch mal darin, dass man einen einzigen Absatz 20, 30 Mal umschreibt, bis er passt (erst hat man was Inhaltliches vergessen, dann isser zu verfaselt, anschließend theoretisch korrekt, aber sprachlich zu gestelzt; hat man das hingebogen, verhunzt es einem den Seiten- oder Spaltenumbruch, stimmt an sich alles, entdeckt man wieder eine Inkonsistenz in den Begrifflichkeiten usw...). Und is' alles endlich vermeintlich perfekt und die Regel gedruckt, dann siehst Du erst - *dann* natürlich auf den ersten Blick - den perfiden Unfug, den Du doch übersehen hast, z. B. sowas wie: "Bei bis zu 3 Spielern passiert XY, bei mehr als 4 Spielern YZ" (wobei es natürlich nie Deine Intention war, das Spiel rein formal für die 4er-Besetzung unspielbar zu machen).
Meines Erachtens fehlt auch ein näheres Eingehen auf die Nützlichkeit, nach geschriebenen Regeln unabhängige Tester mal spielen zu lassen, um eigene erklärungstechnische Versäumnisse zu entdecken. Wobei das auch in der Praxis widerlich wird, weil jeder Schreiber nur eine endliche Menge an "noch unversauten" Testern greifbar hat, die das mitmachen. Und wenn sich diese Menge an wohlmeinenden Zeitgenossen dann noch mit den Prototypentestspielern überschneidet, welchen man auch "mal schnell was" persönlich erklärt, wird das Kontingent arg knapp, um nicht zu sagen: ab einem gewissen Punkt ist halt einfach keiner mehr da.
Andererseits: wär's das alles allzu einfach und nur nach Schema-F perfekt durchziehbar, wäre unsere Welt um einige Stilblüten und Lacher ärmer - sei's nun bei Spielregeln, Artikeln oder ganz anderen enorm wichtigen Verlautbarungen noch wichtigerer Leute :-))
Ciao,
Roman
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> nachdem wir einige Zeit darüber diskutiert haben, wie gute
> Regeln (formal) gestaltet werden sollen, habe ich daraus ein
> Dokument gemacht, welches Ihr Euch gerne anschauen könnt:
>
> Kommentare und Anmerkungen sind willkommen!
Nun, dann kurz auch ein paar Takte von mir dazu:
Prinzipiell steht vieles Richtiges und Elementares darin, was m. E. für Anfänger nützlich sein könnte (größtmögliche Redundanzfreiheit, konsistente Wortwahl, überlegte didaktische Struktur, keine Regeln nur in Beispielen erklären, Bilder sagen mehr als tausend Worte, soweit möglich Sonderfälle abdecken, die nicht aus dem Kontext klar selbst erschlossen werden können, so kurz wie möglich, so lang wie nötig etc.).
Wenn's allerdings an die Punkte "Inhaltsverzeichnis", "Glossar", "Urheberrechte" oder "Maximale Überschriftentiefe von 3" und Ähnliches geht, würde ich das eher in den Bereich von wissenschaftlichen Arbeiten größeren Umfangs einordnen denn in eine Regel (es sei denn, es handelt sich um eine 20+-seitige CoSim-Regel, wo so etwas praktischen Nutzen haben mag). Das Einzige, was ich davon bei massenkompatiblen Spielen für praktisch sinnvoll halte, ist ein Impressum, damit der leidgeplagte Tester oder Spieler bei Rückfragen Kontaktmöglichkeiten schnell findet.
Die wirklich "ekligen" Bereiche des Regelschreibens deckt Deine Abhandlung aber nicht ab - kann sie m. E. auch kaum, denn hier steckt der Teufel im Detail: Nämlich wie man zugleich präzise, kurz und redundanzfrei formuliert, so dass es dennoch eine größtmögliche Menge an Adressaten sofort kapiert. Das intrinsische Problem ist halt: so richtig genau zuhören und oder lesen mag keiner, aber "lange ungenau wahrnehmen, bis man's verstanden hat" ist momentan auch nicht "en vogue" (beides war's wohl auch noch nie in der Menschheitsgeschichte ;-) ).
Für den leidgeplagten Regelschreiber endet's halt mitunter in der Praxis im Extremfall dann auch mal darin, dass man einen einzigen Absatz 20, 30 Mal umschreibt, bis er passt (erst hat man was Inhaltliches vergessen, dann isser zu verfaselt, anschließend theoretisch korrekt, aber sprachlich zu gestelzt; hat man das hingebogen, verhunzt es einem den Seiten- oder Spaltenumbruch, stimmt an sich alles, entdeckt man wieder eine Inkonsistenz in den Begrifflichkeiten usw...). Und is' alles endlich vermeintlich perfekt und die Regel gedruckt, dann siehst Du erst - *dann* natürlich auf den ersten Blick - den perfiden Unfug, den Du doch übersehen hast, z. B. sowas wie: "Bei bis zu 3 Spielern passiert XY, bei mehr als 4 Spielern YZ" (wobei es natürlich nie Deine Intention war, das Spiel rein formal für die 4er-Besetzung unspielbar zu machen).
Meines Erachtens fehlt auch ein näheres Eingehen auf die Nützlichkeit, nach geschriebenen Regeln unabhängige Tester mal spielen zu lassen, um eigene erklärungstechnische Versäumnisse zu entdecken. Wobei das auch in der Praxis widerlich wird, weil jeder Schreiber nur eine endliche Menge an "noch unversauten" Testern greifbar hat, die das mitmachen. Und wenn sich diese Menge an wohlmeinenden Zeitgenossen dann noch mit den Prototypentestspielern überschneidet, welchen man auch "mal schnell was" persönlich erklärt, wird das Kontingent arg knapp, um nicht zu sagen: ab einem gewissen Punkt ist halt einfach keiner mehr da.
Andererseits: wär's das alles allzu einfach und nur nach Schema-F perfekt durchziehbar, wäre unsere Welt um einige Stilblüten und Lacher ärmer - sei's nun bei Spielregeln, Artikeln oder ganz anderen enorm wichtigen Verlautbarungen noch wichtigerer Leute :-))
Ciao,
Roman
-
Gerhard Passler
- Kennerspieler
- Beiträge: 554
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
Wow, kann ich da nur sagen.In diesem Dokument stecken sicherlich viele Stunden Arbeit. Ob es in der Praxis wirklich weiterhilft, mag ich jetzt allerdings nicht beurteilen.
Ziemlich starken Tobak finde ich auf alle Fälle den Punkt 5 "Urheberrecht". Was soll denn das eigentlich werden???
Gruß
Gerhard
Ziemlich starken Tobak finde ich auf alle Fälle den Punkt 5 "Urheberrecht". Was soll denn das eigentlich werden???
Gruß
Gerhard
-
Michael Weber
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
Na, erst mal einen schönen Dank für dioe Erwähnung meines Namens.
Zusätzlich zu den hier angeführten Kritikpunkten möchte ich noch auf weitere Punkte hinweisen (ich habe den Text bisher nur einmal grob überflogen!).
- Die Unterscheidung zwischen den Spielergruppen (Normalspieler ...) hatten wir hier ja bereits mehrfach diskutiert. Jeder weiß ja ungefähr, was damit gemeint ist. Aber dennoch muss hier ganz deutlich unterschieden werden zwischen einem Spiel, dass sich an erfahrene Spieler richtet und der Anleitung dazu. Denn jede (!) Anleitung muss problemlos von "Wenigspielern" verstanmden werden. Die Mechanismen müssen auch von unerfahrenen Spielern gespielt werden können. Der Umgang mit dem Spiel, die Taktik, Feinheiten usw. sind eine ganz andere Sache. Vielleicht habe ich noch nicht genua genug gelesen, aber die Unterscheidung nach Regeltypen in Kombination mit Spielergruppen ist für mich so nicht richtig.
- Ganz allgemein finde ich, dass der Text versucht, sehr ausführlich zu sein, aber genau das die Crux für Regelschreiber ist. Vielleicht sollte die Spielregel fürs Spielregelschrieben ebenfalls der Forderung "so ausführlich wie nötig, so kurz weie möglich folgen".
- Für die allermeisten Spiele dürfte (deshalb) dieser Text keine brauchbar kurze Anleitung fabrizieren. Denn in der Kürze liegt tatsächlich die Würze. Wenn aber zwischen Inhaltsverzeichnis und Glossar alles mögliche beachtet wird, wird eine Anleitung aufgebläht und unübersichtlich. Und zwar nur, weil man den Anforderungen folgt, nicht weil es nötig wäre.
- Zum Impressum haben sich ja bereits einige geäußert. Wenn man sich darauf verständigen könnte, dass dort Verlagsadresse, Autor, Grafiker verzeichnet sind, reicht das aus, alles andere ist mehr als überflüssig, auch Urheberrechtshinmweise, es sei denn man hat wirklich eine anderes Spiel nur abgewandelt.
Viel muss sich mit gesundem Menschenverstand regeln lassen, für die Träger eines ungesunden können auch solche Anleitungen kaum beim Verstehen helfen
;-)
Michael
(nimmt sich vor, den text genauer zu lesen)
Zusätzlich zu den hier angeführten Kritikpunkten möchte ich noch auf weitere Punkte hinweisen (ich habe den Text bisher nur einmal grob überflogen!).
- Die Unterscheidung zwischen den Spielergruppen (Normalspieler ...) hatten wir hier ja bereits mehrfach diskutiert. Jeder weiß ja ungefähr, was damit gemeint ist. Aber dennoch muss hier ganz deutlich unterschieden werden zwischen einem Spiel, dass sich an erfahrene Spieler richtet und der Anleitung dazu. Denn jede (!) Anleitung muss problemlos von "Wenigspielern" verstanmden werden. Die Mechanismen müssen auch von unerfahrenen Spielern gespielt werden können. Der Umgang mit dem Spiel, die Taktik, Feinheiten usw. sind eine ganz andere Sache. Vielleicht habe ich noch nicht genua genug gelesen, aber die Unterscheidung nach Regeltypen in Kombination mit Spielergruppen ist für mich so nicht richtig.
- Ganz allgemein finde ich, dass der Text versucht, sehr ausführlich zu sein, aber genau das die Crux für Regelschreiber ist. Vielleicht sollte die Spielregel fürs Spielregelschrieben ebenfalls der Forderung "so ausführlich wie nötig, so kurz weie möglich folgen".
- Für die allermeisten Spiele dürfte (deshalb) dieser Text keine brauchbar kurze Anleitung fabrizieren. Denn in der Kürze liegt tatsächlich die Würze. Wenn aber zwischen Inhaltsverzeichnis und Glossar alles mögliche beachtet wird, wird eine Anleitung aufgebläht und unübersichtlich. Und zwar nur, weil man den Anforderungen folgt, nicht weil es nötig wäre.
- Zum Impressum haben sich ja bereits einige geäußert. Wenn man sich darauf verständigen könnte, dass dort Verlagsadresse, Autor, Grafiker verzeichnet sind, reicht das aus, alles andere ist mehr als überflüssig, auch Urheberrechtshinmweise, es sei denn man hat wirklich eine anderes Spiel nur abgewandelt.
Viel muss sich mit gesundem Menschenverstand regeln lassen, für die Träger eines ungesunden können auch solche Anleitungen kaum beim Verstehen helfen
;-)
Michael
(nimmt sich vor, den text genauer zu lesen)
-
Steffen Brückner
- Kennerspieler
- Beiträge: 116
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
Hallo Roman,
bezüglich deiner Ausführungen über die "ekligen" Bereiche des Regelschreibens der leidgeplagten Regelschreiber und der Knappheit des Gutes "unversaute Tester" kann ich dir nur heftigst, in Selbstmitleid fast ertrinkend, zustimmen. Seufz ;-)
Ich danke dir für die unterhaltsame Pause
Als denn...
STB (sich jetzt gleich wieder in die "eklige" Arbeit vertieft) ;-)
bezüglich deiner Ausführungen über die "ekligen" Bereiche des Regelschreibens der leidgeplagten Regelschreiber und der Knappheit des Gutes "unversaute Tester" kann ich dir nur heftigst, in Selbstmitleid fast ertrinkend, zustimmen. Seufz ;-)
Ich danke dir für die unterhaltsame Pause
Als denn...
STB (sich jetzt gleich wieder in die "eklige" Arbeit vertieft) ;-)
-
Joachim Zischke
- Brettspieler
- Beiträge: 50
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
... noch mehr Formalismus, noch mehr Bürokratie. Jetzt hat es auch die Spieleszene erwischt.
Das kommt vom Freizeitpark D. Da haben die Leute einfach zu viel Zeit, um sich um die Unwichtigkeiten des Lebens zu kümmern. Und erst die Urheberrechtsseite. Das sieht mir schwer nach VG Spiel aus.
Tip: Ich würde die Sammlung der passenden Gruppe im DIN-Normungsinstitut vorschlagen. Wenn die sich dafür begeistern, liegt ja einer Verordnung auf gesetzgeberischem Wege nichts mehr im Wege...
Seufzende Grüsse
Joachim Zischke
Das kommt vom Freizeitpark D. Da haben die Leute einfach zu viel Zeit, um sich um die Unwichtigkeiten des Lebens zu kümmern. Und erst die Urheberrechtsseite. Das sieht mir schwer nach VG Spiel aus.
Tip: Ich würde die Sammlung der passenden Gruppe im DIN-Normungsinstitut vorschlagen. Wenn die sich dafür begeistern, liegt ja einer Verordnung auf gesetzgeberischem Wege nichts mehr im Wege...
Seufzende Grüsse
Joachim Zischke
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Thomas Molnos
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
Hallo Wolfram,
erstmal Lob! Durchaus viele relevante Inhalte als kleines Essay zusammengefaßt, könnte sogar ein Leitfaden für Spielregeln nicht nur für Neuautoren sein und werden. Natürlich kann die von Dir und von jeden Autor angestrebte und gewünschte Vollkommenheit einer Spielregel so nicht lückenlos umgesetzt werden. Auch würde ich mal behaupten gilt der Gedankenfaden Deiner Abhandlung mehr komplexen Spielen.
Amüsant fand ich auch sich in der Negativliste wiederzufinden :-),
Mittlerweile nicht lustig mehr finde ich Abschnitt 5 - hielt ich erst für ein Späßchen speziell für`s Forum -also wenn es so gemeint ist wie geschrieben und Du das nicht ändern willst, solltest Du Dein eigentlich gut gemeintes Essay lieber in den Datenhimmel schicken...
Gruß,
Thomas
erstmal Lob! Durchaus viele relevante Inhalte als kleines Essay zusammengefaßt, könnte sogar ein Leitfaden für Spielregeln nicht nur für Neuautoren sein und werden. Natürlich kann die von Dir und von jeden Autor angestrebte und gewünschte Vollkommenheit einer Spielregel so nicht lückenlos umgesetzt werden. Auch würde ich mal behaupten gilt der Gedankenfaden Deiner Abhandlung mehr komplexen Spielen.
Amüsant fand ich auch sich in der Negativliste wiederzufinden :-),
Mittlerweile nicht lustig mehr finde ich Abschnitt 5 - hielt ich erst für ein Späßchen speziell für`s Forum -also wenn es so gemeint ist wie geschrieben und Du das nicht ändern willst, solltest Du Dein eigentlich gut gemeintes Essay lieber in den Datenhimmel schicken...
Gruß,
Thomas
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
ferdinand köther schrieb:
> Alles gut und schön, trifft die Sache aber nicht.
>
> Es gibt nur zwei Bedingungen für eine gute Spielregel (=
> Gebrauchsanweisung):
> 1. Jeder, der lesen und logisch denken kann, muß sie
> verstehen können.
> 2. Es dürfen keine Fragen offenbleiben.
>
Und genau die zwei Sätze versucht die Abhandlung zu konkretisieren.
> Alles gut und schön, trifft die Sache aber nicht.
>
> Es gibt nur zwei Bedingungen für eine gute Spielregel (=
> Gebrauchsanweisung):
> 1. Jeder, der lesen und logisch denken kann, muß sie
> verstehen können.
> 2. Es dürfen keine Fragen offenbleiben.
>
Und genau die zwei Sätze versucht die Abhandlung zu konkretisieren.
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
> Ich stimme nicht mit allem in WeePees Text überein.
> Insbesondere dass er definiert, wie eine Regel zu sein hat.
> So gibt es immernoch Regeln, die kommen ohne
> Inhaltsverzeichnis aus (wäre ja blöd deswegen extra ne zweite
> Seite zu bedrucken).
stimmt, das nehme ich auf, dass das Inhaltsverzeichnis optional sein kann.
>
> 3.4.3 Impressum:
> "...Sollte das Spiel eine Adaption eines zuvor erschienen
> Spieles sein, ist das hier ebenfalls zu benennen, sofern
> keine urheberechtlichen Aspekte dem entgegen stehen." Welche
> könnten das denn wohl sein? Eine unauthorisierte Adaption.
> Was sonst noch? Mir fällt da nix ein. Soll das also heissen:
> Wenn du geklaut hast, schreibe nicht rein von wem?
Es könnte sein, dass vertragliche Aspekte dem entgegen stehen.
> Und dann:
>
> 5. Urheberrecht
> (den Unsinn tippe ich jetzt nicht komplett ab, sondern gebe
> ihn so wieder, wie ich ihn verstanden habe)
>
> Wenn jemand den Text als Grundlage zur Erstellung einer
> Spielanleitung verwendet, muss er die Spielanleitung in
> elektronischer und gedruckter Form an WeePee schicken, vorher
> die Adresse per email erfragen, und anschließend WeePee
> erlauben, sich als Großmeister des Schreibers der Spielregel
> zu benennen. Nein sowas!
Das hast Du falsch verstanden ..... ich werde es umformulieren.
Allerdings "unsinnig" empfinde ich den Absatz bzgl. des Urheberrechts nicht. Schließlich geht es auch darum, MEINE Arbeit zu schützen. Dass Dir das nicht gefällt, habe ich zur Kenntnis genommen.
> Man darf den Text lesen, aber das Gelesene nur unter diesen
> Bedingungen professionell verwerten. Hab ich jetzt die Wahl
> zwischen der Verwendung einer schlecht lesbaren Schriftart
> und der Nennung auf WeePees Webseite als seines Schülers? Da
> schreib ich zukünftig doch lieber nur weiss auf weiss.
Du interpretierst schon wieder falsch.
> Wer sich mit solch einem Text bei Verlagen bewerben will
> (siehe 5.1. Weitere Leistungen) vermittelt doch nur: Ich bin
> ein Typ, der ein bisschen schwierig ist.
Ich will mich nicht bewerben, ich habe einen festen Arbeitsplatz - im Gegensatz zu 5 Mio Deutsche, die das leider nicht haben.
>
> Gruß, Günter
Wolfram
> Insbesondere dass er definiert, wie eine Regel zu sein hat.
> So gibt es immernoch Regeln, die kommen ohne
> Inhaltsverzeichnis aus (wäre ja blöd deswegen extra ne zweite
> Seite zu bedrucken).
stimmt, das nehme ich auf, dass das Inhaltsverzeichnis optional sein kann.
>
> 3.4.3 Impressum:
> "...Sollte das Spiel eine Adaption eines zuvor erschienen
> Spieles sein, ist das hier ebenfalls zu benennen, sofern
> keine urheberechtlichen Aspekte dem entgegen stehen." Welche
> könnten das denn wohl sein? Eine unauthorisierte Adaption.
> Was sonst noch? Mir fällt da nix ein. Soll das also heissen:
> Wenn du geklaut hast, schreibe nicht rein von wem?
Es könnte sein, dass vertragliche Aspekte dem entgegen stehen.
> Und dann:
>
> 5. Urheberrecht
> (den Unsinn tippe ich jetzt nicht komplett ab, sondern gebe
> ihn so wieder, wie ich ihn verstanden habe)
>
> Wenn jemand den Text als Grundlage zur Erstellung einer
> Spielanleitung verwendet, muss er die Spielanleitung in
> elektronischer und gedruckter Form an WeePee schicken, vorher
> die Adresse per email erfragen, und anschließend WeePee
> erlauben, sich als Großmeister des Schreibers der Spielregel
> zu benennen. Nein sowas!
Das hast Du falsch verstanden ..... ich werde es umformulieren.
Allerdings "unsinnig" empfinde ich den Absatz bzgl. des Urheberrechts nicht. Schließlich geht es auch darum, MEINE Arbeit zu schützen. Dass Dir das nicht gefällt, habe ich zur Kenntnis genommen.
> Man darf den Text lesen, aber das Gelesene nur unter diesen
> Bedingungen professionell verwerten. Hab ich jetzt die Wahl
> zwischen der Verwendung einer schlecht lesbaren Schriftart
> und der Nennung auf WeePees Webseite als seines Schülers? Da
> schreib ich zukünftig doch lieber nur weiss auf weiss.
Du interpretierst schon wieder falsch.
> Wer sich mit solch einem Text bei Verlagen bewerben will
> (siehe 5.1. Weitere Leistungen) vermittelt doch nur: Ich bin
> ein Typ, der ein bisschen schwierig ist.
Ich will mich nicht bewerben, ich habe einen festen Arbeitsplatz - im Gegensatz zu 5 Mio Deutsche, die das leider nicht haben.
>
> Gruß, Günter
Wolfram
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
Roman Pelek schrieb:
>
>
> Wenn's allerdings an die Punkte "Inhaltsverzeichnis",
> "Glossar", "Urheberrechte" oder "Maximale Überschriftentiefe
> von 3" und Ähnliches geht, würde ich das eher in den Bereich
> von wissenschaftlichen Arbeiten größeren Umfangs einordnen
> denn in eine Regel (es sei denn, es handelt sich um eine
> 20+-seitige CoSim-Regel, wo so etwas praktischen Nutzen haben
> mag). Das Einzige, was ich davon bei massenkompatiblen
> Spielen für praktisch sinnvoll halte, ist ein Impressum,
> damit der leidgeplagte Tester oder Spieler bei Rückfragen
> Kontaktmöglichkeiten schnell findet.
Naja, Rollenspielregelbücher haben meist einen Umfang von mehreren 100 Seiten und sind auch massenkompatibel."Der Herr der Ringe - Der Ringkrieg" ist ebenfalls eine Regel, die mehrere Seiten besitzt. Auch dieses Spiel ist massenkompatibel.
> Meines Erachtens fehlt auch ein näheres Eingehen auf die
> Nützlichkeit, nach geschriebenen Regeln unabhängige Tester
> mal spielen zu lassen, um eigene erklärungstechnische
> Versäumnisse zu entdecken. Wobei das auch in der Praxis
> widerlich wird, weil jeder Schreiber nur eine endliche Menge
> an "noch unversauten" Testern greifbar hat, die das
> mitmachen. Und wenn sich diese Menge an wohlmeinenden
> Zeitgenossen dann noch mit den Prototypentestspielern
> überschneidet, welchen man auch "mal schnell was" persönlich
> erklärt, wird das Kontingent arg knapp, um nicht zu sagen: ab
> einem gewissen Punkt ist halt einfach keiner mehr da.
Interessanter Punkt. Den werde ich aufnehmen.
> Ciao,
> Roman
Gruß Wolfram
>
>
> Wenn's allerdings an die Punkte "Inhaltsverzeichnis",
> "Glossar", "Urheberrechte" oder "Maximale Überschriftentiefe
> von 3" und Ähnliches geht, würde ich das eher in den Bereich
> von wissenschaftlichen Arbeiten größeren Umfangs einordnen
> denn in eine Regel (es sei denn, es handelt sich um eine
> 20+-seitige CoSim-Regel, wo so etwas praktischen Nutzen haben
> mag). Das Einzige, was ich davon bei massenkompatiblen
> Spielen für praktisch sinnvoll halte, ist ein Impressum,
> damit der leidgeplagte Tester oder Spieler bei Rückfragen
> Kontaktmöglichkeiten schnell findet.
Naja, Rollenspielregelbücher haben meist einen Umfang von mehreren 100 Seiten und sind auch massenkompatibel."Der Herr der Ringe - Der Ringkrieg" ist ebenfalls eine Regel, die mehrere Seiten besitzt. Auch dieses Spiel ist massenkompatibel.
> Meines Erachtens fehlt auch ein näheres Eingehen auf die
> Nützlichkeit, nach geschriebenen Regeln unabhängige Tester
> mal spielen zu lassen, um eigene erklärungstechnische
> Versäumnisse zu entdecken. Wobei das auch in der Praxis
> widerlich wird, weil jeder Schreiber nur eine endliche Menge
> an "noch unversauten" Testern greifbar hat, die das
> mitmachen. Und wenn sich diese Menge an wohlmeinenden
> Zeitgenossen dann noch mit den Prototypentestspielern
> überschneidet, welchen man auch "mal schnell was" persönlich
> erklärt, wird das Kontingent arg knapp, um nicht zu sagen: ab
> einem gewissen Punkt ist halt einfach keiner mehr da.
Interessanter Punkt. Den werde ich aufnehmen.
> Ciao,
> Roman
Gruß Wolfram
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
Was ist daran starker Tobak? Ich werde es noch einmal umformulieren. Vielleicht wird es dann verständlicher.
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
Michael Weber schrieb:
>
>
> - Die Unterscheidung zwischen den Spielergruppen
> (Normalspieler ...) hatten wir hier ja bereits mehrfach
> diskutiert. Jeder weiß ja ungefähr, was damit gemeint ist.
> Aber dennoch muss hier ganz deutlich unterschieden werden
> zwischen einem Spiel, dass sich an erfahrene Spieler richtet
> und der Anleitung dazu. Denn jede (!) Anleitung muss
> problemlos von "Wenigspielern" verstanmden werden.
Hmmm, das sehe ich anders: Profi- oder gar Turnierregeln sind nunmal nicht für "Wenigspieler" zu konzipieren. Sie richten sich an Personen, die sich intensiv mit dem Spiel beschäftigen und eben nicht "nur mal so" ein Spielchen wagen wollen. Denen kann man auch einiges abverlangen bzw. man kann Kenntnisse voraus setzen, die eben ein Wenigspieler nicht hat.
> Die
> Mechanismen müssen auch von unerfahrenen Spielern gespielt
> werden können. Der Umgang mit dem Spiel, die Taktik,
> Feinheiten usw. sind eine ganz andere Sache. Vielleicht habe
> ich noch nicht genua genug gelesen, aber die Unterscheidung
> nach Regeltypen in Kombination mit Spielergruppen ist für
> mich so nicht richtig.
Vielleicht ist Dir auch nicht bewusst, dass es Turnierregeln - für z.B. Sammelkartenspiele - gibt, die ein Außenstehender gar nicht verstehen kann, weil sie sich auf taktische Feinheiten beziehen, die nur ein "Profi" entdecken und evtl. ausnutzen kann?
Auch im Schach gibt es Trunierregeln, die für Außenstehende erst einmal nicht einsichtig sind. Erst mit Befassung der Materie wird klar, warum es die Regeln gibt und was sie eigentlich bedeuten.
> - Ganz allgemein finde ich, dass der Text versucht, sehr
> ausführlich zu sein, aber genau das die Crux für
> Regelschreiber ist. Vielleicht sollte die Spielregel fürs
> Spielregelschrieben ebenfalls der Forderung "so ausführlich
> wie nötig, so kurz weie möglich folgen".
Die eigentliche Länge davon ist von Seite 5 bis Seite 16 = 12 Seiten. Ist das zu lang?
> - Für die allermeisten Spiele dürfte (deshalb) dieser Text
> keine brauchbar kurze Anleitung fabrizieren. Denn in der
> Kürze liegt tatsächlich die Würze. Wenn aber zwischen
> Inhaltsverzeichnis und Glossar alles mögliche beachtet wird,
> wird eine Anleitung aufgebläht und unübersichtlich. Und zwar
> nur, weil man den Anforderungen folgt, nicht weil es nötig
> wäre.
Dafür gibt es die optionalen Einheiten.
Erst gestern ist mir eine Spielregel untergekommen (Hellas), wo anhand von Beispielen der Spielmechanismus erklärt wurde. Es gab aber keine Regel, die klar formulierte, was in den Beispielen dargestellt wurde.
:-(
> Michael
> (nimmt sich vor, den text genauer zu lesen)
Gruß Wolfram
>
>
> - Die Unterscheidung zwischen den Spielergruppen
> (Normalspieler ...) hatten wir hier ja bereits mehrfach
> diskutiert. Jeder weiß ja ungefähr, was damit gemeint ist.
> Aber dennoch muss hier ganz deutlich unterschieden werden
> zwischen einem Spiel, dass sich an erfahrene Spieler richtet
> und der Anleitung dazu. Denn jede (!) Anleitung muss
> problemlos von "Wenigspielern" verstanmden werden.
Hmmm, das sehe ich anders: Profi- oder gar Turnierregeln sind nunmal nicht für "Wenigspieler" zu konzipieren. Sie richten sich an Personen, die sich intensiv mit dem Spiel beschäftigen und eben nicht "nur mal so" ein Spielchen wagen wollen. Denen kann man auch einiges abverlangen bzw. man kann Kenntnisse voraus setzen, die eben ein Wenigspieler nicht hat.
> Die
> Mechanismen müssen auch von unerfahrenen Spielern gespielt
> werden können. Der Umgang mit dem Spiel, die Taktik,
> Feinheiten usw. sind eine ganz andere Sache. Vielleicht habe
> ich noch nicht genua genug gelesen, aber die Unterscheidung
> nach Regeltypen in Kombination mit Spielergruppen ist für
> mich so nicht richtig.
Vielleicht ist Dir auch nicht bewusst, dass es Turnierregeln - für z.B. Sammelkartenspiele - gibt, die ein Außenstehender gar nicht verstehen kann, weil sie sich auf taktische Feinheiten beziehen, die nur ein "Profi" entdecken und evtl. ausnutzen kann?
Auch im Schach gibt es Trunierregeln, die für Außenstehende erst einmal nicht einsichtig sind. Erst mit Befassung der Materie wird klar, warum es die Regeln gibt und was sie eigentlich bedeuten.
> - Ganz allgemein finde ich, dass der Text versucht, sehr
> ausführlich zu sein, aber genau das die Crux für
> Regelschreiber ist. Vielleicht sollte die Spielregel fürs
> Spielregelschrieben ebenfalls der Forderung "so ausführlich
> wie nötig, so kurz weie möglich folgen".
Die eigentliche Länge davon ist von Seite 5 bis Seite 16 = 12 Seiten. Ist das zu lang?
> - Für die allermeisten Spiele dürfte (deshalb) dieser Text
> keine brauchbar kurze Anleitung fabrizieren. Denn in der
> Kürze liegt tatsächlich die Würze. Wenn aber zwischen
> Inhaltsverzeichnis und Glossar alles mögliche beachtet wird,
> wird eine Anleitung aufgebläht und unübersichtlich. Und zwar
> nur, weil man den Anforderungen folgt, nicht weil es nötig
> wäre.
Dafür gibt es die optionalen Einheiten.
Erst gestern ist mir eine Spielregel untergekommen (Hellas), wo anhand von Beispielen der Spielmechanismus erklärt wurde. Es gab aber keine Regel, die klar formulierte, was in den Beispielen dargestellt wurde.
:-(
> Michael
> (nimmt sich vor, den text genauer zu lesen)
Gruß Wolfram
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
Thomas Molnos schrieb:
>
> Mittlerweile nicht lustig mehr finde ich Abschnitt 5 - hielt
> ich erst für ein Späßchen speziell für`s Forum -also wenn es
> so gemeint ist wie geschrieben und Du das nicht ändern
> willst, solltest Du Dein eigentlich gut gemeintes Essay
> lieber in den Datenhimmel schicken...
>
> Gruß,
> Thomas
Ich werde das nochmals umformulieren ..... es scheint ja wirklich missverständlich zu sein.
>
> Mittlerweile nicht lustig mehr finde ich Abschnitt 5 - hielt
> ich erst für ein Späßchen speziell für`s Forum -also wenn es
> so gemeint ist wie geschrieben und Du das nicht ändern
> willst, solltest Du Dein eigentlich gut gemeintes Essay
> lieber in den Datenhimmel schicken...
>
> Gruß,
> Thomas
Ich werde das nochmals umformulieren ..... es scheint ja wirklich missverständlich zu sein.
-
Michael Weber
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
Na ja, es steht da Verwertung.Was du vielleicht meinst ist Vervielfältigung. Und dass dir jeder eine Anleitung oder gar ein Spiel schicken soll, ist weder notwendig noch nachvollziehbar. Als Anerkennung vielleicht, aber ...
Michael
Michael
-
Günter Cornett
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
>
> > Ich stimme nicht mit allem in WeePees Text überein.
> > Insbesondere dass er definiert, wie eine Regel zu sein hat.
> > So gibt es immernoch Regeln, die kommen ohne
> > Inhaltsverzeichnis aus (wäre ja blöd deswegen extra ne zweite
> > Seite zu bedrucken).
>
> stimmt, das nehme ich auf, dass das Inhaltsverzeichnis
> optional sein kann.
Die Hauptkritik betrifft die Formulierung: dies oder das muss so sein.
'... ist hilfreich im Hinblick auf', '...sorgt für die nötige Orientierung...' nimmt dem Spielregelschreiber nicht das selbstständige Denken ab.
> > 3.4.3 Impressum:
> > "...Sollte das Spiel eine Adaption eines zuvor erschienen
> > Spieles sein, ist das hier ebenfalls zu benennen, sofern
> > keine urheberechtlichen Aspekte dem entgegen stehen." Welche
> > könnten das denn wohl sein? Eine unauthorisierte Adaption.
> > Was sonst noch? Mir fällt da nix ein. Soll das also heissen:
> > Wenn du geklaut hast, schreibe nicht rein von wem?
>
> Es könnte sein, dass vertragliche Aspekte dem entgegen stehen.
Du sprachst von urheberechtlichen nicht von vertraglichen Aspekten.
Natürlich kann alles Mögliche mit einem Urheber per Vertrag geregelt werden. Auch dass kein Inhaltsverzeichnis in die Anleitung darf. Warum wird das speziell bei der Adaption erwähnt?
> > Und dann:
> >
> > 5. Urheberrecht
> > (den Unsinn tippe ich jetzt nicht komplett ab, sondern gebe
> > ihn so wieder, wie ich ihn verstanden habe)
> >
> > Wenn jemand den Text als Grundlage zur Erstellung einer
> > Spielanleitung verwendet, muss er die Spielanleitung in
> > elektronischer und gedruckter Form an WeePee schicken, vorher
> > die Adresse per email erfragen, und anschließend WeePee
> > erlauben, sich als Großmeister des Schreibers der Spielregel
> > zu benennen. Nein sowas!
>
> Das hast Du falsch verstanden ..... ich werde es umformulieren.
>
> Allerdings "unsinnig" empfinde ich den Absatz bzgl. des
> Urheberrechts nicht. Schließlich geht es auch darum, MEINE
> Arbeit zu schützen. Dass Dir das nicht gefällt, habe ich zur
> Kenntnis genommen.
Das möchtest du wohl falsch verstehen. Ich bin durchaus für den Schutz von Urheberrechten, aber dagegen, dass jemand Rechte geltend macht, die er nicht hat.
Du hast ein Urheberrecht an dem von dir geschriebenem Text. Die beschriebenen Tipps zum Spielregelschreiben selbst sind allerdings Allgemeingut. Das ist nichts wirklich neues. Also: fehlende Schöpfungshöhe. Und selbst bei ausreichender Schöpfungshöhe wären sie IMHO ebenso wenig schützbar, weil es sich um naheliegende Folgerungen aus der Aufgabe 'Spielregelschreiben' handelt. Daran kann man kein Urheberrecht reklamieren, ebenso wenig wie auf die Lösung einer Matheaufgabe. Urheberechtlich geschützt ist der Text als Ganzes.
Natürlich kann man ihn - neben anderen Quellen wie z.B. Tom Wernecks Leitfaden - dazu benutzen eine eigene Anleitung zu schreiben, die speziell auf das eigene Unternehmen zugeschnitten ist.
Als Urheber hättest du durchaus die Möglichkeit gehabt, die Nutzung des Textes bestimmten Einschränkungen auszusetzen, z.B. Verbot diesen Text kommerziell zu nutzen, auch nicht als Anleitung für eine zu schreibende Spielanleitung. Genauso wie ein Autor bestimmen darf, dass sein Buch nur im Stehen gelesen werden darf oder in Fahrstühlen auf den Kopf gehalten werden muss. Kann man alles wirksam vereinbaren. Jedoch müssen solche Einschränkungen einer allgemein üblichen Nutzung dem Nutzer vor dem Erwerb des Textes bekanntgemacht werden. Dass man Computerprogramme, die man im Laden kauft, z.B. nicht gewerblich nutzen darf, muss aussen auf der Schachtel drauf stehen.
> > Man darf den Text lesen, aber das Gelesene nur unter diesen
> > Bedingungen professionell verwerten. Hab ich jetzt die Wahl
> > zwischen der Verwendung einer schlecht lesbaren Schriftart
> > und der Nennung auf WeePees Webseite als seines Schülers? Da
> > schreib ich zukünftig doch lieber nur weiss auf weiss.
>
> Du interpretierst schon wieder falsch.
Ach? Dann erklär mal, was du wirklich meinst.
> > Wer sich mit solch einem Text bei Verlagen bewerben will
> > (siehe 5.1. Weitere Leistungen) vermittelt doch nur: Ich bin
> > ein Typ, der ein bisschen schwierig ist.
>
> Ich will mich nicht bewerben, ich habe einen festen
> Arbeitsplatz - im Gegensatz zu 5 Mio Deutsche, die das leider
> nicht haben.
Du bietest dort weitere Leistungen an, für Verlage.
Und jetzt mal was Konstruktives von mir: Schreib den Text um, stell ihn ohne solche nutzungsrechtlichen Verenkungsvereinbarungen ins Netz. Viele werden ihn dann verlinken. Der Text ist ja ansonsten nicht schlecht. Für dich ist das eine wesentlich bessere Empfehlungen als der Versuch Herrscher im Reich des Spielregelschreibens zu werden. ;-)
Gruß, Günter
>
> > Ich stimme nicht mit allem in WeePees Text überein.
> > Insbesondere dass er definiert, wie eine Regel zu sein hat.
> > So gibt es immernoch Regeln, die kommen ohne
> > Inhaltsverzeichnis aus (wäre ja blöd deswegen extra ne zweite
> > Seite zu bedrucken).
>
> stimmt, das nehme ich auf, dass das Inhaltsverzeichnis
> optional sein kann.
Die Hauptkritik betrifft die Formulierung: dies oder das muss so sein.
'... ist hilfreich im Hinblick auf', '...sorgt für die nötige Orientierung...' nimmt dem Spielregelschreiber nicht das selbstständige Denken ab.
> > 3.4.3 Impressum:
> > "...Sollte das Spiel eine Adaption eines zuvor erschienen
> > Spieles sein, ist das hier ebenfalls zu benennen, sofern
> > keine urheberechtlichen Aspekte dem entgegen stehen." Welche
> > könnten das denn wohl sein? Eine unauthorisierte Adaption.
> > Was sonst noch? Mir fällt da nix ein. Soll das also heissen:
> > Wenn du geklaut hast, schreibe nicht rein von wem?
>
> Es könnte sein, dass vertragliche Aspekte dem entgegen stehen.
Du sprachst von urheberechtlichen nicht von vertraglichen Aspekten.
Natürlich kann alles Mögliche mit einem Urheber per Vertrag geregelt werden. Auch dass kein Inhaltsverzeichnis in die Anleitung darf. Warum wird das speziell bei der Adaption erwähnt?
> > Und dann:
> >
> > 5. Urheberrecht
> > (den Unsinn tippe ich jetzt nicht komplett ab, sondern gebe
> > ihn so wieder, wie ich ihn verstanden habe)
> >
> > Wenn jemand den Text als Grundlage zur Erstellung einer
> > Spielanleitung verwendet, muss er die Spielanleitung in
> > elektronischer und gedruckter Form an WeePee schicken, vorher
> > die Adresse per email erfragen, und anschließend WeePee
> > erlauben, sich als Großmeister des Schreibers der Spielregel
> > zu benennen. Nein sowas!
>
> Das hast Du falsch verstanden ..... ich werde es umformulieren.
>
> Allerdings "unsinnig" empfinde ich den Absatz bzgl. des
> Urheberrechts nicht. Schließlich geht es auch darum, MEINE
> Arbeit zu schützen. Dass Dir das nicht gefällt, habe ich zur
> Kenntnis genommen.
Das möchtest du wohl falsch verstehen. Ich bin durchaus für den Schutz von Urheberrechten, aber dagegen, dass jemand Rechte geltend macht, die er nicht hat.
Du hast ein Urheberrecht an dem von dir geschriebenem Text. Die beschriebenen Tipps zum Spielregelschreiben selbst sind allerdings Allgemeingut. Das ist nichts wirklich neues. Also: fehlende Schöpfungshöhe. Und selbst bei ausreichender Schöpfungshöhe wären sie IMHO ebenso wenig schützbar, weil es sich um naheliegende Folgerungen aus der Aufgabe 'Spielregelschreiben' handelt. Daran kann man kein Urheberrecht reklamieren, ebenso wenig wie auf die Lösung einer Matheaufgabe. Urheberechtlich geschützt ist der Text als Ganzes.
Natürlich kann man ihn - neben anderen Quellen wie z.B. Tom Wernecks Leitfaden - dazu benutzen eine eigene Anleitung zu schreiben, die speziell auf das eigene Unternehmen zugeschnitten ist.
Als Urheber hättest du durchaus die Möglichkeit gehabt, die Nutzung des Textes bestimmten Einschränkungen auszusetzen, z.B. Verbot diesen Text kommerziell zu nutzen, auch nicht als Anleitung für eine zu schreibende Spielanleitung. Genauso wie ein Autor bestimmen darf, dass sein Buch nur im Stehen gelesen werden darf oder in Fahrstühlen auf den Kopf gehalten werden muss. Kann man alles wirksam vereinbaren. Jedoch müssen solche Einschränkungen einer allgemein üblichen Nutzung dem Nutzer vor dem Erwerb des Textes bekanntgemacht werden. Dass man Computerprogramme, die man im Laden kauft, z.B. nicht gewerblich nutzen darf, muss aussen auf der Schachtel drauf stehen.
> > Man darf den Text lesen, aber das Gelesene nur unter diesen
> > Bedingungen professionell verwerten. Hab ich jetzt die Wahl
> > zwischen der Verwendung einer schlecht lesbaren Schriftart
> > und der Nennung auf WeePees Webseite als seines Schülers? Da
> > schreib ich zukünftig doch lieber nur weiss auf weiss.
>
> Du interpretierst schon wieder falsch.
Ach? Dann erklär mal, was du wirklich meinst.
> > Wer sich mit solch einem Text bei Verlagen bewerben will
> > (siehe 5.1. Weitere Leistungen) vermittelt doch nur: Ich bin
> > ein Typ, der ein bisschen schwierig ist.
>
> Ich will mich nicht bewerben, ich habe einen festen
> Arbeitsplatz - im Gegensatz zu 5 Mio Deutsche, die das leider
> nicht haben.
Du bietest dort weitere Leistungen an, für Verlage.
Und jetzt mal was Konstruktives von mir: Schreib den Text um, stell ihn ohne solche nutzungsrechtlichen Verenkungsvereinbarungen ins Netz. Viele werden ihn dann verlinken. Der Text ist ja ansonsten nicht schlecht. Für dich ist das eine wesentlich bessere Empfehlungen als der Versuch Herrscher im Reich des Spielregelschreibens zu werden. ;-)
Gruß, Günter
-
Hartmut
RE: Spielregeln - Eine Abhandlung
"Wolfram Püchert alias WeePee" hat am 29.04.2005 geschrieben:
> Thomas Molnos schrieb:
>>
>> Mittlerweile nicht lustig mehr finde ich Abschnitt 5 - hielt
>> ich erst für ein Späßchen speziell für`s Forum -also wenn es
>> so gemeint ist wie geschrieben und Du das nicht ändern
>> willst, solltest Du Dein eigentlich gut gemeintes Essay
>> lieber in den Datenhimmel schicken...
>>
>> Gruß,
>> Thomas
>
> Ich werde das nochmals umformulieren ..... es scheint ja
> wirklich missverständlich zu sein.
Hallo Wolfram,
hab auch mal reingeschaut. Sieht m.E. eben etwas komisch aus, wenn Du an Deinen schriftlich niedergelegten Überlegungen - aus erfahrener Spielersicht vielfache Binsenweisheiten - verwertbare Rechte ableiten möchtest. Sollte ein Regelschreiber - selbst wenn er Kenntnis Deines Dokuments hat - allein aufgrund seiner Erfahrung mit Regelschreiben zu einem Ergebnis (=Spielregel) kommen, dass alle Deine Statements erfüllt, so lässt sich daraus dennoch nicht schließen, dass er das ohne Deine Hilfe nicht auch hinbekommen hätte. Wenn ich eine Anleitung zum Autofahren schreiben und allen Fahrschulen ein Ansichtsexemplar schicken würde, so könnte ich wohl dennoch kaum eine Lizenz für jeden erfolgreichen Führerscheinkandidaten einfordern ;-)
Hartmut
> Thomas Molnos schrieb:
>>
>> Mittlerweile nicht lustig mehr finde ich Abschnitt 5 - hielt
>> ich erst für ein Späßchen speziell für`s Forum -also wenn es
>> so gemeint ist wie geschrieben und Du das nicht ändern
>> willst, solltest Du Dein eigentlich gut gemeintes Essay
>> lieber in den Datenhimmel schicken...
>>
>> Gruß,
>> Thomas
>
> Ich werde das nochmals umformulieren ..... es scheint ja
> wirklich missverständlich zu sein.
Hallo Wolfram,
hab auch mal reingeschaut. Sieht m.E. eben etwas komisch aus, wenn Du an Deinen schriftlich niedergelegten Überlegungen - aus erfahrener Spielersicht vielfache Binsenweisheiten - verwertbare Rechte ableiten möchtest. Sollte ein Regelschreiber - selbst wenn er Kenntnis Deines Dokuments hat - allein aufgrund seiner Erfahrung mit Regelschreiben zu einem Ergebnis (=Spielregel) kommen, dass alle Deine Statements erfüllt, so lässt sich daraus dennoch nicht schließen, dass er das ohne Deine Hilfe nicht auch hinbekommen hätte. Wenn ich eine Anleitung zum Autofahren schreiben und allen Fahrschulen ein Ansichtsexemplar schicken würde, so könnte ich wohl dennoch kaum eine Lizenz für jeden erfolgreichen Führerscheinkandidaten einfordern ;-)
Hartmut
-
Hartmut
RE: Spielregeln - Eine Abhandlung
PS: Günter hat's zeitgleich sehr treffend formuliert ("Schöpfungshöhe")
-
Michael Weber
[OT] Herrscher im Reich des Spielregelschreibens
Günter Cornett schrieb:
> Für dich
> ist das eine wesentlich bessere Empfehlungen als der Versuch
> Herrscher im Reich des Spielregelschreibens zu werden. ;-)
Nix da. Herrscher im Reich der Spiele ist wer ganz anderes. Ob mit oder ohne -"regelschreibens" ;-)
Michael
(putzt gerade die Krone)
> Für dich
> ist das eine wesentlich bessere Empfehlungen als der Versuch
> Herrscher im Reich des Spielregelschreibens zu werden. ;-)
Nix da. Herrscher im Reich der Spiele ist wer ganz anderes. Ob mit oder ohne -"regelschreibens" ;-)
Michael
(putzt gerade die Krone)
-
Dirk Piesker
- Kennerspieler
- Beiträge: 950
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
Hallo Wolfram,
> Ich werde das nochmals umformulieren ..... es scheint ja
> wirklich missverständlich zu sein.
hmmm. Könnte es nicht sein, dass es gar nicht an der Formulierung
liegt, sondern am Inhalt?
Dirk
(Der sich fragt, was er von einer Abhandlung zum Schreiben von Spielanleitungen halten soll, dessen Autor es nach mehrmaligem Umformulierungen eines Kapitels nicht schafft, seinen Leserns seine Absicht mitzuteilen...)
> Ich werde das nochmals umformulieren ..... es scheint ja
> wirklich missverständlich zu sein.
hmmm. Könnte es nicht sein, dass es gar nicht an der Formulierung
liegt, sondern am Inhalt?
Dirk
(Der sich fragt, was er von einer Abhandlung zum Schreiben von Spielanleitungen halten soll, dessen Autor es nach mehrmaligem Umformulierungen eines Kapitels nicht schafft, seinen Leserns seine Absicht mitzuteilen...)
-
peer
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
Hi,
tja da hast du dir viel Arbeit gemacht. Leider hast du es versäumt, dir eine Zielgruppe auszusuchen ;-)
Ich meine: Für wen soll der Text nun genau sein? Er ist bestenfalls eine Strukturierungshilfe, aber keine Hilfe für das Verfassen einer Spielregel. Das werde ich im Folgenden noch etwas erläutern:
1.) Du definierst viele Begriffe und schreibst, dass muss rein, dass auch. Ich denke aber mal, dass den meisten hier die Bedeutung der Begriffe intuitiv klar sein sollte. Der Typ Spieleerfinder, der das nicht weiss, wird vermutlich auch nicht an deinen Text kommen (weil er nicht recherchiert).
2.) Du gibst weder Beispiele noch Hilfen, wie die entsprechenden Punkte nun angegeben werden sollten. Schön, ich muss eine Zielsetzung fiormulieren. Doch werde ich dies nur mit deinen Tipps kaum adequat hinbekommen - es sei denn ich hab mir da bereits Gedanken gemacht.
3.) Viel hilfreicher als eine solche Abhandlung wären imho Tipps zum lesbaren Schreiben, zum Verfassen von verständlichen, strukturierten Texten (Man findet sowas u.a. auch bei der Wikipedia-Anleitung).
Ein kleines Beispiel: In einer Rezi schrieb ich "(...) jedem gleich viele Pokerchips geben(...) " und mir wurde vorgeworfen, ich hätte die Regeln falsch angewandt: "Es wird n i c h t gleichmässig alles aufgeteilt". Anscheinend scheint die Formulierung "jedem gleich viele Chips geben" leicht verwechselt zu werden mit "alle Chips aufteilen". Solche Fallstricke und ihre Vermeidung wären interessanter (sind aber auch schwieriger zu behandeln).
4.) Der Anspruch liegt zu breit: Du versuchst anscheinend einen Guide für alle möglichen Anleitungen zu entwerfen (du schreibst hier im Forum sogar von Rollenspielbüchern) - das kann dann nur sehr allgemein werden. Besser wäre Spezialisierung oder zumindest ein wenig Fragen: "Wann ist ein Inhaltsverzeichnis sinnvoll?", "Wann macht es sinn den Spielveraluf nochmal tabellarisch darzustellen? Wann müssen Kurzanleitungen her?" etc. Das wäre hilfreicher und hätte zudem weniger das Aussehen eines Dogmas.
5.) Die Negativliste umfasst ja, dass man versuchen sollte, sachlich zu bleiben. Zwar gebe ich dir Recht, dass eine Regel ein Werkzeug sein soll (präzise ist hier wichtig), aber dennoch sollte eine gewisse "Schreibe" enthalten sein, sonst erhält man Ikea-Anleitungen. Ein Beispiel für eine präzise, aber furchtbare Regel ist mein Midgard-Regelheft: Der Stil erinnert an einen Gesetzestext, das möchte man nicht wirklich lesen. Bei einem Rollenspiel ist dies besonders schlimm, lebt es doch von der Athmosphäre. Einige der besten Regeln (Stichwort Goldene Feder) leben gerade von dem Stil und bleiben dennoch präzise. Eine Anleitung in dem Stil, in dem du deine Abhandlung geschrieben hast, wird nur wenig neue Spiele anlocken.
6.) Deine hier vieldiskutierten Urheberrechtteile - mmmh... Ich kann verstehen, dass du deinen Text schützen willst und musst (das geht mir als Rezensent ähnlich und Spielhilfen-Schreiber Michael Behr denkt wohl auch so), aber das hätte man mit einer entsprechenden Notiz tun können. So siehts aus, als müsse man schon viel vorhaben (z.B. als Spielverlag) um deine Anmerkungen verwenden zu dürfen. Warum machst du nicht einfach Allgemeingut draus? Das ist mit viel mehr Lorbeeren verbunden (dein Name bleibt ja unterm Text) und würde der Szene auch mehr helfen.
ciao
peer
tja da hast du dir viel Arbeit gemacht. Leider hast du es versäumt, dir eine Zielgruppe auszusuchen ;-)
Ich meine: Für wen soll der Text nun genau sein? Er ist bestenfalls eine Strukturierungshilfe, aber keine Hilfe für das Verfassen einer Spielregel. Das werde ich im Folgenden noch etwas erläutern:
1.) Du definierst viele Begriffe und schreibst, dass muss rein, dass auch. Ich denke aber mal, dass den meisten hier die Bedeutung der Begriffe intuitiv klar sein sollte. Der Typ Spieleerfinder, der das nicht weiss, wird vermutlich auch nicht an deinen Text kommen (weil er nicht recherchiert).
2.) Du gibst weder Beispiele noch Hilfen, wie die entsprechenden Punkte nun angegeben werden sollten. Schön, ich muss eine Zielsetzung fiormulieren. Doch werde ich dies nur mit deinen Tipps kaum adequat hinbekommen - es sei denn ich hab mir da bereits Gedanken gemacht.
3.) Viel hilfreicher als eine solche Abhandlung wären imho Tipps zum lesbaren Schreiben, zum Verfassen von verständlichen, strukturierten Texten (Man findet sowas u.a. auch bei der Wikipedia-Anleitung).
Ein kleines Beispiel: In einer Rezi schrieb ich "(...) jedem gleich viele Pokerchips geben(...) " und mir wurde vorgeworfen, ich hätte die Regeln falsch angewandt: "Es wird n i c h t gleichmässig alles aufgeteilt". Anscheinend scheint die Formulierung "jedem gleich viele Chips geben" leicht verwechselt zu werden mit "alle Chips aufteilen". Solche Fallstricke und ihre Vermeidung wären interessanter (sind aber auch schwieriger zu behandeln).
4.) Der Anspruch liegt zu breit: Du versuchst anscheinend einen Guide für alle möglichen Anleitungen zu entwerfen (du schreibst hier im Forum sogar von Rollenspielbüchern) - das kann dann nur sehr allgemein werden. Besser wäre Spezialisierung oder zumindest ein wenig Fragen: "Wann ist ein Inhaltsverzeichnis sinnvoll?", "Wann macht es sinn den Spielveraluf nochmal tabellarisch darzustellen? Wann müssen Kurzanleitungen her?" etc. Das wäre hilfreicher und hätte zudem weniger das Aussehen eines Dogmas.
5.) Die Negativliste umfasst ja, dass man versuchen sollte, sachlich zu bleiben. Zwar gebe ich dir Recht, dass eine Regel ein Werkzeug sein soll (präzise ist hier wichtig), aber dennoch sollte eine gewisse "Schreibe" enthalten sein, sonst erhält man Ikea-Anleitungen. Ein Beispiel für eine präzise, aber furchtbare Regel ist mein Midgard-Regelheft: Der Stil erinnert an einen Gesetzestext, das möchte man nicht wirklich lesen. Bei einem Rollenspiel ist dies besonders schlimm, lebt es doch von der Athmosphäre. Einige der besten Regeln (Stichwort Goldene Feder) leben gerade von dem Stil und bleiben dennoch präzise. Eine Anleitung in dem Stil, in dem du deine Abhandlung geschrieben hast, wird nur wenig neue Spiele anlocken.
6.) Deine hier vieldiskutierten Urheberrechtteile - mmmh... Ich kann verstehen, dass du deinen Text schützen willst und musst (das geht mir als Rezensent ähnlich und Spielhilfen-Schreiber Michael Behr denkt wohl auch so), aber das hätte man mit einer entsprechenden Notiz tun können. So siehts aus, als müsse man schon viel vorhaben (z.B. als Spielverlag) um deine Anmerkungen verwenden zu dürfen. Warum machst du nicht einfach Allgemeingut draus? Das ist mit viel mehr Lorbeeren verbunden (dein Name bleibt ja unterm Text) und würde der Szene auch mehr helfen.
ciao
peer
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
peer schrieb:
>
> Hi,
> tja da hast du dir viel Arbeit gemacht. Leider hast du es
> versäumt, dir eine Zielgruppe auszusuchen ;-)
> Ich meine: Für wen soll der Text nun genau sein? Er ist
> bestenfalls eine Strukturierungshilfe, aber keine Hilfe für
> das Verfassen einer Spielregel.
Genau das ist es .... eine Abhandlung, ein Essay ....
> Das werde ich im Folgenden
> noch etwas erläutern:
> 1.) Du definierst viele Begriffe und schreibst, dass muss
> rein, dass auch. Ich denke aber mal, dass den meisten hier
> die Bedeutung der Begriffe intuitiv klar sein sollte. Der Typ
> Spieleerfinder, der das nicht weiss, wird vermutlich auch
> nicht an deinen Text kommen (weil er nicht recherchiert).
Naja, hier mag das der Fall sein, wobei .... wenn ich manche Spielregeln lese, scheint das eben nicht klar zu sein.
> 2.) Du gibst weder Beispiele noch Hilfen, wie die
> entsprechenden Punkte nun angegeben werden sollten. Schön,
> ich muss eine Zielsetzung fiormulieren. Doch werde ich dies
> nur mit deinen Tipps kaum adequat hinbekommen - es sei denn
> ich hab mir da bereits Gedanken gemacht.
Auf der einen Seite soll es schön kurz sein, auf der anderen Seite soll es viele Beispiele geben. Beides geht leider nicht. Ich habe mich für den Zwischenweg entschieden. Es ist zu lang, um eine Checkliste zu sein; es ist zu kurz, um eine vollständige Richtlinie abzugeben.
Es ist eine Abhandlung, ein Essay!
> 3.) Viel hilfreicher als eine solche Abhandlung wären imho
> Tipps zum lesbaren Schreiben, zum Verfassen von
> verständlichen, strukturierten Texten (Man findet sowas u.a.
> auch bei der Wikipedia-Anleitung).
Das gibt es schon - wie Du ja auch schreibst .... das braucht es nicht mehr. Ich bin kein Germanist, daher bin ich für sprachliche Feinheiten sicher der falsche Ansprechpartner. Ich maße mir auch nicht an, das zu können.
Eventuell findet sich jemand bereit, genau dieses zu tun? Dann könnten wir die Reihe der Essays und Abhandlungen vergrößern!
> 4.) Der Anspruch liegt zu breit: Du versuchst anscheinend
> einen Guide für alle möglichen Anleitungen zu entwerfen (du
> schreibst hier im Forum sogar von Rollenspielbüchern) - das
> kann dann nur sehr allgemein werden. Besser wäre
> Spezialisierung oder zumindest ein wenig Fragen: "Wann ist
> ein Inhaltsverzeichnis sinnvoll?", "Wann macht es sinn den
> Spielveraluf nochmal tabellarisch darzustellen? Wann müssen
> Kurzanleitungen her?" etc. Das wäre hilfreicher und hätte
> zudem weniger das Aussehen eines Dogmas.
Nein, eine Spezialisierung erscheint mir nicht sinnvoll. Hier stelle ich mich einmal auf die Seite des Käufers:
Wie viele von Euch habe besitze ich inzwischen mehr als x Spiele, weitere y habe ich gespielt, weitere z Spiele kenne ich von Rezensionen, Beschreibungen im Internet, Erzählungen von Freunden und Bekannten oder vom Zusehen.
Wenn man sich die Regeln anschaut, erkennt man die unterschiedlichsten Formate, Aufteilungen, Beschreibungsschwerpunkte, Fehler, Erratas, nächste Regelversionen, etc. .
Jedesmal muss man sich auf die Form der Regel einlassen, obwohl man einfach nur das Spiel spielen will. Das kann es nicht sein. Die Regel soll mir das Spiel erklären. Es kann nicht ihre Intention sein, dass ich mich erst einmal auf die Form der Regel einlassen muss, um das Spiel und seine Regeln zu erlernen.
Manchmal ist das Inhaltsverzeichnis hinten, manchmal vorne; manchmal sind wichtige Tabellen separat dazu gelegt, manchmal mitten in der Regel; manchmal gibt es eine Überschriftennummerierung, manchmal gibt es sie nicht.
Das ist schon mühsam! Aus Konsumentensicht will ich Abwechslung beim Spiel und nicht beim Spielregellesen.
Wenn ich Abwechslung beim Lesen haben will, kaufe ich mir ein gutes Buch! ... und kein Spiel.
Ich gebe zu, dass mit einer "Normierung" der Spielregelform sicher etwas Vielfalt verloren geht. Es geht aber keine Vielfalt beim Spiel oder beim Spielen verloren, sondern nur in der Kreativität, eine Spielregel zu verfassen. Selbst über den Schreibstil lässt sich Vielfalt erzeugen, denn der kann und wird nicht normiert werden.
> 5.) Die Negativliste umfasst ja, dass man versuchen sollte,
> sachlich zu bleiben. Zwar gebe ich dir Recht, dass eine Regel
> ein Werkzeug sein soll (präzise ist hier wichtig), aber
> dennoch sollte eine gewisse "Schreibe" enthalten sein, sonst
> erhält man Ikea-Anleitungen. Ein Beispiel für eine präzise,
> aber furchtbare Regel ist mein Midgard-Regelheft: Der Stil
> erinnert an einen Gesetzestext, das möchte man nicht wirklich
> lesen. Bei einem Rollenspiel ist dies besonders schlimm, lebt
> es doch von der Athmosphäre. Einige der besten Regeln
> (Stichwort Goldene Feder) leben gerade von dem Stil und
> bleiben dennoch präzise. Eine Anleitung in dem Stil, in dem
> du deine Abhandlung geschrieben hast, wird nur wenig neue
> Spiele anlocken.
Wie gesagt: zum Stil habe ich wenig bis gar nichts gesagt .... es geht im Wesentlichen um die Form!
> 6.) Deine hier vieldiskutierten Urheberrechtteile - mmmh...
> Ich kann verstehen, dass du deinen Text schützen willst und
> musst (das geht mir als Rezensent ähnlich und
> Spielhilfen-Schreiber Michael Behr denkt wohl auch so), aber
> das hätte man mit einer entsprechenden Notiz tun können. So
> siehts aus, als müsse man schon viel vorhaben (z.B. als
> Spielverlag) um deine Anmerkungen verwenden zu dürfen. Warum
> machst du nicht einfach Allgemeingut draus? Das ist mit viel
> mehr Lorbeeren verbunden (dein Name bleibt ja unterm Text)
> und würde der Szene auch mehr helfen.
Wie schon geschrieben, das werde ich ändern. Ich werde es umformulieren und die hiesigen Kommentare berücksichtigen.
>
> ciao
> peer
Danke und Gruß
Wolfram
>
> Hi,
> tja da hast du dir viel Arbeit gemacht. Leider hast du es
> versäumt, dir eine Zielgruppe auszusuchen ;-)
> Ich meine: Für wen soll der Text nun genau sein? Er ist
> bestenfalls eine Strukturierungshilfe, aber keine Hilfe für
> das Verfassen einer Spielregel.
Genau das ist es .... eine Abhandlung, ein Essay ....
> Das werde ich im Folgenden
> noch etwas erläutern:
> 1.) Du definierst viele Begriffe und schreibst, dass muss
> rein, dass auch. Ich denke aber mal, dass den meisten hier
> die Bedeutung der Begriffe intuitiv klar sein sollte. Der Typ
> Spieleerfinder, der das nicht weiss, wird vermutlich auch
> nicht an deinen Text kommen (weil er nicht recherchiert).
Naja, hier mag das der Fall sein, wobei .... wenn ich manche Spielregeln lese, scheint das eben nicht klar zu sein.
> 2.) Du gibst weder Beispiele noch Hilfen, wie die
> entsprechenden Punkte nun angegeben werden sollten. Schön,
> ich muss eine Zielsetzung fiormulieren. Doch werde ich dies
> nur mit deinen Tipps kaum adequat hinbekommen - es sei denn
> ich hab mir da bereits Gedanken gemacht.
Auf der einen Seite soll es schön kurz sein, auf der anderen Seite soll es viele Beispiele geben. Beides geht leider nicht. Ich habe mich für den Zwischenweg entschieden. Es ist zu lang, um eine Checkliste zu sein; es ist zu kurz, um eine vollständige Richtlinie abzugeben.
Es ist eine Abhandlung, ein Essay!
> 3.) Viel hilfreicher als eine solche Abhandlung wären imho
> Tipps zum lesbaren Schreiben, zum Verfassen von
> verständlichen, strukturierten Texten (Man findet sowas u.a.
> auch bei der Wikipedia-Anleitung).
Das gibt es schon - wie Du ja auch schreibst .... das braucht es nicht mehr. Ich bin kein Germanist, daher bin ich für sprachliche Feinheiten sicher der falsche Ansprechpartner. Ich maße mir auch nicht an, das zu können.
Eventuell findet sich jemand bereit, genau dieses zu tun? Dann könnten wir die Reihe der Essays und Abhandlungen vergrößern!
> 4.) Der Anspruch liegt zu breit: Du versuchst anscheinend
> einen Guide für alle möglichen Anleitungen zu entwerfen (du
> schreibst hier im Forum sogar von Rollenspielbüchern) - das
> kann dann nur sehr allgemein werden. Besser wäre
> Spezialisierung oder zumindest ein wenig Fragen: "Wann ist
> ein Inhaltsverzeichnis sinnvoll?", "Wann macht es sinn den
> Spielveraluf nochmal tabellarisch darzustellen? Wann müssen
> Kurzanleitungen her?" etc. Das wäre hilfreicher und hätte
> zudem weniger das Aussehen eines Dogmas.
Nein, eine Spezialisierung erscheint mir nicht sinnvoll. Hier stelle ich mich einmal auf die Seite des Käufers:
Wie viele von Euch habe besitze ich inzwischen mehr als x Spiele, weitere y habe ich gespielt, weitere z Spiele kenne ich von Rezensionen, Beschreibungen im Internet, Erzählungen von Freunden und Bekannten oder vom Zusehen.
Wenn man sich die Regeln anschaut, erkennt man die unterschiedlichsten Formate, Aufteilungen, Beschreibungsschwerpunkte, Fehler, Erratas, nächste Regelversionen, etc. .
Jedesmal muss man sich auf die Form der Regel einlassen, obwohl man einfach nur das Spiel spielen will. Das kann es nicht sein. Die Regel soll mir das Spiel erklären. Es kann nicht ihre Intention sein, dass ich mich erst einmal auf die Form der Regel einlassen muss, um das Spiel und seine Regeln zu erlernen.
Manchmal ist das Inhaltsverzeichnis hinten, manchmal vorne; manchmal sind wichtige Tabellen separat dazu gelegt, manchmal mitten in der Regel; manchmal gibt es eine Überschriftennummerierung, manchmal gibt es sie nicht.
Das ist schon mühsam! Aus Konsumentensicht will ich Abwechslung beim Spiel und nicht beim Spielregellesen.
Wenn ich Abwechslung beim Lesen haben will, kaufe ich mir ein gutes Buch! ... und kein Spiel.
Ich gebe zu, dass mit einer "Normierung" der Spielregelform sicher etwas Vielfalt verloren geht. Es geht aber keine Vielfalt beim Spiel oder beim Spielen verloren, sondern nur in der Kreativität, eine Spielregel zu verfassen. Selbst über den Schreibstil lässt sich Vielfalt erzeugen, denn der kann und wird nicht normiert werden.
> 5.) Die Negativliste umfasst ja, dass man versuchen sollte,
> sachlich zu bleiben. Zwar gebe ich dir Recht, dass eine Regel
> ein Werkzeug sein soll (präzise ist hier wichtig), aber
> dennoch sollte eine gewisse "Schreibe" enthalten sein, sonst
> erhält man Ikea-Anleitungen. Ein Beispiel für eine präzise,
> aber furchtbare Regel ist mein Midgard-Regelheft: Der Stil
> erinnert an einen Gesetzestext, das möchte man nicht wirklich
> lesen. Bei einem Rollenspiel ist dies besonders schlimm, lebt
> es doch von der Athmosphäre. Einige der besten Regeln
> (Stichwort Goldene Feder) leben gerade von dem Stil und
> bleiben dennoch präzise. Eine Anleitung in dem Stil, in dem
> du deine Abhandlung geschrieben hast, wird nur wenig neue
> Spiele anlocken.
Wie gesagt: zum Stil habe ich wenig bis gar nichts gesagt .... es geht im Wesentlichen um die Form!
> 6.) Deine hier vieldiskutierten Urheberrechtteile - mmmh...
> Ich kann verstehen, dass du deinen Text schützen willst und
> musst (das geht mir als Rezensent ähnlich und
> Spielhilfen-Schreiber Michael Behr denkt wohl auch so), aber
> das hätte man mit einer entsprechenden Notiz tun können. So
> siehts aus, als müsse man schon viel vorhaben (z.B. als
> Spielverlag) um deine Anmerkungen verwenden zu dürfen. Warum
> machst du nicht einfach Allgemeingut draus? Das ist mit viel
> mehr Lorbeeren verbunden (dein Name bleibt ja unterm Text)
> und würde der Szene auch mehr helfen.
Wie schon geschrieben, das werde ich ändern. Ich werde es umformulieren und die hiesigen Kommentare berücksichtigen.
>
> ciao
> peer
Danke und Gruß
Wolfram
-
Roman Pelek
Re: Spielregeln - Eine Abhandlung
Hi Wolfram,
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> Naja, Rollenspielregelbücher haben meist einen Umfang von
> mehreren 100 Seiten und sind auch massenkompatibel."Der Herr
> der Ringe - Der Ringkrieg" ist ebenfalls eine Regel, die
> mehrere Seiten besitzt. Auch dieses Spiel ist massenkompatibel.
Deswegen nahm ich ja auch 20+seitige Werke explizit aus. Wenn man einen solchen Guide aber eben auch für massenkompatible Familien- und Kartenspiele (über die wir hier im Forum ja auch zu einem großen Teil reden und die ich damit eigentlich meinte) anwenden will, wird es halt schwierig.
Denn diese streng formalistischen Dinge machen dort keinen Sinn - es wäre m. E. besser, dann den Guide in einen allgemeingültigen Teil und einen speziellen Ergänzungsteil, der auf die zusätzlichen Formalismen bei größeren Regelwerken oder sogar ganzen Regelbüchern eingeht, aufzuteilen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob für einige formalen Belange (Inhaltsverzeichnis, Index, Glossar, maximale Überschriftentiefe usw.) nicht auch ein Hinweis auf andere allgemein zugängliche Texte reicht, die zum Bleistift auch für wissenschaftliche Arbeiten gelten. Letztlich ist das in meinen Augen nichts Spezifisches für längere Spielregeln.
Und, wie gesagt, ich würde versuchen, evtl. auch etwas mehr auf die (Alltags-)Probleme jenseits von Formalismen einzugehen, z. B. "wie teste ich eine Regel", "wie finde ich einen Schreibstil für die Zielgruppe" oder "wie muss ich arbeiten, um Fehler und Auslassungen möglichst gut zu vermeiden, wenn ich als 'Kenner der Regel' einem 'Nichtkenner' einen Sachverhalt nahe bringen muss". Da stößt man nämlich gerne auf Dinge, an die man ad hoc als Unerfahrener gar nicht bedenkt. Um als Denkanstoss ein paar Beispiele für Alltagsprobleme zu geben:
- Du schreibst in der Regel "Ausgespielte Karten kommen auf den Ablagestapel" - für Spieler etwas ganz selbstverständliches, tausendfach gelesen, jede Deiner Testgruppen kommt prima damit zurecht - und Du hast deshalb nicht weiter drüber nachgedacht. Dann kommt die Rückfrage von weniger spielebewanderten Zeitgenossen "Was bitte ist denn eigentlich ein Ablagestapel?"
- Oder Aktionspunktespiele: "Jeder Spieler verfügt über 10 Aktionspunkte". Ein Klassiker, denn mit absoluter Sicherheit wird irgendein Käufer reklamieren, dass "die 10 Aktionspunkte nirgendwo in der Schachtel zu finden sind".
- Auch beliebt, wenn auch in Deutschland mitunter nicht ganz so problematisch: "Der Spieler, der die höchste Karte gespielt hat, erhält den Stich". Tante Gudrun aus Buxtehude, die sonst nie spielt, fragt sich dann aber vielleicht auch "Stich? Bienenstich? Was wollen die von mir?".
Für sowas ein paar Tipps und Hinweise auf beliebte Fallstricke wären, denke ich, sicher nicht fehl am Platze in einem Guide, der gerade Einsteigern ein bissl Handwerkszeug an die Hand geben könnte. Und bzgl. obiger Beispiele halt auch, wie man diese Probleme zumindest abschwächen kann, ohne sich einen Erklärwolf zu schreiben oder gar wissenschaftlich anmutende Begriffsdefinitionen einzubauen.
Ciao,
Roman
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> Naja, Rollenspielregelbücher haben meist einen Umfang von
> mehreren 100 Seiten und sind auch massenkompatibel."Der Herr
> der Ringe - Der Ringkrieg" ist ebenfalls eine Regel, die
> mehrere Seiten besitzt. Auch dieses Spiel ist massenkompatibel.
Deswegen nahm ich ja auch 20+seitige Werke explizit aus. Wenn man einen solchen Guide aber eben auch für massenkompatible Familien- und Kartenspiele (über die wir hier im Forum ja auch zu einem großen Teil reden und die ich damit eigentlich meinte) anwenden will, wird es halt schwierig.
Denn diese streng formalistischen Dinge machen dort keinen Sinn - es wäre m. E. besser, dann den Guide in einen allgemeingültigen Teil und einen speziellen Ergänzungsteil, der auf die zusätzlichen Formalismen bei größeren Regelwerken oder sogar ganzen Regelbüchern eingeht, aufzuteilen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob für einige formalen Belange (Inhaltsverzeichnis, Index, Glossar, maximale Überschriftentiefe usw.) nicht auch ein Hinweis auf andere allgemein zugängliche Texte reicht, die zum Bleistift auch für wissenschaftliche Arbeiten gelten. Letztlich ist das in meinen Augen nichts Spezifisches für längere Spielregeln.
Und, wie gesagt, ich würde versuchen, evtl. auch etwas mehr auf die (Alltags-)Probleme jenseits von Formalismen einzugehen, z. B. "wie teste ich eine Regel", "wie finde ich einen Schreibstil für die Zielgruppe" oder "wie muss ich arbeiten, um Fehler und Auslassungen möglichst gut zu vermeiden, wenn ich als 'Kenner der Regel' einem 'Nichtkenner' einen Sachverhalt nahe bringen muss". Da stößt man nämlich gerne auf Dinge, an die man ad hoc als Unerfahrener gar nicht bedenkt. Um als Denkanstoss ein paar Beispiele für Alltagsprobleme zu geben:
- Du schreibst in der Regel "Ausgespielte Karten kommen auf den Ablagestapel" - für Spieler etwas ganz selbstverständliches, tausendfach gelesen, jede Deiner Testgruppen kommt prima damit zurecht - und Du hast deshalb nicht weiter drüber nachgedacht. Dann kommt die Rückfrage von weniger spielebewanderten Zeitgenossen "Was bitte ist denn eigentlich ein Ablagestapel?"
- Oder Aktionspunktespiele: "Jeder Spieler verfügt über 10 Aktionspunkte". Ein Klassiker, denn mit absoluter Sicherheit wird irgendein Käufer reklamieren, dass "die 10 Aktionspunkte nirgendwo in der Schachtel zu finden sind".
- Auch beliebt, wenn auch in Deutschland mitunter nicht ganz so problematisch: "Der Spieler, der die höchste Karte gespielt hat, erhält den Stich". Tante Gudrun aus Buxtehude, die sonst nie spielt, fragt sich dann aber vielleicht auch "Stich? Bienenstich? Was wollen die von mir?".
Für sowas ein paar Tipps und Hinweise auf beliebte Fallstricke wären, denke ich, sicher nicht fehl am Platze in einem Guide, der gerade Einsteigern ein bissl Handwerkszeug an die Hand geben könnte. Und bzgl. obiger Beispiele halt auch, wie man diese Probleme zumindest abschwächen kann, ohne sich einen Erklärwolf zu schreiben oder gar wissenschaftlich anmutende Begriffsdefinitionen einzubauen.
Ciao,
Roman
Wer ist online?
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