abgesehen vom Argument das schon angesprochen war, zwecks privat /öffentlich rechtlich, welches ich auch so sehe
stösst mir die Begrifflichkeit in deinem Beitrag auf
hmm...
eine Aktuelle Definition zu Faschismus:
"Faschismus ist eine Form rechtsextremer Ideologie, die die Nation oder Rasse als organische Gemeinschaft, die alle anderen Loyalitäten übersteigt, verherrlicht. Er betont einen Mythos von nationaler oder rassischer Wiedergeburt nach einer Periode des Niedergangs und Zerfalls. Zu diesem Zweck ruft Faschismus nach einer `spirituellen Revolution´ gegen Zeichen des moralischen Niedergangs wie Individualismus und Materialismus und zielt darauf, die organische Gemeinschaft von `andersartigen´ Kräften und Gruppen, die bedrohen, zu reinigen. Faschismus tendiert dazu, Männlichkeit, Jugend, mystische Einheit und die regenerative Kraft von Gewalt zu verherrlichen. Oft – aber nicht immer – unterstützt er Lehren rassischer Überlegenheit, ethnische Verfolgung, imperialistische Ausdehnung und Völkermord. Faschismus kann zeitgleich eine Form von Internationalismus annehmen, die entweder auf rassischer oder ideologischer Solidarität über nationale Grenzen hinweg beruht. Normalerweise verschreibt sich Faschismus offener männlicher Vorherrschaft, obwohl er manchmal auch weibliche Solidarität und neue Möglichkeiten für Frauen einer privilegierten Nation oder Rasse unterstützen kann"
Quelle: Wikipedia , dort zitiert nach Matthew N. Lyons, Weblink:http://www.publiceye.org/eyes/whatfasc.html
abgesehen von den Millionen, die in Regimen faschistischer Ausprägung umgekommen sind...
egal ob diese Definition oder nach älteren Definitionen, die konkreter Italien, Deutschland , Spanien, Chile etc. benennen und deren Auswirkungen aufführen und dem Faschischmus zuordnen, finde ich deine Anklage ein starkes Stück, fraglich wie weit das von Beleidigung oder Heftigerem weg ist.
Mag sein, dass in einer geschichtlichen Epoche Zensur als Mittel der Gleichschaltung genutzt wurde, mir fällt aber spontan keine Epoche ein in der nicht zensiert wurde, ergo gibt es nur Faschisten in der Weltgeschichte(?)... ahja.
Folgendes gilt für deinen letzen Satz ,... sorry aber würdest du mich auf meiner Seite anklagen ich würde faschistischem Gedankengut nachhängen
(was du oben tust- bzw. was ist faschistisches Gedankengut anwenden sonst, bzw. wie wendet man Gedankengut an? ),
dann wäre löschen sicher das Mindeste,... wenn nicht mehr.
Ich wollte wohl sicher keinen Euro von jemand haben, der mir solch eine Weltanschauung andichtet. Wie das der Seitenbetreiber bzw. der Verlag der hinter der Seite steht sieht , ist mir nicht bekannt
Spannend wie manche Leute, die eigentlich Meinungsfreiheit im privaten geführten öffentlich zugänglichen Bereichen predigen, genau diese Forderung durch ihre Äusserungen ad absurdum führen...
sorry dein Posting zeigt, wenn es nicht eh das Recht/die Pflicht des Betreibers wäre die Seite inhaltlich zu pflegen, wären Postings wie deines ein guter Grund dies einzuführen...
Frank - hier ohne Gruss
fand erstes faschistisch heftig, da Beitraglöschen/Zensur /Faschismus gleichgesetzt wurde, dann aber, als er zweites "faschistisch" las, gedacht hat hier im falschen Film zu sitzen, da selbst das wohl gemeinte "Faschistoid" eine unglaubliche Fehlbenennung wäre
Wo ist der Beitrag hin?
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Ilka schrieb:
>
> olfram Püchert alias WeePee schrieb:
> >
> > Leider sieht man an diesem Beispiel die Unterschiede zwischen
> > einem Forum, welches kommerziellen Interessen genügt, und dem
> > "freien" Usenet extrem.
>
> welches "freie" Usnet folgt keinen komemrziellen Interessen?
Sorry, aber Du hast keine Ahnung vom Usenet .... zumindest lassen Deine Aussagen das erkennen.
> > Im kommerziellen Forum gibt es einen Filter - den Betreiber.
> > Dieser (die Filterfunktion) ist aus rechtlichen, finanziellen
> > oder sonstigen Gründen motiviert.
>
> Auch das "freie" Usenet hat einen Betreiber und einen
> Verantwortlichen als "Filter"! Auch dort muss auf gewisse
> Statements geachtet und diese auch gelöscht (dort auch ohne
> jeden Hinweis) werden, falls gegen Regeln verstoßen wird.
>
So ein Quatsch ....
> > Ich hätte kein Problem, wenn die spielbox-Redaktion das
> > offensiv propagiert hätte: "Artikel XY musste aus Gründen AB
> > gelöscht werden."
>
> Warum muss ein Betreiber eines Forums seine Handlungsweise
> rechtfertigen? Wo fängt er da an, womit hört er dann auf? Ein
> Hinweis "gelöscht" ohne jeden Kommentar ist in Foren und
> Newsgroups durchaus üblich!
Es mag sein, dass es durchaus "üblich" ist, ist aber trotzdem schlechter Stil.
> > Allerdings: dieses ohne Öffentlichkeit "einfach so" zu machen
> > und erst auf Nachfrage zu bestätigen, dass es gemacht wurde
> > (und dann ohne Begründung), hat für mich schon den Schein von
> > Zensur. Zumindest ist es kein guter Stil.
>
> Zensur? Da holen aber viele Forumsteilnehmer (irgendwo wird
> sogar in diesem Zusammenhang von Faschismus geredet?)weit
> aus? Was Zensur ist sollte jedem bekannt sein, hier in diesem
> Forum findet bestimmt keine statt! Was guter oder schlechter
> Stil ist, kann einen langen Abend für Diskussionsstoff
> sorgen, aber die Arbeit der Spielbox nur mit einem Schatten
> von "schlechtem Stil" bewerfen ist selbst einer!
Ich bin nicht "viele" und habe auch keinen Faschismusvorwurf propagiert. Also komm' runter von Deinem Ross. Des Weiteren ist Zensur im Internet (siehe Wikipedia):
"Die Zensur im Internet bezeichnet Verfahren von Staaten, Institutionen, Unternehmen und einzelnen Personen, im Internet publizierte Inhalte zu kontrollieren, zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern. Vor allem Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen sind davon betroffen. Die Zensur im Internet unterscheidet sich damit nicht grundsätzlich von der Zensur anderer Medien."
Hier wurde eine Nachricht/Meinungsäußerung gelöscht (=unterdrückt). Und genau das ist Zensur.
> Ilka die solche Statements sehr ärgern!
Wolfram, den ahnungslose Fangirls sehr ärgern.
>
> olfram Püchert alias WeePee schrieb:
> >
> > Leider sieht man an diesem Beispiel die Unterschiede zwischen
> > einem Forum, welches kommerziellen Interessen genügt, und dem
> > "freien" Usenet extrem.
>
> welches "freie" Usnet folgt keinen komemrziellen Interessen?
Sorry, aber Du hast keine Ahnung vom Usenet .... zumindest lassen Deine Aussagen das erkennen.
> > Im kommerziellen Forum gibt es einen Filter - den Betreiber.
> > Dieser (die Filterfunktion) ist aus rechtlichen, finanziellen
> > oder sonstigen Gründen motiviert.
>
> Auch das "freie" Usenet hat einen Betreiber und einen
> Verantwortlichen als "Filter"! Auch dort muss auf gewisse
> Statements geachtet und diese auch gelöscht (dort auch ohne
> jeden Hinweis) werden, falls gegen Regeln verstoßen wird.
>
So ein Quatsch ....
> > Ich hätte kein Problem, wenn die spielbox-Redaktion das
> > offensiv propagiert hätte: "Artikel XY musste aus Gründen AB
> > gelöscht werden."
>
> Warum muss ein Betreiber eines Forums seine Handlungsweise
> rechtfertigen? Wo fängt er da an, womit hört er dann auf? Ein
> Hinweis "gelöscht" ohne jeden Kommentar ist in Foren und
> Newsgroups durchaus üblich!
Es mag sein, dass es durchaus "üblich" ist, ist aber trotzdem schlechter Stil.
> > Allerdings: dieses ohne Öffentlichkeit "einfach so" zu machen
> > und erst auf Nachfrage zu bestätigen, dass es gemacht wurde
> > (und dann ohne Begründung), hat für mich schon den Schein von
> > Zensur. Zumindest ist es kein guter Stil.
>
> Zensur? Da holen aber viele Forumsteilnehmer (irgendwo wird
> sogar in diesem Zusammenhang von Faschismus geredet?)weit
> aus? Was Zensur ist sollte jedem bekannt sein, hier in diesem
> Forum findet bestimmt keine statt! Was guter oder schlechter
> Stil ist, kann einen langen Abend für Diskussionsstoff
> sorgen, aber die Arbeit der Spielbox nur mit einem Schatten
> von "schlechtem Stil" bewerfen ist selbst einer!
Ich bin nicht "viele" und habe auch keinen Faschismusvorwurf propagiert. Also komm' runter von Deinem Ross. Des Weiteren ist Zensur im Internet (siehe Wikipedia):
"Die Zensur im Internet bezeichnet Verfahren von Staaten, Institutionen, Unternehmen und einzelnen Personen, im Internet publizierte Inhalte zu kontrollieren, zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern. Vor allem Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen sind davon betroffen. Die Zensur im Internet unterscheidet sich damit nicht grundsätzlich von der Zensur anderer Medien."
Hier wurde eine Nachricht/Meinungsäußerung gelöscht (=unterdrückt). Und genau das ist Zensur.
> Ilka die solche Statements sehr ärgern!
Wolfram, den ahnungslose Fangirls sehr ärgern.
-
Michael Weber
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> Sorry, aber Du hast keine Ahnung vom Usenet .... zumindest
> lassen Deine Aussagen das erkennen.
Na, aber sicher ...
> > Auch das "freie" Usenet hat einen Betreiber und einen
> > Verantwortlichen als "Filter"! Auch dort muss auf gewisse
> > Statements geachtet und diese auch gelöscht (dort auch ohne
> > jeden Hinweis) werden, falls gegen Regeln verstoßen wird.
> >
>
> So ein Quatsch ....
So, es gibt einen rechtsfreien Raum???
> Des Weiteren
> ist Zensur im Internet (siehe Wikipedia):
>
> "Die Zensur im Internet bezeichnet Verfahren von Staaten,
> Institutionen, Unternehmen und einzelnen Personen, im
> Internet publizierte Inhalte zu kontrollieren, zu
> unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern. Vor allem
> Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen
> sind davon betroffen. Die Zensur im Internet unterscheidet
> sich damit nicht grundsätzlich von der Zensur anderer Medien."
>
> Hier wurde eine Nachricht/Meinungsäußerung gelöscht
> (=unterdrückt). Und genau das ist Zensur.
Ich glaube, man kann darüber streiten, ob es notwendig war zu löschen, aber ich bin sicher, dass die Spielbox gute Grunde hatte, dies zu tun. Meiner Meinung nach gibt es zwischen Zensur und "Forums-Hausrecht" einen gewaltigen Unterschied. Und was Wikipedia angeht, kann das Lexikon nur so schalu sein wie die Menschen, die dort Einträge machen oder verändern.
> > Ilka die solche Statements sehr ärgern!
>
> Wolfram, den ahnungslose Fangirls sehr ärgern.
Was soll das?
Michael
(der sich hier mit Entgleisungen zurückhält)
> Sorry, aber Du hast keine Ahnung vom Usenet .... zumindest
> lassen Deine Aussagen das erkennen.
Na, aber sicher ...
> > Auch das "freie" Usenet hat einen Betreiber und einen
> > Verantwortlichen als "Filter"! Auch dort muss auf gewisse
> > Statements geachtet und diese auch gelöscht (dort auch ohne
> > jeden Hinweis) werden, falls gegen Regeln verstoßen wird.
> >
>
> So ein Quatsch ....
So, es gibt einen rechtsfreien Raum???
> Des Weiteren
> ist Zensur im Internet (siehe Wikipedia):
>
> "Die Zensur im Internet bezeichnet Verfahren von Staaten,
> Institutionen, Unternehmen und einzelnen Personen, im
> Internet publizierte Inhalte zu kontrollieren, zu
> unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern. Vor allem
> Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen
> sind davon betroffen. Die Zensur im Internet unterscheidet
> sich damit nicht grundsätzlich von der Zensur anderer Medien."
>
> Hier wurde eine Nachricht/Meinungsäußerung gelöscht
> (=unterdrückt). Und genau das ist Zensur.
Ich glaube, man kann darüber streiten, ob es notwendig war zu löschen, aber ich bin sicher, dass die Spielbox gute Grunde hatte, dies zu tun. Meiner Meinung nach gibt es zwischen Zensur und "Forums-Hausrecht" einen gewaltigen Unterschied. Und was Wikipedia angeht, kann das Lexikon nur so schalu sein wie die Menschen, die dort Einträge machen oder verändern.
> > Ilka die solche Statements sehr ärgern!
>
> Wolfram, den ahnungslose Fangirls sehr ärgern.
Was soll das?
Michael
(der sich hier mit Entgleisungen zurückhält)
-
Dirk Piesker
- Kennerspieler
- Beiträge: 950
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Wolfgang,
> Sorry, aber Du hast keine Ahnung vom Usenet .... zumindest
> lassen Deine Aussagen das erkennen.
> So ein Quatsch ....
> Also komm' runter von Deinem Ross.
> Wolfram, den ahnungslose Fangirls sehr ärgern.
Selten einen solch arroganten Beitrag hier gelesen.
Dirk
> Sorry, aber Du hast keine Ahnung vom Usenet .... zumindest
> lassen Deine Aussagen das erkennen.
> So ein Quatsch ....
> Also komm' runter von Deinem Ross.
> Wolfram, den ahnungslose Fangirls sehr ärgern.
Selten einen solch arroganten Beitrag hier gelesen.
Dirk
-
peer
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Hi,
Michael Weber schrieb:
> > Des Weiteren
> > ist Zensur im Internet (siehe Wikipedia):
> >
> > "Die Zensur im Internet bezeichnet Verfahren von Staaten,
> > Institutionen, Unternehmen und einzelnen Personen, im
> > Internet publizierte Inhalte zu kontrollieren, zu
> > unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern. Vor allem
> > Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen
> > sind davon betroffen. Die Zensur im Internet unterscheidet
> > sich damit nicht grundsätzlich von der Zensur anderer
> Medien."
Wikipedia ist in solchen Fällen kaum eine zuverlässige Quelle und wird (z.B.) im wissenschaftlichen Arbeiten nicht anerkannt - jeder kann ja dort reinschreiben, was er will. Und so könnte einer seine Meinung über Zensur dort reinhacken. Übrigens geht es in dem eigentlichen Artikel über das Problem der fehlenden Grenzen und über die Zensur von Staaten (wenn man weiter als den ersten Absatz liest) - und ein Staat ist spielbox.de nun noch nicht ;-)
Auf der englischsprachigen Version ist der entsprechende Artikel besser gegliedert, hier sieht man mehr, dass es eigentlich um was anderes geht.
Interessant ist aber der letzte Satz "Die Zensur im Internet unterscheide sich damit nicht grundsätzlich von der Zensur anderer Medien" Auch andere Medien entscheiden selbsständig was sie drucken oder nicht - ohne das dies Zensur wäre.
Nach deiner Logik wäre übrigens das Löschen von allen Meinungsäusserungen erlaubt, wenn sie begründet sind. Eine Begründung wäre dann auch "Entspricht nicht unserer Ideologie"...
So einfach ist es also doch nicht
(Und generelle Meinungsfreiheit herrscht in Deutschland nun -zu Recht - auch nicht - Volksverhetzung ist z.B. ausdrücklich aus der Meinungsfreiheit ausgenommen, aber das führt wohl doch zu weit).
Aber natürlich bist du frei, jederzeit dieses kontrollierte Forum hier zu verlassen und jederzeit in den ideologisch einwandfreien Seiten des Usenets deine Meinung kundzu tun! :P :D
(Lebten wir in einem Land, in der Zensur ein Problem wäre, wäre das auch nicht möglich. Ein Grund mehr, dass mich dieser Faschismusvorwurf so ärgert)
ciao
peer
Michael Weber schrieb:
> > Des Weiteren
> > ist Zensur im Internet (siehe Wikipedia):
> >
> > "Die Zensur im Internet bezeichnet Verfahren von Staaten,
> > Institutionen, Unternehmen und einzelnen Personen, im
> > Internet publizierte Inhalte zu kontrollieren, zu
> > unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern. Vor allem
> > Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen
> > sind davon betroffen. Die Zensur im Internet unterscheidet
> > sich damit nicht grundsätzlich von der Zensur anderer
> Medien."
Wikipedia ist in solchen Fällen kaum eine zuverlässige Quelle und wird (z.B.) im wissenschaftlichen Arbeiten nicht anerkannt - jeder kann ja dort reinschreiben, was er will. Und so könnte einer seine Meinung über Zensur dort reinhacken. Übrigens geht es in dem eigentlichen Artikel über das Problem der fehlenden Grenzen und über die Zensur von Staaten (wenn man weiter als den ersten Absatz liest) - und ein Staat ist spielbox.de nun noch nicht ;-)
Auf der englischsprachigen Version ist der entsprechende Artikel besser gegliedert, hier sieht man mehr, dass es eigentlich um was anderes geht.
Interessant ist aber der letzte Satz "Die Zensur im Internet unterscheide sich damit nicht grundsätzlich von der Zensur anderer Medien" Auch andere Medien entscheiden selbsständig was sie drucken oder nicht - ohne das dies Zensur wäre.
Nach deiner Logik wäre übrigens das Löschen von allen Meinungsäusserungen erlaubt, wenn sie begründet sind. Eine Begründung wäre dann auch "Entspricht nicht unserer Ideologie"...
So einfach ist es also doch nicht
(Und generelle Meinungsfreiheit herrscht in Deutschland nun -zu Recht - auch nicht - Volksverhetzung ist z.B. ausdrücklich aus der Meinungsfreiheit ausgenommen, aber das führt wohl doch zu weit).
Aber natürlich bist du frei, jederzeit dieses kontrollierte Forum hier zu verlassen und jederzeit in den ideologisch einwandfreien Seiten des Usenets deine Meinung kundzu tun! :P :D
(Lebten wir in einem Land, in der Zensur ein Problem wäre, wäre das auch nicht möglich. Ein Grund mehr, dass mich dieser Faschismusvorwurf so ärgert)
ciao
peer
-
Rolf Mihm
Re: ZENSUR = Faschismus ? - Troll dich doch...
Äh, Leute, ich möchte ja keinem der Schreiber, die sich über Holger Schartmüllers Posting aufregen zu nahe treten, es ist natürlich unter aller Kanone und die Reaktionen darauf sind durchaus verständlich. Aber fällt hier eigentlich irgendjemandem auf, daß sich das ganze schon wieder zu einer der typischen Schlammschlachten ausgeweitet hat, die es auch in der Vergangenheit immer mal wieder gab. Gut, der Umfang der Antworten ist bis jetzt überschaubar, das habe ich in der Vergangenheit allerdings auch schon ganz anders erlebt. Trotzdem sehe ich auch jetzt schon wieder die Tendenz, daß sich die Antwortschreiber untereinander in die Wolle kriegen - m.E. über ein Posting, das genau dies beabsichtigt.
Ich will Holgers Posting ja nun beim besten Willen nicht verteidigen oder gar die Meinungen der Schreiber, die auf ihn geantwortet haben in Mißkredit stellen, das liegt mir fern - aber mal ehrlich: Holger Schartmüller schreibt hier zum ersten Mal im Forum, dann gleich mit einem derart provokanten Thema, zugespitzt in einer Überschrift, die natürlich die üblichen Mechanismen auf den Plan ruft.
Meiner Meinung nach ist doch klar, was damit beabsichtigt ist - solche Posting gibt es immer mal wieder und wird es auch in Zukunft geben. Da schreibt einer zum ersten Mal gleich richtig deftig los und viele Leute springen darauf an, während der eigentliche Schreiber des Ausgangspostings sich gar nicht mehr zu Wort meldet Oder glaubt ihr wirklich, daß Holger die Diskussion hier nicht mehr verfolgt?. Das gab es schon des öfteren hier - und ich habe mir schon die Frage gestellt, muß man darauf antworten? Und ich denke - nein, darauf muß man nicht antworten.
Es ist auch durchaus möglich, derart provokative und für sich selbst sprechende Postings einfach mal zu ignorieren, auch wenn es schwerfallen sollte. Wenn hier jetzt ganz ernsthaft über Faschismusbegriffe diskutiert wird, Lexikoneinträge zitiert werden oder Schreiber teilweise übereinander herfallen und sich gegenseitig zu beschimpfen beginnen, dann ist das m.E. ganz im Sinne des Ausgangspostings.
Ich kann mir eigentlich für mich kaum recht vorstellen, daß Holges Posting tatsächlich als ernst zu nehmend betrachtet wurde. Klar, ein solcher Vorwurf KANN irgendwie nicht unwidersprochen bleiben, das verstehe ich - aber der Vorwurf und die Art und Weise der Anschuldigung gegenüber spielbox.de sind m.E. in einem derart absurden Umfeld gelagert, daß ich das einfach nicht ernst nehmen kann...
Wie auch immer.
Schöne Grüße...
Ich will Holgers Posting ja nun beim besten Willen nicht verteidigen oder gar die Meinungen der Schreiber, die auf ihn geantwortet haben in Mißkredit stellen, das liegt mir fern - aber mal ehrlich: Holger Schartmüller schreibt hier zum ersten Mal im Forum, dann gleich mit einem derart provokanten Thema, zugespitzt in einer Überschrift, die natürlich die üblichen Mechanismen auf den Plan ruft.
Meiner Meinung nach ist doch klar, was damit beabsichtigt ist - solche Posting gibt es immer mal wieder und wird es auch in Zukunft geben. Da schreibt einer zum ersten Mal gleich richtig deftig los und viele Leute springen darauf an, während der eigentliche Schreiber des Ausgangspostings sich gar nicht mehr zu Wort meldet Oder glaubt ihr wirklich, daß Holger die Diskussion hier nicht mehr verfolgt?. Das gab es schon des öfteren hier - und ich habe mir schon die Frage gestellt, muß man darauf antworten? Und ich denke - nein, darauf muß man nicht antworten.
Es ist auch durchaus möglich, derart provokative und für sich selbst sprechende Postings einfach mal zu ignorieren, auch wenn es schwerfallen sollte. Wenn hier jetzt ganz ernsthaft über Faschismusbegriffe diskutiert wird, Lexikoneinträge zitiert werden oder Schreiber teilweise übereinander herfallen und sich gegenseitig zu beschimpfen beginnen, dann ist das m.E. ganz im Sinne des Ausgangspostings.
Ich kann mir eigentlich für mich kaum recht vorstellen, daß Holges Posting tatsächlich als ernst zu nehmend betrachtet wurde. Klar, ein solcher Vorwurf KANN irgendwie nicht unwidersprochen bleiben, das verstehe ich - aber der Vorwurf und die Art und Weise der Anschuldigung gegenüber spielbox.de sind m.E. in einem derart absurden Umfeld gelagert, daß ich das einfach nicht ernst nehmen kann...
Wie auch immer.
Schöne Grüße...
-
Günter Cornett
Re: ZENSUR = Faschismus ? - Troll dich doch...
>
> Ich kann mir eigentlich für mich kaum recht vorstellen, daß
> Holges Posting tatsächlich als ernst zu nehmend betrachtet
> wurde. Klar, ein solcher Vorwurf KANN irgendwie nicht
> unwidersprochen bleiben, das verstehe ich - aber der Vorwurf
> und die Art und Weise der Anschuldigung gegenüber spielbox.de
> sind m.E. in einem derart absurden Umfeld gelagert, daß ich
> das einfach nicht ernst nehmen kann...
Hallo Rolf,
es ist möglich, dass es sich um eine der üblichen Provokationen handelt.
Aber ich finde es eine ernstzunehmende Position, auch wenn der faschismus-Vorwurf inhaltlich völlig daneben ist.
|: Meiner Meinung nach ist jede Form von Zensur (Unterdrückung der
|: Meinungsfreiheit) höchst unredlich, und, ja, ein faschistisches Instrument
|: zur Meinungsgleichschaltung.
Mit einer solchen provokanten oder auch nur naiven These kann man sich inhaltlich auseinandersetzen. Dass Holger sich dazu nicht mehr äußert, kann darin begründet sein, dass er sich über das Ergebnis diebisch freut, aber auch darin, dass er seinen Irrtum einsieht (oder ganz andere Gründe haben).
Die ausgelöste Diskussion geht nicht um den Faschismus-Vorwurf sondern um das Thema Zensur. Dass die etwas seltsam geführt wird, kann man dem 'Holgi' sicher nicht zum Vorwurf machen.
Gruß, Günter
-
Ilka
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> Sorry, aber Du hast keine Ahnung vom Usenet .... zumindest
> lassen Deine Aussagen das erkennen.
> So ein Quatsch ....
Aus dem Usenet zitiert, bis Beschwerde an Provider, wo ist da "keine Ahnung" und "Quatsch", im Usenet bin ich unter anderem Namen in der Fahrradabteilung, in Corel, bei den Fotografen und etlichen anderen newsgroups gern und häufig gesehener Gast, dieses Forum mit seinen Unmengen an "Aliasen" gefällt mir nicht so besonders und daher poste ich hier auch recht selten, also für alle mal nachzulesen was Usenet-Regeln in Auszügen betrifft (und bitte doch einen anderen Ton!):
Was kann mir schon passieren, wenn ich auf die Regeln pfeife?
-------------------------------------------------------------
Verbieten, das ist klar, kann Dir hier niemand etwas. Aber das Netz
hat einige Mittel, um sich gegen unerwünschte Verhaltensweisen
abzugrenzen und Störenfriede in die Schranken zu weisen:
* Siezen
Normalerweise - so auch hier - wirst Du im Netz mit "Du" angeredet
(große Ausnahme: Netiquette und einige Texte in dni). Wenn jemand
sonstwo im Netz mit "Sie" angeredet wird, ist das ein Zeichen dafür,
daß er unangenehm auffällt.
* "GEH WEG!"
Eine Aufforderung, ein vielfach bemängeltes Verhalten abzustellen
oder das Netz zu verlassen, wenn man nicht dazu bereit ist.
* *PLONK*
Ein Hinweis auf einen Eintrag ins Killfile und, wenn dies öffentlich
bekanntgegeben wird, gleichzeitig ein Aufruf, es dem Plonker
gleichzutun. Wenn Du von mehreren arrivierten Usern ein *PLONK*
erhältst, solltest Du das angeprangerte Verhalten schnell abstellen, da
Du sonst recht schnell von sehr vielen Leuten nicht mehr
ernstgenommen wirst, wenn man Deine Artikel überhaupt noch liest.
* Merkbefreiung
Keine besonders schmeichelhafte Auszeichnung auf der Grenze zwischen
Ironie, Zynik und totalem Quatsch. Wenn Du eine Merkbefreiung
erhalten solltest, dann wird eine erhebliche Anstrengung notwendig
sein, um Deinen guten Ruf im Netz wiederherzustellen - kann aber auch
sein, daß irgendein Regular nur einen schlechten Tag erwischt hat.
* Beschwerde an Provider
Bei besonders schweren Regelverstößen (z.B. ehrenrührige
Beleidigungen gegen andere Teilnehmer) wird man es nicht bei den
obigen Aktionen bewenden lassen, sondern sich bei Deinem Provider
beschweren. Der könnte Dir den Netzzugang sperren, also solltest Du
entsprechende Ankündigungen nicht auf die leichte Schulter nehmen.
Ilka ganz GIRLIE!!!
> Sorry, aber Du hast keine Ahnung vom Usenet .... zumindest
> lassen Deine Aussagen das erkennen.
> So ein Quatsch ....
Aus dem Usenet zitiert, bis Beschwerde an Provider, wo ist da "keine Ahnung" und "Quatsch", im Usenet bin ich unter anderem Namen in der Fahrradabteilung, in Corel, bei den Fotografen und etlichen anderen newsgroups gern und häufig gesehener Gast, dieses Forum mit seinen Unmengen an "Aliasen" gefällt mir nicht so besonders und daher poste ich hier auch recht selten, also für alle mal nachzulesen was Usenet-Regeln in Auszügen betrifft (und bitte doch einen anderen Ton!):
Was kann mir schon passieren, wenn ich auf die Regeln pfeife?
-------------------------------------------------------------
Verbieten, das ist klar, kann Dir hier niemand etwas. Aber das Netz
hat einige Mittel, um sich gegen unerwünschte Verhaltensweisen
abzugrenzen und Störenfriede in die Schranken zu weisen:
* Siezen
Normalerweise - so auch hier - wirst Du im Netz mit "Du" angeredet
(große Ausnahme: Netiquette und einige Texte in dni). Wenn jemand
sonstwo im Netz mit "Sie" angeredet wird, ist das ein Zeichen dafür,
daß er unangenehm auffällt.
* "GEH WEG!"
Eine Aufforderung, ein vielfach bemängeltes Verhalten abzustellen
oder das Netz zu verlassen, wenn man nicht dazu bereit ist.
* *PLONK*
Ein Hinweis auf einen Eintrag ins Killfile und, wenn dies öffentlich
bekanntgegeben wird, gleichzeitig ein Aufruf, es dem Plonker
gleichzutun. Wenn Du von mehreren arrivierten Usern ein *PLONK*
erhältst, solltest Du das angeprangerte Verhalten schnell abstellen, da
Du sonst recht schnell von sehr vielen Leuten nicht mehr
ernstgenommen wirst, wenn man Deine Artikel überhaupt noch liest.
* Merkbefreiung
Keine besonders schmeichelhafte Auszeichnung auf der Grenze zwischen
Ironie, Zynik und totalem Quatsch. Wenn Du eine Merkbefreiung
erhalten solltest, dann wird eine erhebliche Anstrengung notwendig
sein, um Deinen guten Ruf im Netz wiederherzustellen - kann aber auch
sein, daß irgendein Regular nur einen schlechten Tag erwischt hat.
* Beschwerde an Provider
Bei besonders schweren Regelverstößen (z.B. ehrenrührige
Beleidigungen gegen andere Teilnehmer) wird man es nicht bei den
obigen Aktionen bewenden lassen, sondern sich bei Deinem Provider
beschweren. Der könnte Dir den Netzzugang sperren, also solltest Du
entsprechende Ankündigungen nicht auf die leichte Schulter nehmen.
Ilka ganz GIRLIE!!!
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Michael Weber schrieb:
> > > Auch das "freie" Usenet hat einen Betreiber und einen
> > > Verantwortlichen als "Filter"! Auch dort muss auf gewisse
> > > Statements geachtet und diese auch gelöscht (dort auch ohne
> > > jeden Hinweis) werden, falls gegen Regeln verstoßen wird.
> > >
> >
> > So ein Quatsch ....
>
> So, es gibt einen rechtsfreien Raum???
Ich habe jetzt keine große Lust zu erklären, wie das Usenet funktioniert. Ihr alten Hasen wisst das sicher auch alles.
Tatsache ist, dass ein "Cancel" einer Nachricht zwar erfolgen kann, aber technisch und auch organisatorisch nicht sichergestellt werden kann, dass eine Nachricht, die einmal gesendet wurde, jemals wieder verschwindet.
Im Übrigen habe ich nicht behauptet, dass das Usenet ein rechtsfreier Raum ist. Wie kommst Du darauf?
> > Des Weiteren
> > ist Zensur im Internet (siehe Wikipedia):
> >
> > "Die Zensur im Internet bezeichnet Verfahren von Staaten,
> > Institutionen, Unternehmen und einzelnen Personen, im
> > Internet publizierte Inhalte zu kontrollieren, zu
> > unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern. Vor allem
> > Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen
> > sind davon betroffen. Die Zensur im Internet unterscheidet
> > sich damit nicht grundsätzlich von der Zensur anderer
> Medien."
> >
> > Hier wurde eine Nachricht/Meinungsäußerung gelöscht
> > (=unterdrückt). Und genau das ist Zensur.
>
> Ich glaube, man kann darüber streiten, ob es notwendig war zu
> löschen, aber ich bin sicher, dass die Spielbox gute Grunde
> hatte, dies zu tun. Meiner Meinung nach gibt es zwischen
> Zensur und "Forums-Hausrecht" einen gewaltigen Unterschied.
> Und was Wikipedia angeht, kann das Lexikon nur so schalu sein
> wie die Menschen, die dort Einträge machen oder verändern.
Ich habe weder "gute Gründe" ausgeschlossen noch "gute Gründe" eingeschlossen. Mir persönlich ist es auch egal, warum diese Nachricht gelöscht wurde. Da ich die Nachricht gelesen habe, kann ich aufgrund meines laienhaften Rechtsverständnisses zumindest keine strafrechtliche Relevanz erkennen.
Ob es zivilrechtliche Gründe gab, kann ich nicht genau beurteilen. Aber auch das würde ich eher mit NEIN als mit JA beantworten.
Somit wurde - aus meiner Sicht - eine Nachricht mit unliebsamen Inhalt aus einem öffentlichen Forum entfernt, das sich als DAS Forum für die Fachleute rund um das Thema Spielen präsentiert. Zusätzliche wurde das "lautlos" und ohne Begründung gemacht. Und das ist somit dann für den Außenstehenden ein reiner Willkürakt.
> > > Ilka die solche Statements sehr ärgern!
> >
> > Wolfram, den ahnungslose Fangirls sehr ärgern.
>
> Was soll das?
>
Genau dasselbe wie das Statement von Ilka .... frag' sie, dann kennst Du auch meine Motivation.
> Michael
Wolfram
> > > Auch das "freie" Usenet hat einen Betreiber und einen
> > > Verantwortlichen als "Filter"! Auch dort muss auf gewisse
> > > Statements geachtet und diese auch gelöscht (dort auch ohne
> > > jeden Hinweis) werden, falls gegen Regeln verstoßen wird.
> > >
> >
> > So ein Quatsch ....
>
> So, es gibt einen rechtsfreien Raum???
Ich habe jetzt keine große Lust zu erklären, wie das Usenet funktioniert. Ihr alten Hasen wisst das sicher auch alles.
Tatsache ist, dass ein "Cancel" einer Nachricht zwar erfolgen kann, aber technisch und auch organisatorisch nicht sichergestellt werden kann, dass eine Nachricht, die einmal gesendet wurde, jemals wieder verschwindet.
Im Übrigen habe ich nicht behauptet, dass das Usenet ein rechtsfreier Raum ist. Wie kommst Du darauf?
> > Des Weiteren
> > ist Zensur im Internet (siehe Wikipedia):
> >
> > "Die Zensur im Internet bezeichnet Verfahren von Staaten,
> > Institutionen, Unternehmen und einzelnen Personen, im
> > Internet publizierte Inhalte zu kontrollieren, zu
> > unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern. Vor allem
> > Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen
> > sind davon betroffen. Die Zensur im Internet unterscheidet
> > sich damit nicht grundsätzlich von der Zensur anderer
> Medien."
> >
> > Hier wurde eine Nachricht/Meinungsäußerung gelöscht
> > (=unterdrückt). Und genau das ist Zensur.
>
> Ich glaube, man kann darüber streiten, ob es notwendig war zu
> löschen, aber ich bin sicher, dass die Spielbox gute Grunde
> hatte, dies zu tun. Meiner Meinung nach gibt es zwischen
> Zensur und "Forums-Hausrecht" einen gewaltigen Unterschied.
> Und was Wikipedia angeht, kann das Lexikon nur so schalu sein
> wie die Menschen, die dort Einträge machen oder verändern.
Ich habe weder "gute Gründe" ausgeschlossen noch "gute Gründe" eingeschlossen. Mir persönlich ist es auch egal, warum diese Nachricht gelöscht wurde. Da ich die Nachricht gelesen habe, kann ich aufgrund meines laienhaften Rechtsverständnisses zumindest keine strafrechtliche Relevanz erkennen.
Ob es zivilrechtliche Gründe gab, kann ich nicht genau beurteilen. Aber auch das würde ich eher mit NEIN als mit JA beantworten.
Somit wurde - aus meiner Sicht - eine Nachricht mit unliebsamen Inhalt aus einem öffentlichen Forum entfernt, das sich als DAS Forum für die Fachleute rund um das Thema Spielen präsentiert. Zusätzliche wurde das "lautlos" und ohne Begründung gemacht. Und das ist somit dann für den Außenstehenden ein reiner Willkürakt.
> > > Ilka die solche Statements sehr ärgern!
> >
> > Wolfram, den ahnungslose Fangirls sehr ärgern.
>
> Was soll das?
>
Genau dasselbe wie das Statement von Ilka .... frag' sie, dann kennst Du auch meine Motivation.
> Michael
Wolfram
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
[...]
Und was hat das mit Zensur zu tun?
Und was hat das mit Zensur zu tun?
-
Olav Müller
- Kennerspieler
- Beiträge: 638
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> Tatsache ist, dass ein "Cancel" einer Nachricht zwar erfolgen
> kann, aber technisch und auch organisatorisch nicht
> sichergestellt werden kann, dass eine Nachricht, die einmal
> gesendet wurde, jemals wieder verschwindet.
Du meinst, wie die betreffenden Postings in meinem Offline-Reader? Ok. Dann ist es ja für den Fall hier unerheblich, dass sie über die Webseite nicht mehr zugänglich sind ... Du drehst Dich im Kreis und: Zensur ist etwas anderes als das Löschen eines Postings in einem privaten Forum. Der Begriff Willkür wurde von Günther ja schon hinreichend klargestellt.
CU,
Olav
> Tatsache ist, dass ein "Cancel" einer Nachricht zwar erfolgen
> kann, aber technisch und auch organisatorisch nicht
> sichergestellt werden kann, dass eine Nachricht, die einmal
> gesendet wurde, jemals wieder verschwindet.
Du meinst, wie die betreffenden Postings in meinem Offline-Reader? Ok. Dann ist es ja für den Fall hier unerheblich, dass sie über die Webseite nicht mehr zugänglich sind ... Du drehst Dich im Kreis und: Zensur ist etwas anderes als das Löschen eines Postings in einem privaten Forum. Der Begriff Willkür wurde von Günther ja schon hinreichend klargestellt.
CU,
Olav
-
Olav Müller
- Kennerspieler
- Beiträge: 638
(OT) Tippfehler
Olav Müller schrieb:
> Der Begriff Willkür wurde von Günther ja schon
> hinreichend klargestellt.
Sorry, ich meinte den Günter ohne H.
CU,
Olav
> Der Begriff Willkür wurde von Günther ja schon
> hinreichend klargestellt.
Sorry, ich meinte den Günter ohne H.
CU,
Olav
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Olav Müller schrieb:
>
> Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> > Tatsache ist, dass ein "Cancel" einer Nachricht zwar erfolgen
> > kann, aber technisch und auch organisatorisch nicht
> > sichergestellt werden kann, dass eine Nachricht, die einmal
> > gesendet wurde, jemals wieder verschwindet.
>
> Du meinst, wie die betreffenden Postings in meinem
> Offline-Reader?
Nein, das meine ich nicht .....
> Ok. Dann ist es ja für den Fall hier
> unerheblich, dass sie über die Webseite nicht mehr zugänglich
> sind ...
Häää?
> Du drehst Dich im Kreis und: Zensur ist etwas
> anderes als das Löschen eines Postings in einem privaten
> Forum. Der Begriff Willkür wurde von Günther ja schon
> hinreichend klargestellt.
>
Dieses Forum hier ist NICHT privat.
Sorry, wenn ich das hier so sage, aber du scheinst weder Ahnung von der technischen Seite des Usenet und Internets (das sind übrigens 2 verschiedene Dinge, die auch unterschiedlich funktionieren) noch Ahnung von der rechtlichen Seite zu haben.
Wolfram
>
> Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> > Tatsache ist, dass ein "Cancel" einer Nachricht zwar erfolgen
> > kann, aber technisch und auch organisatorisch nicht
> > sichergestellt werden kann, dass eine Nachricht, die einmal
> > gesendet wurde, jemals wieder verschwindet.
>
> Du meinst, wie die betreffenden Postings in meinem
> Offline-Reader?
Nein, das meine ich nicht .....
> Ok. Dann ist es ja für den Fall hier
> unerheblich, dass sie über die Webseite nicht mehr zugänglich
> sind ...
Häää?
> Du drehst Dich im Kreis und: Zensur ist etwas
> anderes als das Löschen eines Postings in einem privaten
> Forum. Der Begriff Willkür wurde von Günther ja schon
> hinreichend klargestellt.
>
Dieses Forum hier ist NICHT privat.
Sorry, wenn ich das hier so sage, aber du scheinst weder Ahnung von der technischen Seite des Usenet und Internets (das sind übrigens 2 verschiedene Dinge, die auch unterschiedlich funktionieren) noch Ahnung von der rechtlichen Seite zu haben.
Wolfram
-
Olav Müller
- Kennerspieler
- Beiträge: 638
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> Sorry, wenn ich das hier so sage, aber du scheinst weder
> Ahnung von der technischen Seite des Usenet und Internets
> (das sind übrigens 2 verschiedene Dinge, die auch
> unterschiedlich funktionieren) noch Ahnung von der
> rechtlichen Seite zu haben.
Ganz genau so wird es vermutlich sein. ;-)
Oder lieber ein wenig Name-Dropping? Egal. Erklär mir doch nochmal, warum es einen normativen Unterschied macht, ob ein Posting in einer Newsgroup gecancelt wird und evtl. der eine oder andere NNTP-Server dieses (Fremd-)Cancel nicht durchführt und schon gar nicht alle Newsclients der Benutzer oder ob ein Posting in diesem Forum "gecancelt" wird und die schon ausgelieferten XML Daten des Offlinereaders diese "Änderung" nicht nachträglich verarbeiten ... aber egal. Nach Godwin's Law ist diese Diskussion ja sowieso schon alt genug (um abgebrochen werden zu können).
CU,
Olav
> Sorry, wenn ich das hier so sage, aber du scheinst weder
> Ahnung von der technischen Seite des Usenet und Internets
> (das sind übrigens 2 verschiedene Dinge, die auch
> unterschiedlich funktionieren) noch Ahnung von der
> rechtlichen Seite zu haben.
Ganz genau so wird es vermutlich sein. ;-)
Oder lieber ein wenig Name-Dropping? Egal. Erklär mir doch nochmal, warum es einen normativen Unterschied macht, ob ein Posting in einer Newsgroup gecancelt wird und evtl. der eine oder andere NNTP-Server dieses (Fremd-)Cancel nicht durchführt und schon gar nicht alle Newsclients der Benutzer oder ob ein Posting in diesem Forum "gecancelt" wird und die schon ausgelieferten XML Daten des Offlinereaders diese "Änderung" nicht nachträglich verarbeiten ... aber egal. Nach Godwin's Law ist diese Diskussion ja sowieso schon alt genug (um abgebrochen werden zu können).
CU,
Olav
-
Kai Borschinsky
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Sorry, aber wie hier bereits von mehreren Diskutanten deutlich gemacht, hat das Löschen von Beiträgen in einem Forum, die dem Betreiber des selben aus welchen Gründen auch immer nicht gefallen, nichts mit Zensur zu tun.
Ich finde es immer wieder erschreckend, wie unsauber und inflationär von einigen Leuten mit politischen Begriffen wie "Zensur" umgegangen wird. Ich kann nur sagen, dass diese offensichtlich noch nie Opfer von echter Zensur geworden sidn und sich anscheinend nicht im geringsten vorstellen können, was Zensur ist.
Zensur geht immer von einem staatlichen oder zumindest öffentlich-rechtlichen oder halbstaatlichen Organ aus. Es dient der generellen, nicht der punktuellen Unterdrückung von unliebsamen Meinungsäußerungen.
Wenn die Redaktion der Spielbox hier bestimmte Äußerungen nicht sehen will, dann heißt das doch nicht, dass sie diese Äußerung auch an anderer Stelle, insbesondere auch außerhalb des Internets unterbinden will/kann. Erst dann kann man aber ernsthaft von Zensur reden.
Und um noch mal peers Kommentar zur Wikipedia zu unterstützen: Die ist in manchen Fällen durchaus ein brauchbarer erster Ansatzpunkt, aber definitiv nicht zitierfähig! Niemand trägt wirklich für die Richtigkeit des Geschriebenen die Gewährleistung. Der Zensurbeitrag ist leider eines der Beispiele, wo eine Meinung wieder gegeben wurde, nicht aber die Definition des Begriffs.
Ich finde es immer wieder erschreckend, wie unsauber und inflationär von einigen Leuten mit politischen Begriffen wie "Zensur" umgegangen wird. Ich kann nur sagen, dass diese offensichtlich noch nie Opfer von echter Zensur geworden sidn und sich anscheinend nicht im geringsten vorstellen können, was Zensur ist.
Zensur geht immer von einem staatlichen oder zumindest öffentlich-rechtlichen oder halbstaatlichen Organ aus. Es dient der generellen, nicht der punktuellen Unterdrückung von unliebsamen Meinungsäußerungen.
Wenn die Redaktion der Spielbox hier bestimmte Äußerungen nicht sehen will, dann heißt das doch nicht, dass sie diese Äußerung auch an anderer Stelle, insbesondere auch außerhalb des Internets unterbinden will/kann. Erst dann kann man aber ernsthaft von Zensur reden.
Und um noch mal peers Kommentar zur Wikipedia zu unterstützen: Die ist in manchen Fällen durchaus ein brauchbarer erster Ansatzpunkt, aber definitiv nicht zitierfähig! Niemand trägt wirklich für die Richtigkeit des Geschriebenen die Gewährleistung. Der Zensurbeitrag ist leider eines der Beispiele, wo eine Meinung wieder gegeben wurde, nicht aber die Definition des Begriffs.
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Roland G. Hülsmann
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> Dieses Forum hier ist NICHT privat.
Das kommt darauf an, wie Du das Wort "privat" interpretierst. Was aber Olav damit sagen wollte ist vermutlich dieses:
Dieses Forum ist Eigentum des Spielbox-Verlages und dieser übt daher in diesem Forum hier das uneingeschränkte Hausrecht aus, genauso wie Du in Deinem Haus oder Deiner Wohnung. Er hat also das Recht Postings zu löschen, wie es ihm beliebt und ist niemandem Rechenschaft schuldig. (Daß es vielleicht klüger gewesen wäre, die Löschung in knappen Worten zu begründen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Vielleichjt hatte nur niemand Zeit dazu. Ich würde im Zweifelsfalle einem pünktlichen Erscheinen meiner nächsten Spielbox unbedingte Priorität einräumen.) Das hat mit Zensur nichts, aber auch gar nichts zu tun!
Zensur wäre es hingegen, wenn staatliche Stellen eingreifen würden um etwa staatskritische Äußerungen zu unterbinden. Und das würde in unserem Staat dem Grundrecht der freien Meinungsäußerung zuwiderlaufen.
Würde aber der Eigentümer dieses Forums jegliche politischen Postings löschen, weil sie seiner Intention dieses Forums zuwiderlaufen, so wäre das völlig rechtens.
Der Eigentümer eines Forums ist grundsätzlich für dessen Inhalte verantwortlich. Und daher [b]muß[/b] er sogar dann und wann etwas löschen, bevor ihm ein Strick daraus gedreht wird. Und ich kann mir sogar vorstellen, daß der gelöschte Thread den einen oder anderen wettbewerbsrechtlichen Fallstrick enthielt. Wenn man da nicht höllisch aufpaßt hat man ruckzuck ziemlich teure Abmahnungen am Hals.
Also Leute: setzt Euch zusammen, holt ein gutes Spiel heraus und vertragt Euch wieder! :grin:
Gruß
Roland
> Dieses Forum hier ist NICHT privat.
Das kommt darauf an, wie Du das Wort "privat" interpretierst. Was aber Olav damit sagen wollte ist vermutlich dieses:
Dieses Forum ist Eigentum des Spielbox-Verlages und dieser übt daher in diesem Forum hier das uneingeschränkte Hausrecht aus, genauso wie Du in Deinem Haus oder Deiner Wohnung. Er hat also das Recht Postings zu löschen, wie es ihm beliebt und ist niemandem Rechenschaft schuldig. (Daß es vielleicht klüger gewesen wäre, die Löschung in knappen Worten zu begründen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Vielleichjt hatte nur niemand Zeit dazu. Ich würde im Zweifelsfalle einem pünktlichen Erscheinen meiner nächsten Spielbox unbedingte Priorität einräumen.) Das hat mit Zensur nichts, aber auch gar nichts zu tun!
Zensur wäre es hingegen, wenn staatliche Stellen eingreifen würden um etwa staatskritische Äußerungen zu unterbinden. Und das würde in unserem Staat dem Grundrecht der freien Meinungsäußerung zuwiderlaufen.
Würde aber der Eigentümer dieses Forums jegliche politischen Postings löschen, weil sie seiner Intention dieses Forums zuwiderlaufen, so wäre das völlig rechtens.
Der Eigentümer eines Forums ist grundsätzlich für dessen Inhalte verantwortlich. Und daher [b]muß[/b] er sogar dann und wann etwas löschen, bevor ihm ein Strick daraus gedreht wird. Und ich kann mir sogar vorstellen, daß der gelöschte Thread den einen oder anderen wettbewerbsrechtlichen Fallstrick enthielt. Wenn man da nicht höllisch aufpaßt hat man ruckzuck ziemlich teure Abmahnungen am Hals.
Also Leute: setzt Euch zusammen, holt ein gutes Spiel heraus und vertragt Euch wieder! :grin:
Gruß
Roland
-
Marten Holst
- Kennerspieler
- Beiträge: 1787
RE: Usenet vs. kommerziellem Forum
Moin,
> Dieses Forum hier ist NICHT privat.
Dieses Forum ist [i]nicht privat[/i] in dem Sinne, dass es öffentlich einsehbar ist. Von daher muss der Betreiber dafür haften, was in diesem Forum steht, wenn er davon Kenntnis erlangt.
Im konkreten Fall ist zum Beispiel ein potenziell für außenstehende rufschädigender Post zugänglich gewesen. Der Betreiber kann sich nicht darauf herausreden, dass es ein privates Forum sei. Es könnte für ihn zu Schäden oder zumindest Unannehmlichkeiten kommen.
Dieses Forum ist [i]privat[/i] in dem Sinne, dass der Betreiber hier ein Hausrecht hat, und von daher tun und lassen kann, was er will. Wenn er einen Autolösch auf jedes Posting mit der Zeichenfolge "und" legt, dann ist das völlig seine Sache. Man darf das albern finden, aber man hat nichts dagegen zu sagen.
"Schlechter Stil" in einem Forum sind übrigens meiner Erfahrung nach öfter die gelöschten Beiträge als die Tatsache, dass sie gelöscht wurden (1).
Ich kenne mich im Usenet sehr wenig aus, kann mir vorstellen, dass wegen der unklaren "Ortsfrage" dort rechtliche Probleme entstehen, aber bin doch recht sicher, dass jeder, der dort etwas veröffentlicht dafür Sorge zu tragen hat, dass es mit den rechtlichen Bestimmungen entweder seines Wohnortes oder des "Providerortes", vielleicht gar beiden, konform geht, sowie dass der "Provider" des Dienstes gegebenenfalls eingreifen muss, falls dieses nicht geschieht. Dass dieses technisch nicht oft durchsetzbar sein dürfte, ist eine andere Sache. Sollte für Dich die technische Schwierigkeit sowie eine teilweise Rechtsunsicherheit ein Grund sein, das zu bevorzugen, dann reden wir sehr wohl von einem rechtsfreien Raum und haben sehr unterschiedliche Vorstellungen von dem, was wünschenswert ist.
Eine Anmerkung nehme ich mir noch heraus: ich kannte Dich bislang als gut und konsistent argumentierenden Poster hier im Forum, auch wenn ich öfters die Meinungen nicht teile. Der Auftritt in diesem Thread hingegen berührt mich ausgesprochen unangenehm. Er ist belehrend, arrogant und verletzend anderen gegenüber.
Tschüß
Marten
(1) ich möchte mit diesem Satz eine allgemeine Aussage treffen, im konkreten Fall möchte ich das weder bejahen noch verneinen.
> Dieses Forum hier ist NICHT privat.
Dieses Forum ist [i]nicht privat[/i] in dem Sinne, dass es öffentlich einsehbar ist. Von daher muss der Betreiber dafür haften, was in diesem Forum steht, wenn er davon Kenntnis erlangt.
Im konkreten Fall ist zum Beispiel ein potenziell für außenstehende rufschädigender Post zugänglich gewesen. Der Betreiber kann sich nicht darauf herausreden, dass es ein privates Forum sei. Es könnte für ihn zu Schäden oder zumindest Unannehmlichkeiten kommen.
Dieses Forum ist [i]privat[/i] in dem Sinne, dass der Betreiber hier ein Hausrecht hat, und von daher tun und lassen kann, was er will. Wenn er einen Autolösch auf jedes Posting mit der Zeichenfolge "und" legt, dann ist das völlig seine Sache. Man darf das albern finden, aber man hat nichts dagegen zu sagen.
"Schlechter Stil" in einem Forum sind übrigens meiner Erfahrung nach öfter die gelöschten Beiträge als die Tatsache, dass sie gelöscht wurden (1).
Ich kenne mich im Usenet sehr wenig aus, kann mir vorstellen, dass wegen der unklaren "Ortsfrage" dort rechtliche Probleme entstehen, aber bin doch recht sicher, dass jeder, der dort etwas veröffentlicht dafür Sorge zu tragen hat, dass es mit den rechtlichen Bestimmungen entweder seines Wohnortes oder des "Providerortes", vielleicht gar beiden, konform geht, sowie dass der "Provider" des Dienstes gegebenenfalls eingreifen muss, falls dieses nicht geschieht. Dass dieses technisch nicht oft durchsetzbar sein dürfte, ist eine andere Sache. Sollte für Dich die technische Schwierigkeit sowie eine teilweise Rechtsunsicherheit ein Grund sein, das zu bevorzugen, dann reden wir sehr wohl von einem rechtsfreien Raum und haben sehr unterschiedliche Vorstellungen von dem, was wünschenswert ist.
Eine Anmerkung nehme ich mir noch heraus: ich kannte Dich bislang als gut und konsistent argumentierenden Poster hier im Forum, auch wenn ich öfters die Meinungen nicht teile. Der Auftritt in diesem Thread hingegen berührt mich ausgesprochen unangenehm. Er ist belehrend, arrogant und verletzend anderen gegenüber.
Tschüß
Marten
(1) ich möchte mit diesem Satz eine allgemeine Aussage treffen, im konkreten Fall möchte ich das weder bejahen noch verneinen.
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Hiho,
Zur Wiki und "Zensur": Du hast übersehen das es sich speziell um "Zensur im Internet" handelt!
Für dich ist Zensur auch offensichtlich (ausschliesslich) ein "politischer Begriff", allerdings muss man auch mal sehen das gerade die jüngere Generation unter Zensur schlichtweg etwas anderes versteht!
"Einschränkungen und Verbote" durch irgendwas oder irgendjemand - sicherlich handelt es sich hier nicht um "Zensur" im juristischen Sinne, aber es ist im Volksmund halt auch "Zensur"! Und speziell im Internet kommen dadurch ziemlich knifflige Fragen auf! - Aber das ist ein anderes Problem!
Die Wiki ist beim Thema "Zensur" sehr gut recherchiert! Es fehlte hier nur explizit erwähnt der Kontext. Der war aber zumindest für mich ziemlich eindeutig!
Atti
Zur Wiki und "Zensur": Du hast übersehen das es sich speziell um "Zensur im Internet" handelt!
Für dich ist Zensur auch offensichtlich (ausschliesslich) ein "politischer Begriff", allerdings muss man auch mal sehen das gerade die jüngere Generation unter Zensur schlichtweg etwas anderes versteht!
"Einschränkungen und Verbote" durch irgendwas oder irgendjemand - sicherlich handelt es sich hier nicht um "Zensur" im juristischen Sinne, aber es ist im Volksmund halt auch "Zensur"! Und speziell im Internet kommen dadurch ziemlich knifflige Fragen auf! - Aber das ist ein anderes Problem!
Die Wiki ist beim Thema "Zensur" sehr gut recherchiert! Es fehlte hier nur explizit erwähnt der Kontext. Der war aber zumindest für mich ziemlich eindeutig!
Atti
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Zensur im engeren Sinne (also im politischen Sinne) ist es hier nicht. Das ist richtig.
Allerdings: Zensur im weiteren Sinne ist diese Aktion schon.
Und da beißt die Maus keinen Faden ab .....
Und zu meinem Ton: Wenn ich der Meinung bin, dass hier Grundrechte verletzt werden - und dieser Meinung bin ich - dann werde ich ziemlich kiemig.
Und noch schlimmer: wenn es Menschen gibt, die diese Grundrechtsverletzungen mit ziemlich sinnleeren Kommentaren versuchen zu rechtfertigen.
Für MICH haben diese Menschen nicht verstanden, was eine Demokratie ausmacht.
Allerdings: Zensur im weiteren Sinne ist diese Aktion schon.
Und da beißt die Maus keinen Faden ab .....
Und zu meinem Ton: Wenn ich der Meinung bin, dass hier Grundrechte verletzt werden - und dieser Meinung bin ich - dann werde ich ziemlich kiemig.
Und noch schlimmer: wenn es Menschen gibt, die diese Grundrechtsverletzungen mit ziemlich sinnleeren Kommentaren versuchen zu rechtfertigen.
Für MICH haben diese Menschen nicht verstanden, was eine Demokratie ausmacht.
-
peer
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Hi,
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> Und zu meinem Ton: Wenn ich der Meinung bin, dass hier
> Grundrechte verletzt werden - und dieser Meinung bin ich -
> dann werde ich ziemlich kiemig.
Es gibt aber kein Grundrecht, dass es dir erlaubt, überall alles zu posten. Das Grundrecht sieht lediglich vor auf deiner Seite deine Meinung kundzutun (und auch dass nur innerhalb gewisser Verfassungskomformer Grenzen - keine Rechts- oder Linksextremen Äusserungen etc.).
> Für MICH haben diese Menschen nicht verstanden, was eine
> Demokratie ausmacht.
Ebensowenig wie du. Eine Demokratie erlaubt es z.B. nicht meine Postkarten zu kommentieren. Freie Meinungsäusserung ist kein Freibrief ÜBERALL ALLES zu posten - sondern lediglich dass eine Veröffentlichung nicht aus politischen Gründen "von oben" zensiert oder unterdrückt werden darf.
Frag mal die Leute in Myan Mar nach dem Unterschied!
Wenn du das als leere Begründung bezeichnet, wundert mich nicht, dass du ein verzerrtes Bild hast, was deine Grundrechte betrifft - und die sollte man schon GENAU kennen - und nicht so ungefär.
Lies das ruhig mal im Grundgesetz nach...
ciao
peer
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> Und zu meinem Ton: Wenn ich der Meinung bin, dass hier
> Grundrechte verletzt werden - und dieser Meinung bin ich -
> dann werde ich ziemlich kiemig.
Es gibt aber kein Grundrecht, dass es dir erlaubt, überall alles zu posten. Das Grundrecht sieht lediglich vor auf deiner Seite deine Meinung kundzutun (und auch dass nur innerhalb gewisser Verfassungskomformer Grenzen - keine Rechts- oder Linksextremen Äusserungen etc.).
> Für MICH haben diese Menschen nicht verstanden, was eine
> Demokratie ausmacht.
Ebensowenig wie du. Eine Demokratie erlaubt es z.B. nicht meine Postkarten zu kommentieren. Freie Meinungsäusserung ist kein Freibrief ÜBERALL ALLES zu posten - sondern lediglich dass eine Veröffentlichung nicht aus politischen Gründen "von oben" zensiert oder unterdrückt werden darf.
Frag mal die Leute in Myan Mar nach dem Unterschied!
Wenn du das als leere Begründung bezeichnet, wundert mich nicht, dass du ein verzerrtes Bild hast, was deine Grundrechte betrifft - und die sollte man schon GENAU kennen - und nicht so ungefär.
Lies das ruhig mal im Grundgesetz nach...
ciao
peer
-
peer
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Hi,
Attila schrieb:
> Die Wiki ist beim Thema "Zensur" sehr gut recherchiert! Es
> fehlte hier nur explizit erwähnt der Kontext. Der war aber
> zumindest für mich ziemlich eindeutig!
Naja der Artikel ist gut recherchiert - aber die Einleitung versucht eine breite Definition zu geben und aus der stammt das Zitat. Die Definition ist aber (in Bezug auf die "Personen" ) zu weit gefasst. Die Personen müssten schon sehr mächtg sein, um Zensur in sinne der Verfassungsfeindlichkeit auszulösen. Dadurch wurde gerade der Eindruck erweckt, es gäbe ein "Grundrecht auf Kommentierung" - das ist aber nur insoweit gewährleistet, als dass jeder eine Gegenrede aufstellen und in seinem (oder einem befreundeten) Medium aufstellen kann - es bedeutet eben nicht, dass ich das Recht habe, alles überall zu posten/schreiben etc. Und genau das ist der (weit verbreitete) Trugschluss der hier diskutiert wird.
Das einige als Zensur was anderes verstehen, als andere mag sein, aber Zensur ist nunmal ein harter Begriff (Zensur ist verfassungsfeindlich) und mit sowas sollte man dann doch nicht leichtfertig umgehen (mit Faschismus" aber auch nicht)
ciao
peer
Attila schrieb:
> Die Wiki ist beim Thema "Zensur" sehr gut recherchiert! Es
> fehlte hier nur explizit erwähnt der Kontext. Der war aber
> zumindest für mich ziemlich eindeutig!
Naja der Artikel ist gut recherchiert - aber die Einleitung versucht eine breite Definition zu geben und aus der stammt das Zitat. Die Definition ist aber (in Bezug auf die "Personen" ) zu weit gefasst. Die Personen müssten schon sehr mächtg sein, um Zensur in sinne der Verfassungsfeindlichkeit auszulösen. Dadurch wurde gerade der Eindruck erweckt, es gäbe ein "Grundrecht auf Kommentierung" - das ist aber nur insoweit gewährleistet, als dass jeder eine Gegenrede aufstellen und in seinem (oder einem befreundeten) Medium aufstellen kann - es bedeutet eben nicht, dass ich das Recht habe, alles überall zu posten/schreiben etc. Und genau das ist der (weit verbreitete) Trugschluss der hier diskutiert wird.
Das einige als Zensur was anderes verstehen, als andere mag sein, aber Zensur ist nunmal ein harter Begriff (Zensur ist verfassungsfeindlich) und mit sowas sollte man dann doch nicht leichtfertig umgehen (mit Faschismus" aber auch nicht)
ciao
peer
-
Der_Dieter
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Hallo Wolfram,
ich kann hier für dich nur meinen Namensvetter Dieter Nuhr zitieren:
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal KLAPPE halten!
@all
Vielleicht kann ja ein Moderator hier diesen unsäglichen Thread nicht löschen, sondern schliessen, damit hier mal wieder Ruhe einkehrt.
Grüße aus dem hohen Norden
Dieter
ich kann hier für dich nur meinen Namensvetter Dieter Nuhr zitieren:
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal KLAPPE halten!
@all
Vielleicht kann ja ein Moderator hier diesen unsäglichen Thread nicht löschen, sondern schliessen, damit hier mal wieder Ruhe einkehrt.
Grüße aus dem hohen Norden
Dieter
-
Rolf MIhm
Zensur ist nicht gleich Zensur
Kai Borschinsky schrieb:
> Ich finde es immer wieder erschreckend, wie unsauber und
> inflationär von einigen Leuten mit politischen Begriffen wie
> "Zensur" umgegangen wird.
Damit hast du sicher nicht unrecht, aber du legst den Begriff Zensur als nur politischen Begriff m.E. dennoch viel zu eng aus, die gesellschaftliche Realität, das Allgemeinverständnis des Begriffes ist nun mal ein ganz anderes.Einerseits kann man natürlich nicht jedes Geschrei "ZENSUR" ernst nehmen, andererseits kann man aber auch nicht davon ausgehen, daß nur derjenige "ZENSUR" schreien darf, der den Begriff in der exakten wissenschaftlichen Definition benutzt und diese auch kennt.
> Zensur geht immer von einem staatlichen oder zumindest
> öffentlich-rechtlichen oder halbstaatlichen Organ aus. Es
> dient der generellen, nicht der punktuellen Unterdrückung von
> unliebsamen Meinungsäußerungen.
Wie gesagt, du legst den Begriff Zensur als nur polititschen m.E. zu eng aus, es gibt auch eine Art "wirtschaftpolitischer" Zensur bzw. so etwas wie "vorauseilenden Gehorsam". Vor einiger Zeit gab es einen solchen Fall - die Mitarbeiterin einer kleineren Zeitung wollte über eine große Handelskette berichten, und das in einem Ton journalistischer Sorgfaltspflicht - also auch Mißstände und Kritikpunkte z.B. bezüglich der Mitarbeiterführung der betreffenden Handelskette anführend (was übrigens auch von Verdi schon des öfteren kritisiert wurde). Da die betreffende Handelskette jedoch regelmäßig großformatige Werbeseiten in der relativ kleinen Zeitung schaltet, wurde der Beitrag meiner Erinnerung nach erst gar nicht gebracht und die Journalistin erhielt eine Kündigung, die allerdings arbeitsrechtlich keinen Bestand hat. Soweit also, wie mir der Fall in Erinnerung ist - im weiteren wurde dann auch überregional darüber berichtet und diskutiert, was denn überhaupt zu der Unterdrückung des Berichtes bzw. der Kündigung der Journalistin geführt hat; vielleicht hat ja jemand aus der Redaktion die Handelskette vorab über den geplanten Bericht informiert und von dort wurde dann Druck auf die Redaktion ausgeübt, oder es war ein Fall von vorauseilendem Gehorsam, beiße nie die Hand, die dich füttert. Was auch immer die tatsächlichen Gründe waren - ich würde das schon in gewissen Sinne als Zensur bezeichnen.
Oder ein anderer Fall, auch hier ist eine Zeitung involviert, diesmal allerdings eine überregionale. Die betreffende Zeitung brachte einen wohl nicht eben schmeichelhaften Bericht über eine Fluggesellschaft. Nun war es so, daß die Zeitung von der Fluggesellschaft schon längere Zeit im Abo als Bordlektüre geordert wurde. Just zu dem Zeitpunkt, nachdem der Bericht gedruckt wurde, wurde auch das Abo gekündigt. Zufall? Klar, kann sein, auch die Fluggesellschaften müssen sparen, die Konkurrenz ist groß - und natürlich war auch genau dies das von der Fluggesellschaft benutzte Argument. Wie auch immer das Zusammentreffen dieser beiden Ereignisse zu bewerten ist, wenn denn ein ursächlicher Zusammenhang besteht (was ich ja gar nicht behaupte) würde ich auch das als einen Akt der Zensur bezeichnen.
Bei beiden Fällen geht es ja noch gar nicht mal so sehr darum, daß eine Meinung tatsächlich unterdrückt wird (im ersten Fall mehr, im zweiten Fall eben weniger), sondern daß wirtschaftlicher Druck dazu führt, bestimmte Artikel oder Meinungsäußerungen erst gar nicht zu bringen. Das ist dann m.E. die von dir bestrittene "punktuelle Zensur". Die Nachricht an sich läßt sich natürlich nicht unterdrücken, da ja andere Medien den Fall aufnehmen und darüber berichten können. Ob man das nun als Zensur bezeichnet oder nicht, ist nun aber keine Frage der Definition eines wissenschaftlichen Begriffes, sondern ein Meinungsbegriff.
Im weiteren halte ich es übrigens auch zumindest teilweise für einen Akt der Zensur, wenn von staatlichen Organen bewußt falsche Informationen in Umlauf gebracht werden, um die "echten" unliebsamen Nachrichten zu unterdrücken.
"Zensur" nur als politischen Begriff zu deuten, ist deshalb m.E. viel zu eng gedacht. Ich glaube viel eher, daß gerade auch auf staatlicher Ebene der Begriff überhaupt nicht mehr in diesem engen Rahmen benutzt werden kann, da findet m.E. eine Vermischung statt, nenne es meinetwegen Propaganda, Verbreitung von Falschinfomationen oder eben Zensur oder was auch immer - die Übergänge sind fließend. Ich möchte mal so sagen - ich glaube eigentlich sogar, daß sich ein "wichtiger" Staat es sich kaum noch leistet, plumpe politische Zensur zu üben (ich behaupte nicht, daß nicht auch das noch geschieht), aber die Möglichkeiten sind m.E. subtiler als einfach nur die Kontrolle der Nachrichten und Meinungen der Leute allgemein bzw. deren Unterdrückung. Sieh dir doch mal an, was nach dem 11.9. in den USA los war - kritische Fragen waren nicht erwünscht, wurden in den Redaktionen der großen Tageszeitungen aber auch im Fernsehen kaum mal aufgegriffen oder zur Kenntnis genommen. Wer sie dennoch zu stellen wagte, der war gleich ein Antiamerikaner oder eben ein Nestbeschmutzer; wenn jemand eine private negative Meinung über die Umstände der Attentate oder den Krieg in Afghanistan oder den (damals noch) bevorstehenden Krieg im Irak zu äußern wagte, mußte er damit rechnen, von staatlicher Seite kontaktiert zu werden (um es mal wertneutral auszudrücken) - all das geschah in einem Klima der Angst und im Namen der nationalen Sicherheit und überhaupt im Namen der freien Welt usw. usw. Worauf ich hinaus will - auch die Unterdrückung der eigenen Meinung durch mich selbst aus Angst vor Repressalien oder auch nur den schiefen Blicken der Nachbarn und Freunde ist zumindest eine Art Zensur, eben Selbstzensur. Deshalb gibt es ja bei Orwell auch die Gedankenpolizei zur Kontrolle selbst der intimsten Regungen der Bevölkerung - die Gedanken der Menschen kann man (noch nicht) kontrollieren, die Äußerung ihrer Gedanken aber kann aber steuern...
> Ich finde es immer wieder erschreckend, wie unsauber und
> inflationär von einigen Leuten mit politischen Begriffen wie
> "Zensur" umgegangen wird.
Damit hast du sicher nicht unrecht, aber du legst den Begriff Zensur als nur politischen Begriff m.E. dennoch viel zu eng aus, die gesellschaftliche Realität, das Allgemeinverständnis des Begriffes ist nun mal ein ganz anderes.Einerseits kann man natürlich nicht jedes Geschrei "ZENSUR" ernst nehmen, andererseits kann man aber auch nicht davon ausgehen, daß nur derjenige "ZENSUR" schreien darf, der den Begriff in der exakten wissenschaftlichen Definition benutzt und diese auch kennt.
> Zensur geht immer von einem staatlichen oder zumindest
> öffentlich-rechtlichen oder halbstaatlichen Organ aus. Es
> dient der generellen, nicht der punktuellen Unterdrückung von
> unliebsamen Meinungsäußerungen.
Wie gesagt, du legst den Begriff Zensur als nur polititschen m.E. zu eng aus, es gibt auch eine Art "wirtschaftpolitischer" Zensur bzw. so etwas wie "vorauseilenden Gehorsam". Vor einiger Zeit gab es einen solchen Fall - die Mitarbeiterin einer kleineren Zeitung wollte über eine große Handelskette berichten, und das in einem Ton journalistischer Sorgfaltspflicht - also auch Mißstände und Kritikpunkte z.B. bezüglich der Mitarbeiterführung der betreffenden Handelskette anführend (was übrigens auch von Verdi schon des öfteren kritisiert wurde). Da die betreffende Handelskette jedoch regelmäßig großformatige Werbeseiten in der relativ kleinen Zeitung schaltet, wurde der Beitrag meiner Erinnerung nach erst gar nicht gebracht und die Journalistin erhielt eine Kündigung, die allerdings arbeitsrechtlich keinen Bestand hat. Soweit also, wie mir der Fall in Erinnerung ist - im weiteren wurde dann auch überregional darüber berichtet und diskutiert, was denn überhaupt zu der Unterdrückung des Berichtes bzw. der Kündigung der Journalistin geführt hat; vielleicht hat ja jemand aus der Redaktion die Handelskette vorab über den geplanten Bericht informiert und von dort wurde dann Druck auf die Redaktion ausgeübt, oder es war ein Fall von vorauseilendem Gehorsam, beiße nie die Hand, die dich füttert. Was auch immer die tatsächlichen Gründe waren - ich würde das schon in gewissen Sinne als Zensur bezeichnen.
Oder ein anderer Fall, auch hier ist eine Zeitung involviert, diesmal allerdings eine überregionale. Die betreffende Zeitung brachte einen wohl nicht eben schmeichelhaften Bericht über eine Fluggesellschaft. Nun war es so, daß die Zeitung von der Fluggesellschaft schon längere Zeit im Abo als Bordlektüre geordert wurde. Just zu dem Zeitpunkt, nachdem der Bericht gedruckt wurde, wurde auch das Abo gekündigt. Zufall? Klar, kann sein, auch die Fluggesellschaften müssen sparen, die Konkurrenz ist groß - und natürlich war auch genau dies das von der Fluggesellschaft benutzte Argument. Wie auch immer das Zusammentreffen dieser beiden Ereignisse zu bewerten ist, wenn denn ein ursächlicher Zusammenhang besteht (was ich ja gar nicht behaupte) würde ich auch das als einen Akt der Zensur bezeichnen.
Bei beiden Fällen geht es ja noch gar nicht mal so sehr darum, daß eine Meinung tatsächlich unterdrückt wird (im ersten Fall mehr, im zweiten Fall eben weniger), sondern daß wirtschaftlicher Druck dazu führt, bestimmte Artikel oder Meinungsäußerungen erst gar nicht zu bringen. Das ist dann m.E. die von dir bestrittene "punktuelle Zensur". Die Nachricht an sich läßt sich natürlich nicht unterdrücken, da ja andere Medien den Fall aufnehmen und darüber berichten können. Ob man das nun als Zensur bezeichnet oder nicht, ist nun aber keine Frage der Definition eines wissenschaftlichen Begriffes, sondern ein Meinungsbegriff.
Im weiteren halte ich es übrigens auch zumindest teilweise für einen Akt der Zensur, wenn von staatlichen Organen bewußt falsche Informationen in Umlauf gebracht werden, um die "echten" unliebsamen Nachrichten zu unterdrücken.
"Zensur" nur als politischen Begriff zu deuten, ist deshalb m.E. viel zu eng gedacht. Ich glaube viel eher, daß gerade auch auf staatlicher Ebene der Begriff überhaupt nicht mehr in diesem engen Rahmen benutzt werden kann, da findet m.E. eine Vermischung statt, nenne es meinetwegen Propaganda, Verbreitung von Falschinfomationen oder eben Zensur oder was auch immer - die Übergänge sind fließend. Ich möchte mal so sagen - ich glaube eigentlich sogar, daß sich ein "wichtiger" Staat es sich kaum noch leistet, plumpe politische Zensur zu üben (ich behaupte nicht, daß nicht auch das noch geschieht), aber die Möglichkeiten sind m.E. subtiler als einfach nur die Kontrolle der Nachrichten und Meinungen der Leute allgemein bzw. deren Unterdrückung. Sieh dir doch mal an, was nach dem 11.9. in den USA los war - kritische Fragen waren nicht erwünscht, wurden in den Redaktionen der großen Tageszeitungen aber auch im Fernsehen kaum mal aufgegriffen oder zur Kenntnis genommen. Wer sie dennoch zu stellen wagte, der war gleich ein Antiamerikaner oder eben ein Nestbeschmutzer; wenn jemand eine private negative Meinung über die Umstände der Attentate oder den Krieg in Afghanistan oder den (damals noch) bevorstehenden Krieg im Irak zu äußern wagte, mußte er damit rechnen, von staatlicher Seite kontaktiert zu werden (um es mal wertneutral auszudrücken) - all das geschah in einem Klima der Angst und im Namen der nationalen Sicherheit und überhaupt im Namen der freien Welt usw. usw. Worauf ich hinaus will - auch die Unterdrückung der eigenen Meinung durch mich selbst aus Angst vor Repressalien oder auch nur den schiefen Blicken der Nachbarn und Freunde ist zumindest eine Art Zensur, eben Selbstzensur. Deshalb gibt es ja bei Orwell auch die Gedankenpolizei zur Kontrolle selbst der intimsten Regungen der Bevölkerung - die Gedanken der Menschen kann man (noch nicht) kontrollieren, die Äußerung ihrer Gedanken aber kann aber steuern...
-
Kai Borschinsky
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
>
> Zensur im engeren Sinne (also im politischen Sinne) ist es
> hier nicht. Das ist richtig.
>
> Allerdings: Zensur im weiteren Sinne ist diese Aktion schon.
Dieser von dir postulierte weitere Begriff von Zensur hat sich eingeschlichen, ja. Es ist aber letztlich eine falsche Definition. Und der falsche Gebrauch (wie auch der inflationäre falsche Faschismusbegriff) ist geeignet, den Begriff als solches zu entwerten.
> Und da beißt die Maus keinen Faden ab .....
Wenn du meinst. ;) Diese Freiheit ist dir gegeben. Nur wage ich zu bezweifeln, dass dir da irgendein Gericht auch nur im Ansatz recht geben wird. ;)
> Und zu meinem Ton: Wenn ich der Meinung bin, dass hier
> Grundrechte verletzt werden - und dieser Meinung bin ich -
> dann werde ich ziemlich kiemig.
Wie gesagt, du hast das recht auf eine eigene Meinung. Ich neige dazu, deine Meinung für nachweisbar falsch zu halten. Zensur ist juristisch klar definiert als Eingriff der öffentlichen Hand. Nur diese betrifft das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung. Wir befinden uns hier allerdings in einem privat betriebenen Ort. Der Betreiber hat das Recht, zu bestimmen, was hier stehen darf und was nicht. Er kann dir im Rahmen seines Hausrechtes verbieten, dich hier aufzuhalten oder hier Äußerungen zu tätigen, die seinen Interessen widersprechen. Du kannst auch nicht von einer Zeitung verlangen, dass sie deinen Artikel abdruckt. Das ist genau der gleiche Fall. Jede Redaktion hat das Recht, zu bestimmen, was in ihrem Medium erscheint und was nicht.
Ergo: Hier findet keine Zensur im juristischen Sinne statt.
> Und noch schlimmer: wenn es Menschen gibt, die diese
> Grundrechtsverletzungen mit ziemlich sinnleeren Kommentaren
> versuchen zu rechtfertigen.
Frag mal einen Juristen, wer hier die sinnleeren Kommentare gibt. Oder lies einfach mal in Ruhe und ohne Eifer nach, was genau geschrieben wurde und wie argumentiert wird.
Du kannst mir gerne auch das Gesetz / die Gerichtsentscheidung zeigen, die meine Aussagen hier wiederlegt. Ich habe bisher jedenfalls keine gefunden. Im Grundgesetz steht es jedenfalls nicht.
> Für MICH haben diese Menschen nicht verstanden, was eine
> Demokratie ausmacht.
Dieses Kompliment kann ich einfach mal zurück geben. ;) Aber du kannst diese Meinung gerne haben und verbreiten. Allerdings solltest du dich nicht wundern, wenn das nicht jeder teilt oder auch nur nachvollziehen kann. Wir haben offensichtlich auch sehr unterschiedliche Demokratiebegriffe. Aber das kann vorkommen.
>
> Zensur im engeren Sinne (also im politischen Sinne) ist es
> hier nicht. Das ist richtig.
>
> Allerdings: Zensur im weiteren Sinne ist diese Aktion schon.
Dieser von dir postulierte weitere Begriff von Zensur hat sich eingeschlichen, ja. Es ist aber letztlich eine falsche Definition. Und der falsche Gebrauch (wie auch der inflationäre falsche Faschismusbegriff) ist geeignet, den Begriff als solches zu entwerten.
> Und da beißt die Maus keinen Faden ab .....
Wenn du meinst. ;) Diese Freiheit ist dir gegeben. Nur wage ich zu bezweifeln, dass dir da irgendein Gericht auch nur im Ansatz recht geben wird. ;)
> Und zu meinem Ton: Wenn ich der Meinung bin, dass hier
> Grundrechte verletzt werden - und dieser Meinung bin ich -
> dann werde ich ziemlich kiemig.
Wie gesagt, du hast das recht auf eine eigene Meinung. Ich neige dazu, deine Meinung für nachweisbar falsch zu halten. Zensur ist juristisch klar definiert als Eingriff der öffentlichen Hand. Nur diese betrifft das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung. Wir befinden uns hier allerdings in einem privat betriebenen Ort. Der Betreiber hat das Recht, zu bestimmen, was hier stehen darf und was nicht. Er kann dir im Rahmen seines Hausrechtes verbieten, dich hier aufzuhalten oder hier Äußerungen zu tätigen, die seinen Interessen widersprechen. Du kannst auch nicht von einer Zeitung verlangen, dass sie deinen Artikel abdruckt. Das ist genau der gleiche Fall. Jede Redaktion hat das Recht, zu bestimmen, was in ihrem Medium erscheint und was nicht.
Ergo: Hier findet keine Zensur im juristischen Sinne statt.
> Und noch schlimmer: wenn es Menschen gibt, die diese
> Grundrechtsverletzungen mit ziemlich sinnleeren Kommentaren
> versuchen zu rechtfertigen.
Frag mal einen Juristen, wer hier die sinnleeren Kommentare gibt. Oder lies einfach mal in Ruhe und ohne Eifer nach, was genau geschrieben wurde und wie argumentiert wird.
Du kannst mir gerne auch das Gesetz / die Gerichtsentscheidung zeigen, die meine Aussagen hier wiederlegt. Ich habe bisher jedenfalls keine gefunden. Im Grundgesetz steht es jedenfalls nicht.
> Für MICH haben diese Menschen nicht verstanden, was eine
> Demokratie ausmacht.
Dieses Kompliment kann ich einfach mal zurück geben. ;) Aber du kannst diese Meinung gerne haben und verbreiten. Allerdings solltest du dich nicht wundern, wenn das nicht jeder teilt oder auch nur nachvollziehen kann. Wir haben offensichtlich auch sehr unterschiedliche Demokratiebegriffe. Aber das kann vorkommen.
-
Günter Cornett
Re: Usenet vs. kommerziellem Forum
Kai Borschinsky schrieb:
>
> Wie gesagt, du hast das recht auf eine eigene Meinung. Ich
> neige dazu, deine Meinung für nachweisbar falsch zu halten.
> Zensur ist juristisch klar definiert als Eingriff der
> öffentlichen Hand. Nur diese betrifft das Grundrecht auf
> freie Meinungsäußerung. Wir befinden uns hier allerdings in
> einem privat betriebenen Ort. Der Betreiber hat das Recht, zu
Ich glaube, das ist nicht der Punkt. Rolf hat das in seinem letzten Beitrag gut gezeigt, wie auch private Firmen Zensur üben können. Wenn nur staatliche Eingriffe Zensur sind, Eingriffe privater Unternehmen z.B. auf Zeitungsartikel aber grundsätzlich ok, dann haben wir bald keine Meinunsfreiheit mehr.
Eine wichtige Frage hierbei ist:
handelt es sich bei Forumsbeiträgen um Leserbriefe oder redaktionelle Beiträge (oder etwas ganz anderem, für das es neue Regeln geben sollte)?
Keine Zeitung ist verpflichtet, einen Leserbrief abzudrucken.
Wenn eine Zeitung Ärger bekommt, weil sie einen Leserbrief abdruckt, dann wäre das schon ein Zensur-Eingriff. Das setzt allerdings voraus, dass die Zeitung diesen Leserbrief abdrucken wollte, also vor der Veröffentlichung kannte.
Wenn es sich um einen redaktionellen Beitrag handelt, dann gibt es noch soetwas wie journalistische Sorgfaltspflicht. Ein Firmentest aus anonymer Quelle, beruhend auf selbsterstellten Statistiken, genügend journalistischen Ansprüchen für einen redaktionellen Beitrag nicht. Soetwas nicht auf den eigenen Seiten haben zu wollen, ist für mich ein nachvollziehbarer Grund, um den Beitrag zu entfernen. Muß nicht, kann aber, ohne dass es sich um Zensur handelt.
Zensur wäre es, wenn Redakteur und Journalist vereinbarten, einen solchen Spieleversender-Test zu erstellen und dieser dann nicht abgedruckt würde, weil z.B. der Hauptinserent schlecht wegkommt. Das wäre für mich auch ohne staatliches Eingreifen eine Form von Zensur. Sehe ich hier aber nicht als gegeben.
Man kann durchaus diskutieren, ob in einem Forum andere Bedingungen gelten solte, als bei Leserbriefen. 'Aus Platzmangel nicht abgedruckt' gibt es ja nicht. Rein Moralisch gesehen gibt es eine Situation, in dem ein Seitenbetreiber quasi unter Rechtfertigungszwang steht, wenn er Beiträge entfernt. D.h. er wird - wie in diesem Forum - nur sehr selten eingreifen, insbesondere dann, wenn es sich von selbst versteht, dass ein Beitrag entfernt werden muß. Eine kurze Begründung wäre in diesem Fall zwar schön gewesen, aber eben diese Begründung wird dann selbst zur Nachricht und weitet sich zu einem Thread aus. Von daher halte ich das Vorgehen von Matthias für durchaus nachvollziehbar.
Gruß, Günter
>
> Wie gesagt, du hast das recht auf eine eigene Meinung. Ich
> neige dazu, deine Meinung für nachweisbar falsch zu halten.
> Zensur ist juristisch klar definiert als Eingriff der
> öffentlichen Hand. Nur diese betrifft das Grundrecht auf
> freie Meinungsäußerung. Wir befinden uns hier allerdings in
> einem privat betriebenen Ort. Der Betreiber hat das Recht, zu
Ich glaube, das ist nicht der Punkt. Rolf hat das in seinem letzten Beitrag gut gezeigt, wie auch private Firmen Zensur üben können. Wenn nur staatliche Eingriffe Zensur sind, Eingriffe privater Unternehmen z.B. auf Zeitungsartikel aber grundsätzlich ok, dann haben wir bald keine Meinunsfreiheit mehr.
Eine wichtige Frage hierbei ist:
handelt es sich bei Forumsbeiträgen um Leserbriefe oder redaktionelle Beiträge (oder etwas ganz anderem, für das es neue Regeln geben sollte)?
Keine Zeitung ist verpflichtet, einen Leserbrief abzudrucken.
Wenn eine Zeitung Ärger bekommt, weil sie einen Leserbrief abdruckt, dann wäre das schon ein Zensur-Eingriff. Das setzt allerdings voraus, dass die Zeitung diesen Leserbrief abdrucken wollte, also vor der Veröffentlichung kannte.
Wenn es sich um einen redaktionellen Beitrag handelt, dann gibt es noch soetwas wie journalistische Sorgfaltspflicht. Ein Firmentest aus anonymer Quelle, beruhend auf selbsterstellten Statistiken, genügend journalistischen Ansprüchen für einen redaktionellen Beitrag nicht. Soetwas nicht auf den eigenen Seiten haben zu wollen, ist für mich ein nachvollziehbarer Grund, um den Beitrag zu entfernen. Muß nicht, kann aber, ohne dass es sich um Zensur handelt.
Zensur wäre es, wenn Redakteur und Journalist vereinbarten, einen solchen Spieleversender-Test zu erstellen und dieser dann nicht abgedruckt würde, weil z.B. der Hauptinserent schlecht wegkommt. Das wäre für mich auch ohne staatliches Eingreifen eine Form von Zensur. Sehe ich hier aber nicht als gegeben.
Man kann durchaus diskutieren, ob in einem Forum andere Bedingungen gelten solte, als bei Leserbriefen. 'Aus Platzmangel nicht abgedruckt' gibt es ja nicht. Rein Moralisch gesehen gibt es eine Situation, in dem ein Seitenbetreiber quasi unter Rechtfertigungszwang steht, wenn er Beiträge entfernt. D.h. er wird - wie in diesem Forum - nur sehr selten eingreifen, insbesondere dann, wenn es sich von selbst versteht, dass ein Beitrag entfernt werden muß. Eine kurze Begründung wäre in diesem Fall zwar schön gewesen, aber eben diese Begründung wird dann selbst zur Nachricht und weitet sich zu einem Thread aus. Von daher halte ich das Vorgehen von Matthias für durchaus nachvollziehbar.
Gruß, Günter
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