Erweiterungen zu teuer

[Lutz]

Mir fällt da noch eine Anekdote ein:

kürzlich sah ich bei einem bekannten Auktionshaus die Auktion einer Standard-Carcassonne-Erweiterung für über 15 Euro auslaufen (ich glaube es war die erste Erweiterung). Was sagt uns das jetzt?
Genau: Der Ladenpreis ist einfach zu niedrig ;-)

Lutz

[Simon-spielbox]

Ich kann dir nur voll und ganz zustimmen Grzegorz.
Ciao,
Simon

p.s. ich denke mir bei jeder Anti-Raub(wo ist da eigentlich der Raub??)-kopiererwerbung im Kino warum ich mir diesen Mist eigentlich antue... sowas von Panne

[Grzegorz Kobiela]

Dumm finde ich, wenn man dies verkennt und nicht akzeptieren will. Genau deswegen funktioniert das System ja nicht: Weil es Leute gibt, die es einfach nicht raffen (wollen).

[Grzegorz Kobiela]

Hallo Marten!

Sicher ist es dir erlaubt und sogar dein größtes Anliegen, den Preis nach deinen Wünschen zu richten. Und sicher ist es unser Konsumenten Recht, den Preis Wucher zu nennen oder nicht. Worum es mir u.a. hier geht, ist einfach nur aufzuzeigen, dass man u.U. mehr Zufriedenheit beim Kunden erreicht und selber dabei mehr Profit macht, wenn man von vornherein realistisch bleibt.

Ein riesengroßer Unterschied sind da die Software- und Musikindustrie und die Spieleindustrie. Spiele lassen sich nun mal nicht einfach so kopieren. Man kann höchstens die Regeln unter nen Drucker jagen und das Material selber basteln oder anderweitig zusammen stellen. So hab ich es damals mit Stratego gemacht, als ich keine 40 Mark zusammen kriegen konnte. Jahre lang spielte ich mein selbst gebasteltes Stratego. Aber natürlich mag man das Original, schon allein wegen der Ästhetik, lieber und nun hab ich es auch irgendwann gekauft. Im vergleichenden Sinne war ich also "Raubkopierer" für einige Zeit, wenn man das so bezeichnen darf (ich hab dadurch niemand was gestohlen). Und nur der Faulheit der Kunden wegen können Spieleverlage die Preise beliebig setzen, weil sich fast keiner sein Spiel selber basteln wird.

Daher ist das anders als mit der Softwarebranche. Dort ist es ein Kinderspiel (heutzutage wegen diverser Sicherheitsmechanismen nicht mehr ganz), eine CD/DVD zu kopieren. Daher sollten sich Softwarekonzerne große Gedanken drüber machen, wie sie den Preis orientieren, denn ein zu hoher Preis bedeutet kaum Absatz. Beispiel Windoof und Office, Macromedia Flash etc. oder gar Photoshop, 3D Studio Max. Ich wette 90% aller (nichtgewerblichen) Leute, die mit diesen Programmen arbeiten, besitzen keine legale Kopie. Denn wer hat schon mal 1000€ Euro locker, bzw. 5000€ oder mehr im Falle von 3D Studio Max? Klar steckt da enorm viel Entwicklungsarbeit drin und der Preis mag noch so gerechtfertigt sein - wenn das Geld nicht im Budget des potenziellen Kunden ist, macht man keinen Absatz damit. Ich finde sogar 1000€ für ein Programm wie Photoshop mehr als gerechtfertigt! Aber was soll's? Hier stimmt vielleicht das Preis-Leistungs-Verhältnis, dennoch ist das Programm für viele unbezahlbar. Das ist sogar der umgekehrte Fall unseres Materialkostenbeispiels. Da wurde Monate, gar Jahre dran entwickelt, von einer vielehundertköpfigen Crew. Der Preis stimmt somit, dennoch ist er für den Ottonormalverbraucher zu hoch.

Sicher kann man auf Angebot und Nachfrage setzen und mit einem überhöhten Preis beginnen. Doch dann läuft man Gefahr, den Kunden abzuschrecken. Die Zufriedenheit sinkt. Wenn ich laufend sehe, dass mein Lieblingsverlag Wucherpreise fordert, dann wird er bald mein Lieblingsverlag gewesen sein, auch wenn ich seine Spiele ein Jahr später vielleicht zum halben Preis bekomme. Denn ich sehe seine Absicht: Abzocke. Ich weiß, wie sehr viele von euch dieses Wort nicht mögen und ich gleich eine Belehrung von diversen Leuten bekomme, wieso ich denn sowas als Abzocke bezeichne, ich müsse doch nicht usw. usf. all den Blödsinn hab ich schon zig mal gehört. Dennoch: Wenn mich wer abzocken will, dann sinkt meine Zuneigung zu dem jemand, hier vllt. einem Verlag, Autor, etc. Der Verlag und der Autor haben sicher ein Recht auf Bezahlung. Doch wenn ich vergleiche und sehe: Woanders bekomm ich ähnliche Leistung (nicht nur Material, aber auch Spielspaßfaktor und Tiefe usw.) für deutlich weniger Geld, dann handelt es sich um Abzocke. Das Spiel könnte wie andre realistische Preise annehmen, tut es aber nicht, mit dem Zweck, möglichst vielen Fans das viele Geld schnellstmöglich abzuknöpfen, bevor das Spiel eh verramscht werden muss. Traurig. Ein Messerstich in den Rücken der eigenen Kundschaft.

Fazit: Man sollte zunehmend abwägen, wie viel man dem potenziellen Kunden zumuten kann. Angebot und Nachfrage können in die Hose gehen, wenn man seine Kundschaft mit Wucher abschreckt.


Gruß,
Grzegorz

[Grzegorz Kobiela]

Gut, dass sich die Verlage nicht an solchen Freaks orientieren, die keinen Plan haben, was sie mit ihrem Geld anfangen können. Falls irgend einer der besagten Höchstbieter dies liest, bitte ich um Kontakt. Ich nehme gerne Überweisungen entgegen. Bei mir könnt ihr jederzeit euer Geld loswerden. :-D



Schlimm sind auch folgende Bsp.:

Der große Fluss (SvC) geht meist für > 10€
Fischer von Catan ~ 12€, dabei kann man sich die spielbox noch nachbestellen für 5,30€...
König und Späher (CC) ging früher auch für > 10€ weg

usw.

[Peter Gustav Bartschat]

Grzegorz Kobiela schrieb:
> Und sicher ist es
> unser Konsumenten Recht, den Preis Wucher zu nennen oder
> nicht.

"Wucher" (vom germanischen "wuocher") bedeutet ursprünglich "Nachkomme", "Zuwachs", im übertragenen Sinne auch "Zinsgewinn".

In der aktuellen deutschen Rechtsprechung beschreibt das Wort "Wucher" einen strafbaren Tatbestand, bei dem eine Notlage oder eingeschränkte Zurechnungsfähigkeit ausgenutzt werden, um einen Menschen in betrügerischer Absicht zu übervorteilen:

http://dejure.org/gesetze/StGB/291.html

Eine Ware oder Dienstleistung zu einem vom Anbieter frei gestalteten und den Konsumenten wahrheitsgemäß mitgeteilten Preis anzubieten, ist aber kein Straftatbestand, sondern steht in der freien Entscheidung des Anbieters - wie es in der freien Entscheidung des potenziellen Käufers steht, das Geschäft einfach nicht zu machen.

Jemandem "Wucher" zu unterstellen heißt also, ihn einer kriminellen Handlung zu beschuldigen: Das geht über die Aussage, seine Preise seien für den persönlichen Geldbeutel leider zu hoch, weit hinaus.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Thomas]

Gregor Breckle schrieb:
> Ich finde dein Vergleich hinkt ein wenig, auch wenn ich

das haben Vergleiche so an sich

> Aber genauso legitim ist es, das Preis-Leitungs-Verhältnis zu
> diskutieren.

Ja, wir diskutieren hier doch; das wollte ich auch niemanden verbieten.

> Letztendlich bleibt es ja doch jedem selbst überlassen, wofür
> man sein sauer verdientes Geld ausgibt und zur Entscheidung

Also gibt es kein objektives "ist zu teuer", sondern nur das subjektive "ist mir zu teuer"? Zumindest das "ist mir zu teuer" sollte man aber den Verlagen nicht vorwerfen. Das dies nicht jeder so sieht, sieht man ja schon daran, dass sich genügend Käufer finden, die es letztlich nicht zu teuer finden.

Und um nun mal etwas konkreter zu diskutieren, mal eine abstrakte Überlegung, wie viel Geld dem Verlag für so eine Erweiterung eigentlich bleibt: Gehen wir von einer Erweiterung um die 15 Euro aus. Der Handel will etwas verdienen, also zahlt er nur etwa 9 Euro beim Großhändler, der auch was verdienen will, und vieleicht 6 Euro beim Verlag bezahlt. Der Verlag muss noch das Material und die Produktion bezahlen, bleiben noch 3 Euro, dann müssen wir noch die Umsatzsteuer und die Einkommensteuer abziehen, macht einen Reingewinn von vieleicht ein oder zwei Euro. Nun muss ich zugeben, dass ich mich nicht mit den Preisspannen von Einzelhandel und Großhandel auskenne, also auch völlig daneben liegen kann. Vieleich kann jemand mit BWL-Erfahrung da etwas mehr zu beisteuern?

> > Oder noch besser: Man verkauft nur die ersten X Spiele,
> > bis man seine Produktionskosten wieder raus hat und
> > verschenkt den Rest der Auflage.
> Coole Idee :cool: Aber die Reaktionen hier im Forum ...

Nur nebenbei: Es gibt ähnliche Reaktionen hier ja schon in Bezug auf einen Verlag, dessen Spiele meist relativ schnell nach Erscheinen sehr günstig bei einem großen Spielwaren-Discounter erhältlich sind. Aber die Köninginnen-Diskussion möchte ich hier gar nicht erneut lostreten.

[Eric]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> Jemandem "Wucher" zu unterstellen heißt also, ihn einer
> kriminellen Handlung zu beschuldigen: Das geht über die
> Aussage, seine Preise seien für den persönlichen Geldbeutel
> leider zu hoch, weit hinaus.

Genau das ist nicht der Fall, da der juristische Gebrauch des Wortes sich von dem normal üblichen Gebrauch unterscheidet. Genauso definiert das Gesetz das Wort "Raub", trotzdem wird von "Raubkopierer" geredet. Mit einer juristischen Deutung bestimmter Worte kommt man also nicht viel weiter...

[Peter Gustav Bartschat]

Eric schrieb:
> Mit einer juristischen Deutung
> bestimmter Worte kommt man also nicht viel weiter...

Weiter kommt man in solchen Diskussionen ohnehin nicht: Hinterher hat jeder noch dieselbe Meinung, die er auch vorher schon hatte - gleichgültig, wer was wie auch immer gedeutet haben mag.

Ich warte immer noch gespannt auf den Tag, an dem jemand, der immer wortgewaltig wegen des Einfließens der Einkommen von Autoren, Grafikern, Redakteuren und aller anderen Mitarbeiter in die Produktpreise lamentiert, freiwillig bereit ist, für den Rest seines Lebens umsonst arbeiten zu gehen, weil sein Gehalt ja andernfalls auch in die Kosten der Waren oder Dienstleistungen seines Arbeitgebers einfließt. Sollte ich davon mal hören, werde ich glauben, dass jemand "weiter" gekommen ist.

Und dann gespannt abwarten, wie weit er damit wohl kommen wird.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[chris]

Bin an der Erweiterung zwar interessiert, finde sie für das Gebotene zu teuer, das hat nichts mit der "Geiz ist Geil Mentaliät" zu tun.

[Olav Müller]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
> Ich warte immer noch gespannt auf den Tag, an dem jemand, der
> immer wortgewaltig wegen des Einfließens der Einkommen von
> Autoren, Grafikern, Redakteuren und aller anderen Mitarbeiter
> in die Produktpreise lamentiert, freiwillig bereit ist, für
> den Rest seines Lebens umsonst arbeiten zu gehen, weil sein
> Gehalt ja andernfalls auch in die Kosten der Waren oder
> Dienstleistungen seines Arbeitgebers einfließt. Sollte ich
> davon mal hören, werde ich glauben, dass jemand "weiter"
> gekommen ist.

Na, dann sind wir ja auf dem Besten Wege. Steve Jobs, 1$ Jahresgehalt.

Zwar noch nicht ganz "da", aber den letzten Dollar schaffen wir auch noch.

CU,
Olav

[Marten Holst]

Moin Grzegorz,

(fast) alles, was Du sagst, ist gut und richtig. Nur: wenn ich als Firma (wohl gemerkt, nicht als absoluter Monopolist und eben bei Luxusgütern) sage: Ich verkaufe Dir eine CD mit meinen Greatest Hits unter der Dusche zu 999 Euro - dann darfst Du das mit Recht zu teuer finden (das ist ab jetzt wohl mehr ein generisches "Du"), und Du darfst Dich entscheiden, dieses Produkt zu diesem Preis nicht kaufen zu wollen. Es gibt einem Kunden jedoch nicht das Recht zu sagen, wenn er es eh nicht kauft, dann kann er es auch kopieren, es entstünde ja kein Schaden, das Recht an meiner Dienstleistung hat er eben nicht. (Ganz abgesehen davon, dass die "zu teuer"-Kaufentscheidung oftmals direkt dadurch ausgelöst werden dürfte, dass es eben umsonst geht). Dein Beispiel mit dem Spiel hinkt meines Erachtens insofern, als Musik (oder Computersoftware) eben im Wesentlichen digital vorliegt, also echt 1:1 kopierbar ist, Dein Spiel ist ein Nachbau für den privaten Gebrauch. Ich denke, das wäre mehr damit vergleichbar, wenn Du ein Lied, das Du gerne hörst, selber einspielst und einsingst und aufnimmst.

Nebenbei ist ja vieles an Dateienweitergabe nicht verboten, man korrigiere mich allerdings, als eher Nichtweitergeber kenne ich mich nicht wirklich aus: jemand, der eine CD besitzt darf nach meinem Kenntnisstand für Freunde durchaus einzelne Kopien erstellen. Es müssen nur ein paar Bedingungen erfüllt sein: der Abgebende hat ein "Original", er ist "echt bekannt" mit dem Empfänger (wobei man sich wohl noch etwas schwer tut mit der Zuordnung von Internetbekanntschaften in diesem Zusammenhang. Ein anonymes p2p-Netzwerk ist allerdings explizit kein guter Bekannter :-) ), es darf nicht öffentlich sein (auch eher relevant im Bezug auf Tonbänder, die mitschneiden) und es darf nicht gewerblich erfolgen. Aber all das ist auch eher egal (und Du hast dem ja nicht "widersprochen").

Mich bringt nur der gesamte Themenkomplex immer zum Reagieren. Das gedankliche Nichtanerkennen von kreativer im Gegensatz zu materieller Leistung, Aussagen wie "ich will aber den Marketingmenschen nicht mitbezahlen, oder den Fahrer, der die CD zu mir bringt" - will ich im Übrigen doch, PGB hat das ja im Nebenast erläutert. Und wenn die Konzerne die Künstler unfair kurz halten, dann mag das Unrecht sein - aber es rechtfertigt eben auch keine Gegenaktionen.

Aber wie gesagt, eigentlich reden wir aneinander vorbei, habe ich das Gefühl :-), und wahrscheinlich bin ich daran schuld, also ausklinke ich mich.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin Joerg,

> Hallo, was ich mich hierbei Frage ist: Hätte man viele
> Spiele nicht gleich komplett veröffentlichen können ?
> Seid es Siedler gibt, gibt es ständig Erweiterungen.

Genau bei Siedler habe ich mich da auch gefragt, als die ganzen Erweiterungen so tröpfelten, und man 6 Produkte für ein "ganzes Siedler" brauchte, fühlte ich mich schon "abgezockt". Aber ich denke, hier ist es dann doch so, dass etwas mehr Material eben doch den Preis erhöht, eventuell sogar eine psychologische Grenze reißt - und viele Leute spielen die Spiele dann doch nur mit weniger Spielern, so die Meinung, weil ja Familien oftmals nicht mehr als vier Leute sind.

Ob sich aus Verlagssicht ein "sonst (zusammen gepackt) verkaufe ich weniger Grundspiele, so aber weniger Erweiterungen, aber für dann mehr Geld pro Einzelprodukt" finanziell rentiert, kann man wohl eh eher nur erglaskugeln, kann sein, wird wohl so sein, dass das ein verständliches Zusatzmotiv ist :-)

Obendrein kommt bei einigen Spielen sicherlich noch eine gewisse psychologische Schwelle dazu - gleich hinzu kommende Varianten werden vielleicht mal probiert, aber nicht recht wahrgenommen (so zum Beispiel die Palmen bei Santiago - ich denke mal, ein oder zwei bei Alhambra eingestreute Varianten hätten ein ähnliches Schicksal erlitten), oder sie führen zu der Wahrnehmung, dass das eigentlich vollwertige Grundspiel nur eine "Kinderregel" sei - so wäre es vermutlich bei Siedler passiert, wenn die Seefahrer gleich beigelegen hätten, aber eben die "Grundregel" dennoch erst einmal anders gewesen wäre. Es kann durchaus sein, dass man als Redakteur und/oder Autor hier auch eine gewisse Eitelkeit gegenüber solchen Effekten haben kann.

> Siedler hätte man auch gleich für 6 Personen auslegen
> können. Also keine Zusatzverpackungen etc..
> Die Abstände zwischen den Originalen und den Erweiterungen
> erscheinen doch teils zu kurz.
> Bei Blue Moon waren Sie z.B. von Anfang an geplant.

Blue Moon oder das verkaufstechnisch ja im Prinzip identische Siedler-Kartenspiel (um mal wieder zu siedlern) ist natürlich interessant. Naja, ganz gleich sind sie nicht, aber ähnlich. Was hätte denn ein Spiel mit allen Erweiterungen gleich implementiert gekostet (diese Frage ist nicht rhetorisch gemeint)? Würde man es dann noch antesten, oder wäre es schon prohibitiv teuer (sicherlich allerdings billiger als so)? Und reicht vielen nicht vielleicht auch ein "einfaches" Spiel aus, ohne Deckbau - und ohne Entscheidungen, welche Spezialvariante (SvCK) oder welche Volkskombination (BM) man nun spielt?

Ich denke, das "Abtrennen von Erweiterungen" dient im ersten Sinne natürlich den Interessen von (hier) Kosmos - anderswo anderen Anbietern. Eventuell gibt es so mehr Geld, vielleicht mehr "Im Gespräch sein", die Reißleine, ein schief laufendes Blue Moon nach 2 Erweiterungen still zu begraben - was genau es ist, da müsstest Du schon wen anders fragen :-) Allerdings gibt es (auch) positive Effekte für bestimmte Kundengruppen. Wer "alles haben will" schaut allerdings in die Röhre - und das ärgerlich wirkende dabei ist halt, dass das in der Regel die sein dürften, die das Spiel sonst ja am tollsten finden :-)

Tschüß
Marten

[Grzegorz Kobiela]

In der Umgangssprache meint man mit Wucher aber nicht eine kriminelle Handlung. Somit unterstelle ich niemand kriminelle Handlungen, wenn ich sage, seine Preise seien Wucher. Dass die deutsche Rechtsprechung so engstirnig ist und sich kein bisschen um mit der Zeit wandelnde Wortbedeutungen schert, ist nicht mein Problem. Anderes Bsp.: Wenn ich etwas "geil" finde und jemand versteht darin sexuelle Erregung, dann tut er mir ernsthaft Leid. Seine Bildung lässt dann wohl sehr zu wünschen übrig, was Sprache angeht.

Dennoch danke ich dir sehr über die Aufklärung, was der Begriff Wucher eigentlich bedeutet. Bisher wusste ich davon nichts. Der Begriff wird heutzutage halt nicht mehr in diesem Sinne verwendet, was die (nicht im gesundheitlichen, sondern umgangssprachlichen Sinne) "normale" Durchschnittsbevölkerung angeht. Und da ich hier nicht mit Juristen, sondern Spielern rede, darf ich davon ausgehen, dass der eigentliche Sinn meiner Wörter richtig verstanden wird. Wer mag, darf natürlich jedes Wort auf die Goldwaage legen, zeigt aber dadurch nicht gerade Diskussionsfähigkeit.

Gruß,
Grzegorz

[Grzegorz Kobiela]

Ich kann kaum glauben, dass Autoren auf die Straße gehen und betteln müssten, wenn gewisse Spiele ein klein wenig billiger angesetzt würden. Dein Standard"argument" mit dem umsonst arbeiten, finde ich daher stark übertrieben. Wirkt fast so, als würden die alle anderen ausgehen. ;-)

Gruß,
Grzegorz

[Grzegorz Kobiela]

Marten Holst schrieb:
>
> und Du darfst Dich entscheiden, dieses Produkt zu diesem Preis
> nicht kaufen zu wollen. Es gibt einem Kunden jedoch nicht das
> Recht zu sagen, wenn er es eh nicht kauft, dann kann er es auch
> kopieren, es entstünde ja kein Schaden, das Recht an meiner
> Dienstleistung hat er eben nicht.
>

Ich behaupte ja nicht, dass man Kopieren darf, wenn einem was zu teuer ist. Ich stelle nur fest, dass das leider Gang und Gebe ist. Es wird weniger verkauft als kopiert.

Dennoch sehe ich keinen Schaden im Kopieren, auch wenn ich Kopieren nícht befürworte. Für mich ist es einfach ein Hintergehen des Autors, ein Betrug, Unfairness usw., aber keinesfalls Schaden. Der Schaden beläuft sich höchstens auf moralischer Ebene.

>
> (Ganz abgesehen davon, dass die "zu
> teuer"-Kaufentscheidung oftmals direkt dadurch ausgelöst
> werden dürfte, dass es eben umsonst geht).
>

Das bezweifle ich aber stark. Ich kenne viele Leute, die leider gerade deswegen raubkopieren, weil die Originale viel zu teuer sind. Sie wären für einen moderaten Preis durchaus bereit, den Artikel zu kaufen.

Übrigens, wie man ja sicher gemerkt hat, gehöre ich zu den Leuten, die viel Kritik an Preisen ausüben. Dennoch habe ich mir Windows und Office gekauft und wurde erst mal dumm angesehen in meinem Bekanntenkreis. 150€ für drei Office-Lizenzen war ein für mich machbarer Preis (zum Glück bin ich Student). 250€ für eine einzelne WORD-Lizenz würde ich aber niemals hergeben. Dann lieber alternative kostenfreie Programme nutzen. Zum Glück gibt es in der Software-Industrie fast immer kostenlose Alternativen. Die Leute verdienen anderweitig ihr Geld und sind bereit ihre Zeit zu Gunsten vieler Millionen Menschen zu opfern. Solche Leute vergisst PGB wohl, wenn er fordert, dass jeder Kritiker ab sofort kostenlos arbeiten soll. Es gibt Tausende Menschen, die dies tun (leben tun sie von was andrem, aber das tut nix zur Sache).

>
> Dein Beispiel mit dem Spiel hinkt
>

Hab ich ja auch gesagt, dass es hinkt. ;-)
Diente nur dazu, klarzustellen, dass Software/Musik und Brettspiel zwei Paar Schuhe sind.

>
> Nebenbei ist ja vieles an Dateienweitergabe nicht verboten,
> man korrigiere mich allerdings,
>

Neuerdings ist ein Gesetz entworfen worden, was es dir verbietet, sogar für dich selber entworfene Sicherheitskopien deiner legal erworbenen CDs zu machen. Du musst also im Autoradio deine teuren Originale zerschreddern, sonst bist du ein Krimineller. Ein weiterer Punkt, der von der Armut der deutschen Rechtsprechung zeugt. Verbietet mir noch meine CDs zusammen mit meiner Familie zu hören. Was kommt noch? Werde ich meine CD nicht aus dem Hause führen dürfen, sondern je eine für CD-Player, Auto, Haus, Klo, Keller, usw. haben müssen? Da sieht man wieder, wie absurd diese ganze Antiraubkopierpolitik ist. Jetzt werden noch die legal kaufenden zu Raubkopierern erklärt. Vielen Dank, Deutschland!

>
> Mich bringt nur der gesamte Themenkomplex immer zum
> Reagieren.
>

Mich auch, wie man an meiner Postfrequenz sieht. ;-)

Schöne Grüße,
Grzegorz

[Peter Gustav Bartschat]

Grzegorz Kobiela schrieb:
> (zum Glück bin ich Student)

Dann verstehe ich natürlich, dass es dir so unbegreiflich erscheint, dass Menschen für ihre Arbeit bezahlt werden möchten: Bisher zahlen ja andere Leute für dich mit. Ob die das wohl könnten, wenn sie ihrerseits nicht bezahlt würden?

Warten wir einfach ein paar Jahre, dann wird das Leben dir schon vermitteln, welche Bedeutung das Geldverdienen hat.

> [...] vergisst PGB wohl, wenn er fordert, dass jeder Kritiker
> ab sofort kostenlos arbeiten soll.

Wenn du schon meine Diskussionsfähigkeit kritisierst, lieber Grzegorz, weil ich mich deiner Meinung nicht anschließe, dann gestatte mir bitte im Gegenzug, deine Zitierfähigkeit zu kritisieren: Ich habe von niemandem irgend etwas gefordert. Von mir aus darf jeder verkaufen und kaufen, arbeiten und studieren, meinen und nicht meinen, tun und lassen was, wo, wann, warum und soviel er will. Was nicht bedeutet, dass ich jedes penetrante Genörgel schweigend erdulden muss.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Simon-spielbox]

Peter Gustav Bartschat schrieb:

> Dann verstehe ich natürlich, dass es dir so unbegreiflich
> erscheint, dass Menschen für ihre Arbeit bezahlt werden
> möchten: Bisher zahlen ja andere Leute für dich mit. Ob die
> das wohl könnten, wenn sie ihrerseits nicht bezahlt würden?
>
> Warten wir einfach ein paar Jahre, dann wird das Leben dir
> schon vermitteln, welche Bedeutung das Geldverdienen hat.

Schön wenn man als Student ernst genommen wird :)
Bei diesen (komischen, dubiosen, merkwürdigen?) Aussagen werd' ich mich wohl besser auch noch ein paare Jahre verdrücken bis mir das Leben die Bedeutung genauer vermittelt...
Ciao,
Simon

[Grzegorz Kobiela]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> Wenn du schon meine Diskussionsfähigkeit kritisierst,
>

Sorry, zweideutig ausgedrückt: Gemeint war, dass wer in meinen Post, indem ich diesen obigen Satz geschrieben habe, nun jedes provokante Wort auf die Goldwaage legen will, meiner Meinung nach wenig Diskussionsfähigkeit besitzt. Es war nicht auf deine Beschreibung von "Wucher" bezogen. Denn dein Beitrag war für mich sehr hilfreich, zumal ich die eigentliche Bedeutung vorher nicht kannte. Mit der Goldwaage hatte ich eher an andre gedacht...

Noch einmal Entschuldigung!

>
> weil ich mich deiner Meinung nicht anschließe,
>

Du darfst selbstverständlich anderer Meinung sein. ;-)

>
> dann gestatte mir bitte im Gegenzug, deine Zitierfähigkeit zu
> kritisieren: Ich habe von niemandem irgend etwas gefordert.
>

Eher solltest du meinen Mangel an klaren, eindeutigen Formulierungen kritisieren, denn gerade das ist meist mein Problem. Ich drücke mich leider öfters missverständlich aus. Ich meinte ja nicht wortwörtlich, dass du was forderst, sondern deinen Vorschlag, den man in gewissem Sinne als fiktive Aufforderung ansehen kann. Muss man nicht verstehen. :-D

>
> Von mir aus darf jeder verkaufen und kaufen, arbeiten und
> studieren, meinen und nicht meinen, tun und lassen was, wo,
> wann, warum und soviel er will. Was nicht bedeutet, dass ich
> jedes penetrante Genörgel schweigend erdulden muss.
>

Gewiss nicht. Kritik ist aber kein Genörgel. ;-)


Liebe (entschuldigende) Grüße,
Grzegorz

[Grzegorz Kobiela]

Simon schrieb:
>
> Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> > Dann verstehe ich natürlich, dass es dir so unbegreiflich
> > erscheint, dass Menschen für ihre Arbeit bezahlt werden
> > möchten: Bisher zahlen ja andere Leute für dich mit. Ob die
> > das wohl könnten, wenn sie ihrerseits nicht bezahlt würden?
> >
> > Warten wir einfach ein paar Jahre, dann wird das Leben dir
> > schon vermitteln, welche Bedeutung das Geldverdienen hat.
>
> Schön wenn man als Student ernst genommen wird :)
> Bei diesen (komischen, dubiosen, merkwürdigen?) Aussagen
> werd' ich mich wohl besser auch noch ein paare Jahre
> verdrücken bis mir das Leben die Bedeutung genauer
> vermittelt...
> Ciao,
> Simon

Besser is das! :-D

Gruß,
Grzegorz

[Marten Holst]

Moin,

> Dennoch sehe ich keinen Schaden im Kopieren, auch wenn ich
> Kopieren nícht befürworte. Für mich ist es einfach ein
> Hintergehen des Autors, ein Betrug, Unfairness usw., aber
> keinesfalls Schaden. Der Schaden beläuft sich höchstens auf
> moralischer Ebene.

Jein. Er verdirbt auch Leuten, die legal bezahlen, die Laune - vor allem, wenn bei einigen Produkten die Kosten, die die "Illegalen" eben nicht entrichten, auf die anderen umgelegt werden - relativ egal, ob diese sonst gekauft hätten, und vielleicht auch nicht mit Recht. Und mit der gleichen Begründung dürfte jeder in Konzerte gehen, Bus fahren ohne zu zahlen, falls Plätze frei sind - und sie sonst auch nicht bezahlt hätten. Rechnerisch vielleicht richtig, aber gegenüber den Dienstleistungsanbietern und den zahlungswilligen Annehmern eben ungleich. Man entscheidet für sich, dass man mehr Rechte haben sollte als andere. Vielleicht "nur" eine moralische Ebene, aber auch ein moralisch-ethisches Grundgerüst wird in einer Gesellschaft gebraucht (womit ich nicht sagen will, dass Raubkopieren die Gesellschaft zerstört. Es ist allerdings für mich eines der Indizien, dass in Deutschland vieles in diesem Sektor falsch läuft.)

>> (Ganz abgesehen davon, dass die "zu
>> teuer"-Kaufentscheidung oftmals direkt dadurch ausgelöst
>> werden dürfte, dass es eben umsonst geht).
>
> Das bezweifle ich aber stark. Ich kenne viele Leute, die
> leider gerade deswegen raubkopieren, weil die Originale
> viel zu teuer sind. Sie wären für einen moderaten Preis
> durchaus bereit, den Artikel zu kaufen.

Tja, die Leute, die ich kenne, die viel kopieren, die haben früher massenstweise CDs gekauft. Sie waren vielleicht unzufrieden, aber bereit den Preis zu zahlen. Zugegeben sagen sie nicht erst seit gestern, dass es zu teuer sei.

Zu Deinem "Raubkopier-Urteil": Gibt es dazu einen Link oder ähnliches? Das würde mich interessieren (und ggf. aufregen).

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> In der Umgangssprache meint man mit Wucher aber nicht eine
> kriminelle Handlung. Somit unterstelle ich niemand
> kriminelle Handlungen, wenn ich sage, seine Preise seien
> Wucher. Dass die deutsche Rechtsprechung so engstirnig ist
> und sich kein bisschen um mit der Zeit wandelnde
> Wortbedeutungen schert, ist nicht mein Problem.

Würde ich so nicht sagen, dass das "engstirnig" ist. Die Rechtsprechung kann nicht jeden Bedeutungswandel eines Wortes sofort mitmachen, und wenn sie für solche Sachverhalte statt existierender, anschaulicher Worte gar eigene erfände, so würden wieder noch mehr Leute anmerken, dass Juristisch keine verständliche Sprache wäre. Von daher ist das Wort Wucher, wenn missverständlich eingesetzt, auch durchaus damit gleichsetzbar.

Ich stimme Dir allerdings in so fern zu, als ich nicht denke, dass Du es hier missverständlich gebraucht hast.

> Dennoch danke ich dir sehr über die Aufklärung, was der
> Begriff Wucher eigentlich bedeutet. Bisher wusste ich davon
> nichts. Der Begriff wird heutzutage halt nicht mehr in
> diesem Sinne verwendet, was die (nicht im gesundheitlichen,
> sondern umgangssprachlichen Sinne) "normale"
> Durchschnittsbevölkerung angeht.

"Nicht mehr" denke ich ist falsch, ich kenne die Bedeutung in diesem Sinne durchaus. Es ist allerdings wohl nicht die vorwiegende Bedeutung. Allerdings sind die Bedeutungen auch recht nah verwandt: man unterstellt einen Preis/Zins, der nach einer Norm zu hoch ist. Es ist nur die Frage, wer diese Norm aufstellt. Aber auch ein Wucherpreis meint ja an sich, er sei jenseits des "Richtigen" und dürfe an sich nicht sein.

Tschüß
Marten

[Heinrich Glumpler]

Hi,

tja - und dann gibt es noch Erweiterungen, die gar nix kosten:

- Zauber Stauber
http://tinyurl.com/8v7ye "Luftkampf"
http://tinyurl.com/gvsh8 "Zauber Stauber für bis zu 8 Spieler"

Sobald ich die Zeit finde, kommt natürlich auch die Variante, nach der ich ständig gefragt werde :grins:

Ach ja:

Es gibt ein Gerücht, dass neben "Vulkan!" noch ein weiteres Spiel erscheinen wird, das sich mit dem Material von "Feurio!" spielen lässt - das allerdings nicht von mir stammen wird, weshalb ich auch nicht viel mehr weiß als das.

SCNR
Heinrich

www.erlkoenig.net

[Gregor Breckle]

N`Abend Marten,

das war ja auch so ziemlich das, was ich ausdrücken wollte (wenn ich jetzt gemein wäre würde ich nur
> "Der Marten hat einen an der Meise"
zitieren ... ;-) , aber es geht schon um den gesamten Inhalt)

Das einzige was mich an dieser gesamten Diskussion ein wenig stört, ist die Vermischung von Erweiterung oder wegen mir auch Klon (wie z.B. Carcassonne Jäger und Sammler) und wirklich neuem Grundspiel.
Für den Entwicklungshintergrund von Erweiterungen gibt es ja vermutlich einige Möglichkeiten:
a) Der Autor hatte es von Anfang an so geplant, aber der Redakteur hat es rausgeschmissen, um das Spiel "schlanker" oder SdJ-tauglicher zu machen oder weil man einfach nicht weiß, wie das Spiel am Markt ankommt. Hierbei ist der "Brain"-Aufwand, die Erweiterung dann doch fertigzustellen, wohl recht gering.
b) Ein Spiel läuft super und man versucht, auch noch den letzten Euro rauszupressen. Hierbei ist der Entwicklungsaufwand wohl etwa so wie bei Dieter Bohlen, wenn man versucht aus drei Akkorden und demselben Rhythmus ein anderes Lied zu machen. Wie man sieht, funktioniert das auch.
c) Es war von Anfang an geplant, das Spiel in mehreren Etappen herauszubringen. Dann war wohl schon Vorarbeit geleistet, aber nichtsdestotrotz ist wohl noch einiges an Arbeit von Autorenseite nötig.
d) ...?

Natürlich bleibt es dem Anbieter trotz allem Unbenommen, das dafür zu verlangen, was er will. Und die Welt dreht sich vermutlich auch nur dann weiter, wenn man sprichwörtlich behaupten kann, dass "noch jeden Morgen ein Depp aufsteht." ;-)

Viele Grüße

Gregor (zählt sich erweiterungsbezüglich bei einigen Spielen auch zu den Deppen)

[Gregor Breckle]

Hallo Thomas,

> Also gibt es kein objektives "ist zu teuer", sondern nur das
> subjektive "ist mir zu teuer"?

Meines Erachtens schon. Sonst würde es keine Yachtverkäufer, Maseratis etc. geben.

> Zumindest das "ist mir zu
> teuer" sollte man aber den Verlagen nicht vorwerfen.

Exakt, aber die Verlage werden es ja letztendlich wirtschaftlich selbst spüren, wenn das "ist mir zu teuer" bei zu vielen potentiellen Käufern überschritten wird.

Zu deiner Preiskalkulation kann ich auch nicht wirklich was beitragen, aber das Erweiterungs-Phänomen grassiert ja hauptsächlich bei kommerziell sehr erfolgreichen Spielen, die in hoher Stückzahl verkauft werden. Wenn z.B. nur die Hälfte der Käufer eines Spiel des Jahres sich auch noch die Erweiterung kauft, kommt selbst bei deiner Kalkulation noch ein ordentliches Sümmchen zusammen.

> Aber die Köninginnen-Diskussion möchte ich hier gar nicht erneut
> lostreten.

Oh, oh ...

Viele Grüße

Gregor