[RF] Caylus

[Reiner]

Hallo!
Darf für den Bau am Schloss (neben Nahrung) auch Gold genommen werden? Ging aus der Spielregel nicht eindeutig hervor!
Danke für eure Antwort!
Gruß Reiner

[Thorsten-spielbox]

Reiner schrieb:
>
> Hallo!
> Darf für den Bau am Schloss (neben Nahrung) auch Gold
> genommen werden? Ging aus der Spielregel nicht eindeutig
> hervor!
> Danke für eure Antwort!
> Gruß Reiner

Hallo Reiner,

klar, der abgebildete weisse Stein kann entweder durch einen der 4 "normalen" Rohstoffe oder durch Gold ersetzt werden ;)

Gruss,

Thorsten

[ferdinand köther]

Die Regel sagt: Drei verschiedene Rohstoffe, darunter eine Nahrung.
Die Regel sagt: (Abb. Weißer Quader) gleich beliebiger Rohstoff (also auch Gold).

Die Regel ist eineindeutig, wie's eindeutiger nicht geht.

Ferdi

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Reiner,

ja, beim Abgeben ist "ein beliebiger Rohstoff" auch Gold, nur beim
Erhalten ist dies keiner, da Gold viel wertvoller ist.

Ich habe auch bereits Gold beim Bau am Schloss eingesetzt. Man
verliert zwar auf den ersten Blick 3 PP für das Gold, erhält aber 3 PP
für den Turm und man behält einen anderen Rohstoff, der ggf. einen
weiteren PP einbringt. Aber wichtiger war, dass mein Mitspieler nicht
mehr bauen konnte, da nach mit dran und Turmbereich dann voll.

Servus,
Heinz

[Markus Barnick]

> Die Regel ist eineindeutig, wie's eindeutiger nicht geht.

das ist eine sehr sehr gewagte Behauptung, die auch gar nicht stimmt:

schau dir doch mal die Benamsung der Plättchen und die Texte/Bezeichnungen in der Regel an. Ich habs jetzt nicht mehr genau in Erinnerung, aber ich glaub für Alchimist gibt es 2 verschiedene Bezeichnungen. Er heißt auf dem Plättchen anders als in der Regel. War die totale Verwirrung am Anfang.
Dazu noch ne Menge Rechtschreifeler und noch einiges mehr...

aber insgesamt kommt man ganz gut durch.
Nur zum Lesen vor dem ersten Spiel wenn die Spieler schon da sind ist es zu viel ;-)

[Christian Hildenbrand]

Hallo Markus,

> das ist eine sehr sehr gewagte Behauptung, die auch gar nicht stimmt:

> schau dir doch mal die Benamsung der Plättchen und die
> Texte/Bezeichnungen in der Regel an. Ich habs jetzt nicht
> mehr genau in Erinnerung, aber ich glaub für Alchimist gibt
> es 2 verschiedene Bezeichnungen. Er heißt auf dem Plättchen
> anders als in der Regel. War die totale Verwirrung am Anfang.
> Dazu noch ne Menge [b]Rechtschreifeler[/b] und noch einiges mehr...


Der Alchemist ist in der Regel mit der (eigentlich) englischen / französischen (weiß gerade nicht genau, welche welche ist) Bezeichnung durchgerutscht. Einzig in der Gebäudeübersicht ist er als "Goldmacher" aufgeführt, aber auf den Plättchen selbst steht der Name immer in allen 3 Sprachen. "Totale Verwirrung" ... sorry, das halte ich dann doch für etwas übertrieben. Wie gesagt, der Name "Alchemist", wie er in der Regel aufgeführt ist, steht so auch auf dem Plättchen...

Ne Menge Rechtschreibfehler halte ich persönlich für übertrieben und das "noch einiges mehr" würde mich brennend interessieren. ;-)

Etwas erstaunte Grüße,

Christian

[Marten Holst]

Moin,

es ist auch zu unterscheiden zwischen dem weißen Quader (=beliebiger Rohstoff) und dem "Vier-Quader-Symbol" (=beliebiger Rohstoff außer Gold).

> Aber wichtiger war, dass mein
> Mitspieler nicht
> mehr bauen konnte, da nach mit dran und Turmbereich dann
> voll.

Ich wollte gerade schreiben "Da kann er aber dennoch noch bauen. Es wird einfach der nächste Bereich eröffnet." bis mir auffiel, dass Türme ja das letzte sind. Nun schreibe ich "Ui, das haben wir noch nie gehabt" :-)

Tschüß
Marten

[Thomas (EiNSTEiN)]

Das Erstaunen kann ich nur teilen. Ich halte die Spielregel von Caylus für eine ausgesprochen gute, ausführliche und fehlerfreie Anleitung. Da steht wirklich alles drin, was man wissen muß.

[Andreas Odendahl]

Danke, Ferdinand...

Ich wollt grad schon wieder zur großen Verbalkeule greifen. Zum Glück hast du das ja mal richtig gestellt, sodass ich mal nicht wieder als der große Buhmann da stehe, der es doch tatsächlich schafft eine Spielanleitung zu lesen.

"Ging aus der Spielregel nicht eindeutig hervor"...

Ich fasse es nicht. Okay, es steht nicht beim Abschnitt Mauerbau. Kann passieren...

ode.

[Mike Merten]

Wer definiert, ob eine Regel eindeutig ist? Die Leute, die die Regel verstehen, oder die Leute, die sie nicht verstehen? Ich dachte bisher immer, ob ein Text wirklich verständlich ist, könne nur empirisch untersucht werden.

Vielleicht ist der Text ja eigentlich auch ok, aber die Regel insgesamt einfach zu kompliziert.

Vielleicht gehört die Verbalkeule ja eher gewissen Spieleerfindern gegenüber geschwungen ...

Oder man akzeptiert, daß manche Dinge für manche Spieler nun einmal zu kompliziert sind. Auch, wenn man das sehr schade findet.

[Marten Holst]

Moin,

> Wer definiert, ob eine Regel eindeutig ist? Die Leute, die
> die Regel verstehen, oder die Leute, die sie nicht
> verstehen? Ich dachte bisher immer, ob ein Text wirklich
> verständlich ist, könne nur empirisch untersucht werden.

Ob die Regel verständlich ist, und ob sie eindeutig ist, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ob sie eindeutig ist, können im Zweifel nur die bestimmen, die sie verstanden haben :-)

Meine Meinung zur Caylus-Regel: vollständig, nachvollziehbar, vielleicht aber nicht optimal angeordnet. Nur hat das Spiel recht viele Details, die man am Anfang erst mal lesen muss (dauert) und doch kaum im ersten Spiel alle behält - aber die Symbolik ist hier endlich mal brauchbar, gibt so viele Spiele, bei denen sie nix taugt :-)

Tschüß
Marten

[Niccolo]

Marten Holst schrieb:

> Meine Meinung zur Caylus-Regel: vollständig, nachvollziehbar,

Ja.
Aber eine Neugierde hab ich da schon: wieso erkenn ich immer und immer wieder, dass Spiele, die im Ablauf eigentlich kinderleicht sind, beim Regelstudium sehr schwerfällig wirken?

gerade auch Caylus ist imho ein gutes Beispiel dafür. Da las ich nicht mit Kopfnicken drüber. Und die ersten Runden waren von eifrigen Regelblättern begleitet -- ja geht denn das nicht besser?


> Symbolik ist hier endlich mal brauchbar, gibt so viele
> Spiele, bei denen sie nix taugt :-)

Jepp! Wobei ich schon Kritiken zur Farberkennung auf den wunzig aufgedrückten Würfelchen hören mußte - und ja, kann man kritisieren. Bin auf die überarbeitete Version gespannt.

> Tschüß
> Marten

[ferdinand köther]

Ok, da habe ich mich zu kurz ausgedrückt - ich meinte speziell in hinsicht auf diese Frage.

Ansonsten ist die Regel kein Meisterwerk, aber es gibt viele "schlimmere".

Ferdi

[ferdinand köther]

Danke, Andreas, für deinen Beitrag.

Solche Fragen sind immer ein gewisses Problem - warum soll ich mich da überhaupt einmischen, was geht mich das an, wenn andere Leute nciht lesen können?
Das ist allgemein gemeint und überspitzt, ich möchte niemanden persönlich angreifen oder beleidigen.
Jeder kennt das wohl auch selber, irgendwo ein Detail übersehen - kann passieren, keine Frage.

Keine Frage auch, daß viele Regeln mangelhaft, fehlerhaft, lückenhaft sind - da hilft dieses Forum oft weiter.

Trotzdem meine ich, daß ca. 70 - 80% der hier ganz allgemein gestellten Regelfragen dadurch gelöst werden könnten, indem die Fragesteller die Regeln lesen, vielleicht auch nur ein zweites oder drittes Mal, das ist leider oft nötig ...

Ok, bevor die Eier und Tomaten fliegen, von dir, Andreas, vielleicht eher 'ne Tafel Schokolade oder 'n Eimer Whiskey ;-) ...

Ferdi

[Andreas Odendahl]

Hi Mike,

wieso Verbalkeule? Davon mal ganz abgesehen, dass solche Fehler vorkommen können (also, dass man etwas überliest oder so) weiß ich nicht, was an der Formulierung:

(Abb. Weißer Quader) gleich beliebiger Rohstoff (also auch Gold).

schwer verständlich sein soll. Wenn du da noch genauere wissenschaftliche Untersuchungen anstellen willst, tuts mir echt leid.

Natürlich haut man nicht gleich drauf. Aber ich sehe keinen Grund, warum man nicht in angemessener Weise so was zurück melden soll. So ne Aussage ist totaler Quatsch, wenn man obiges Regelzitat liest. Das ist so! Warum soll ich es anders sagen?

Ist ja auch nicht bös gemeint. Nur der Hinweis: "Ey! Mach die Augen auf!"

Ich versuchs mal mit nem Vergleich:

Wenn du im Supermarkt stehst, vor der Kühlung, und sagst laut: "Hier gibts gar keine Milch!". Und trotzdem steht sie da. Dann sag ich dir:"Was laberst du für nen Scheiß! Da steht sie doch! Und nimm nicht die Abgelaufene..."

Und ganz ehrlich: Ist mr auch schon passiert. Ich steh im Laden vor dem Regal und find was nicht. Hektik, Unkonzentriertheit, Müdigkeit, Stress. Ich bin wie vernagelt. Ich finds einfach nicht. Dann frag ich jemanden, ob er mir weiterhilft. Ist doch logisch. Darf mich aber nicht wundern, wenn derjenige nur Verständislos guckt und mit dem Kopf schüttelt...

Wenn man keine Rückmeldung über sein Verhalten bekommt, dann kann man auch nicht wissen, was man falsch gemacht hat.

Wir hatten ja genau diese Diskussion schon mal, vor ein paar Wochen nur. Ist doch albern...

Also, Augen auf beim Regelstudium...

ode.

[Marion Menrath]

Andreas und Ferdinand,

wenn die Regeln sooooo eindeutig zu verstehen waren, warum gab es dann wohl eine Überarbeitung? Komischerweise hatte ich nach dem ersten Mal Lesen ganz ähnliche Fragen, die ich mir zwar weitgehend, aber nicht vollständig selbst beantworten konnte.

Vielleicht liegt es einfach an der Informationsdichte. Man liest die Regel und glaubt, verstanden zu haben. Beim ersten Spiel tun sich dann leichte Abgründe auf. Bauen Zimmermann und Steinmetz ein oder mehrere Gebäude? Ist Gold ein normaler Rohstoff und wenn ja, warum darf er dann normal verbaut, aber nicht eingetauscht werden? Man fängt hektisch an zu blättern. Wo stand das noch mal? Die Mitspieler werde leicht ungeduldig, weil die Regelerklärung schon ewig dauerte und sie nun endlich spielen und nicht Regeln diskutieren wollen. Ruckzuck schleichen sich Fehler ein. Manchmal sind es nur Kleinigkeiten.

Bei Caylus z.B hatten wir schnell wieder verdrängt, dass Arbeiter auf dem eigenen Gebäude grundsätzlich nur 1 Denar kosten. Und dass es auch vor der ersten Runde zusätzlich zum Basisgeld schon ein Grundeinkommen gibt. So ganz fehlerfrei haben wir beim ersten Mal Testen selten ein neues Spiel hinbekommen. Also liest man die Regel am besten nach dem ersten Spiel noch mal. Und nach dem zweiten und dem dritten. Dann sitzt es allmählich.

Aber ein Dummy ist man nicht, wenn man eine Spielregel beim ersten Ansatz nicht bis ins letzte Detail kapiert. Und für genau solche Fragen ist das Forum schließlich auch da.

Man könnte höchstens einwenden, dass man mit der Suchfunktion auf alte Beiträge zu dem Thema stoßen kann.

Marion

[Thomas (EiNSTEiN)]

Die Regel wurde nur sehr minimal überarbeitet. Etwas ungeschickt ausgedrückt war in der ersten Version hauptsächlich die Geschichte mit dem Vogt, weil nicht ganz klar hervorging, daß der Vogt nicht über die Brücke darf. Der Rest ist meines Wissens nach nur Kosmetik.

Daß ein relativ komplexes Spiel wie Caylus eine recht lange Spielregel hat, in der es viel zu beachten gibt, dürfte klar sein. Kaum einer wird die Regel nur einmal durchlesen und sofort alle Feinheiten wissen. Deswegen liest man - wie Du das schon richtig geschrieben hast - die Regel nach dem ersten Spiel ein zweites Mal durch, und spätestens dann sollte einem eigentlich all das auffallen, was man nicht richtig gespielt hat.

Was kann die Anleitung dafür, wenn die Spieler die ein oder andere Sache vergessen, nicht beachten oder falsch spielen?

Für mich ist die Spielregel von Caylus sehr vorbildlich und fehlerfrei. Da könnten sich einige Verlage ein Stückchen abschneiden. Und wer mit der Regel nicht klarkommt, sollte sich vielleicht an leichterer Spielekost orientieren. Da sind die Anleitungen zwar meist schlechter geschrieben, aber man kann nicht soviel vergessen und falsch spielen. :-)

[Christian Hildenbrand]

Thomas (EiNSTEiN) schrieb:
>
> Die Regel wurde nur sehr minimal überarbeitet. Etwas
> ungeschickt ausgedrückt war in der ersten Version
> hauptsächlich die Geschichte mit dem Vogt, weil nicht ganz
> klar hervorging, daß der Vogt nicht über die Brücke darf. Der
> Rest ist meines Wissens nach nur Kosmetik.


Huhu 1Stein,

Dein Wissen trügt Dich nicht. Es wurden nur ein paar sehr wenige Rechtschreib- und Kommafehler entfernt. Dazu diese eine Sache mit dem Vogt deutlicher gemacht. Außerdem sind ein paar Kleinigkeiten umformuliert, weil wir glauben, dass es so die ein oder andere Regelfrage weniger geben wird. Dieses heisst aber nicht, dass es vorher nicht auch schon (in unseren Augen) eindeutig und verständlich gewesen sein müsste.

Viele Grüße,

Christian
HUCH & friends

[Marion Menrath]

Trotzdem darf man in diesem illustren Forum auch Fragen stellen, wenn man was nicht verstanden hat.

Dass ein Zimmermann nur ein Gebäude bauen kann, war zwar logisch zu erschließen, aber sooo ganz explizit nun auch wieder nicht in der Regel erläutert. Mein Glück war lediglich, dass meine Fragen direkt nach der Messe in Essen auftauchten, als nur ein kleiner Kreis die richtigen Antworten wusste und nicht sofort drohend die Spielanleitung schwenkte.

Und danke für den freundlichen Hinweis, an manchen Spieleabenden habe ich durchaus das Gefühl, ich sollte nichts Schwierigeres als Maumau versuchen. ;) Aber selbst da solls Hausregeln geben.

Marion

[Marten Holst]

Moin,

ich denke dennoch, dass die Aussagen:

"Das haben wir im ersten Spiel übersehen/vergessen",

"Das haben wir den Regeln nicht entnehmen können", sowie

"Das geht aus den Regeln nicht hervor"

drei verschiedene Sätze sind. Kaum einer wird Caylus im ersten Lauf fehlerfrei spielen (und falls doch, finden wir auch für den Spiele, bei denen es nicht geht). Dennoch sind es einfach verschiedene Aussagen, und im konkreten Beispiel war der letzte Satz einfach falsch. Die Regel von Caylus hat für "Normalspieler" (ich rechne mich da voll ein) einen Umfang, der die unmittelbare Aufnahmefähigkeit sprengen dürfte, aber das heißt noch nicht, dass die Regel schlecht ist.

Dass man allerdings auch nach längerem Betrachten einer Regel mit mehreren Personen verschiedene Auslegungen haben kann, habe ich heute selbst bemerkt (vgl. anderer Thread), woran es gelegen haben könnte, weiß man dann auch nicht immer :-)

Tschüß
Marten

[Mike Merten]

Hallo Andreas,

auch für mich ist vieles nicht nachvollziehbar. Auch ich finde die Caylus-Regeln eindeutig. Aber Eindeutigkeit ist zwar eine unverzichtbare Voraussetzung für Verständlichkeit, aber keine ausreichende Bedingung. Höhere Mathematik, höhere Physik - ich nehme an, die dort benutzten Formeln sind auch alle eindeutig. Dennoch verstehe ich sie nicht. Wäre da jetzt also auch die "große Verbalkeule" angebracht?

Auch zeigt mir meine Lebenserfahrung immer wieder, daß Dinge, die aus meiner Sicht trivial sind, andere Leute überfordern. Ein Extrembeispiel erlebte ich gestern: Ein Paar um die 40 stand ein der Bushaltestelle. Alle Leute, die einerseits alt genug sind, um praktische Lebenserfahrung zu haben, andererseits noch jung genug, um geistig flexibel zu sein. Die Frau trat aus Langeweile an den Fahrkartenautomaten und fragte dann ihren Mann, was wohl die drei Fahnen-Symbole auf dem Display zu bedeuten hätten. Ihr Mann sagte: "Keine Ahnung."
Es waren eine deutsche, eine britische und eine niederländische Fahne. Münster liegt in der Nähe von Enschede, daher haben wir viele holländische Tagestouristen. Mir erscheint es gradezu zwingend, daß man man Hilfe der Fahnen die Sprache auswählen kann, in der die Texte bei dem Automaten erscheinen. Anderen Leuten geht es da offensichtlich anders.

Die einzelne Regel bei Caylus mag eindeutig sein - die Regelgesamtheit ist aber offensichtlich verwirrend. Ob ich das nachvollziehen kann oder nicht, das spielt dabei keine Rolle. Es ist eine Tatsache. Und nur, weil sie mir nicht gefällt, ändert sie sich nicht. Ich muß das akzeptieren. Denn letztendlich bedeutet es nur, die Unterschiedlichkeit von Menschen zu akzeptieren.

Auch intellektuelle Kompetenz ist sehr unterscjioedlich verteilt. Aber um auf das Päärchen zurückzukommen: Vielleicht hatten die beiden eine weit höhere soziale Kompetenz als ich. Oder mehr Kreativität.

Die Drohung mit der "großen Verbalkeule" empfinde ich daher als sehr unpassend.

In vielen Antworten auf Regelfragen zu Caylus schwang ein nicht direkt ausgesprochenes "stellt Euch nicht so blöd an!" mit. Das geht mir dermaßen auf den Keks, daß es mir fast schon den Spaß an Caylus verdirbt. Einfach aus dem Wunsch heraus, mich mit den Leuten zu identifizieren, die zu ihren Regelproblemem stehen und diese hier äußern. Daß ich mich so aufrege, liegt also mehr an mir als an anderen. Trotzdem fände ich es schöner, wenn man akzeptieren könnte, daß es Leute gibt, denen Caylus vielleicht doch etwas zu kompliziert ist.


Nice dice
Mike Merten

[peer]

Hi,
ferdinand köther schrieb:
>.
>
> Trotzdem meine ich, daß ca. 70 - 80% der hier ganz allgemein
> gestellten Regelfragen dadurch gelöst werden könnten, indem
> die Fragesteller die Regeln lesen, vielleicht auch nur ein
> zweites oder drittes Mal, das ist leider oft nötig ...

Naja 100% aller Regelfragen können gelöst werden, wenn man den Autoren anmailt oder ganz einfach irgendwie spielt. Auch vor dem Forum konnte man mit unklaren oder unerständlichen Regeln umgehen. Nun gibt es dass Forum nunmal, also kann man es auch nutzen. Wenn ich was nicht versteh, warum soll ich es dann nicht nutzen? Mit Faulheit hat es auch kaum was zu tun, denn die Frage hier zu posten, auf eine Antwort wartem, sich ggf. beschimpfen zu lassen (war jetzt nicht auf dich oder nur den Thread hier gemünzt sondern ganz allgemein) und die gesagten Dinge merken ist allemal komplizierter, als das Spiel einfach so zu spielen, wie man meint, dass es Sinn macht (auch wenn es "falsch" ist).

Wer meint, eine RF sei überflüssig, soll sie nicht beantworten. Wer was nicht verstanden hat, darf nachfragen. Auf diese Weise ersparen wir uns viel Ärger und letztlich sogar mehr Postings als wenn man auf "überflüssige" Regelfragen verzichtet. Das Leben kann so einfach sein... :-)

ciao
peer

[Heinrich Tegethoff]

peer schrieb:
> Wer was nicht verstanden hat, darf nachfragen.

Ich möchte hier nur hinzufügen: Wer was missverstanden hat, darf nachfragen.

Es ist nämlich meist noch schwieriger, nach einer missverstandenen Regel,
die einem aber das Spiel spürbar kaputt macht, zu erkennen, dass in der
Regel etwas ganz anderes steht. Wir Menschen erkennen beim Lesen
häufig nicht, dass etwas anderes da steht als wir erwarten.

Damit hilft auch immer wieder nicht, eine Regel ein drittes Mal zu lesen.
Ich empfehle selbst, die Regel vor und nach dem ersten Spiel zu lesen.
Das hilft. Aber wenn im fünften Spiel ein Fall eintritt, der nicht dort beschrieben
ist, wo man es in der Regel erwartet, dann wird man ihn auch nicht finden.
Und auch nur selten erkennen, indem man 12 Seiten Regel durchliest, von
denen man 98% in-und-auswendig kennt.

Fragt lieber vorher. Nur bitte einmal kurz die Suchfunktion vorher nutzen.
Ich antworte gerne, wenn ich das Spiel kenne.

Servus,
Heinz (der die giftige Reaktion noch in Erinnerung hat, als er glaubte, eine
Antike-Regel nach ein paar RF-Antworten missverstanden zu haben, und der
Fall im Spiel aufgetreten war, tja - und hier vor kurzem nachfragte...)

[Marion Menrath]

Die Regel ist für ein Spiel dieser Komplexität gut und beantwortet sicher auch 95 Prozent aller möglichen Fragen. Die Symbole auf dem Spielplan helfen auch sehr weiter beim Erinnern.

Trotzdem ist die Spielregel auch relativ reduktionistisch; ein bisschen redundante Information dann und wann hätte nicht geschadet. Dann hätte man unter dem Punkt Schlossbau vielleicht noch mal nachlesen können, was genau unter einem Rohstoff zu verstehen ist und hätte nicht bis zum Anfang zurückblättern müssen.

Dafür ist am Anfang Platz für so elementare Anweisungen wie:

"Legen Sie den Spielplan in die Mitte des Tisches."
"Die Rohstoff-Würfel sowie die Denare werden sortiert in der Nähe des Spielplans bereit gelegt."

Ohne diese Zusätze wäre Caylus sicherlich unspielbar gewesen, wer weiß auf was für Ideen Spieler noch kommen. ;)

Marion

[Christian Hildenbrand]

Hallo Marion,

das Problem bei solchen komplexeren Spielregeln ist, dass es durchaus möglich ist, beim Schloßbau noch einmal zu erwähnen, was wie wo die Symbole für die Holzwürfel im Einzelnen bedeuten. Das gleiche hätte man dann aber an vielen anderen Stellen mit diversen anderen Sachen auch machen können / (in manchen Augen auch) müssen. Und dann wird es unübersichtlich, wenn einzelne Sachen immer und immer wieder wiederholt werden.

Und das in der Spielvorbereitung ... :-) ... ich hatte vor vielen Jahren den Fall eines Spieles, in dem das mit dem Spielplan nicht stand und wir überlegten, ob wir den Spielplan mal spasseshalber an die Wand hängen. :lol:

Das mit den Spielmaterialien sind Standardformulierungen, die auch dazu helfen sollen, noch einmal zu sehen, was es denn alles an Materialien gibt, wie sie heißen und wozu sie gut sind. Wir legen bei unseren eigenen Regeln da viel Wert drauf.

So, und genau da mach ich jetzt mal weiter ... an einer Spieltegel. :-)

Viele Grüße,

Christian