Brettspielpatch ?

[Chris]

Hallo,

da immer wieder mal ein Vorschlag auftaucht, wie ein fertiges Brettspiel "besser" werden könnte, wollte ich euch mal ein paar Gedanken mit auf den Weg geben. :)

In der Computerspielbranche ist es üblich "Fehler" zuzugeben und zu einem Spiel Patches nachzureichen, um die Fehler zu beheben. Manchmal werden damit nicht nur technische Probleme behoben, sondern auch das Gameplay (Spielgefühl) verbessert. Zugegebenermaßen hat das dazu geführt, dass man auf ein Austesten des Spiels zum Teil verzichtet und diese Arbeit lieber den Spielern überlässt. Das ändert aber nichts daran, dass der Grundgedanke gut ist.

Bei Brettspielen gibt es diesen Service nicht. Welcher Verlag bietet Patches an, die über die Richtigstellung von Regeln bzw. Materialersatz hinausgehen und sagt "Tut uns Leid, so wie wir es uns gedacht haben klappt's nicht. Versucht doch mal...."? Glücklicherweise werden die meisten Brettspiele besser getestet als Computerspiele, aber anzunehmen, dass man in hundert Testspielen jedes Spiel optimieren kann, halte ich für unrealistisch. Denn "bald" nach Verkaufsstart wird ein Brettspiel bereits tausend mal gespielt worden sein, und das von den verschiedensten Spielegruppen mit allen möglichen Spielerzahlen. Diesen Härtetest kann man nicht vorab erreichen. Klar, dass da manches Spiel allgemein schlechter abschneidet als gedacht.

Seltsamerweise gibt es aber keinen großen "Aufschrei" oder ähnliches. Da bekommt das Spiel in der Kritik eben 3 von 10 Punkten und landet im Schrank. Weder Verlag, noch Spieler beschäftigen sich weiter damit. Dabei wäre es ja manchmal ganz einfach, gerade in Spielboxkritiken wird immer mal wieder angedeutet, was man ändern müsste/könnte (zum Teil auch unter "besser spielen").

Was bleibt dem Spieler übrig, außer Internetseiten wie "Boardgamegeek.com" und ähnliche zu durchforsten? Wenig! Die meisten Verlage sind keine große Hilfe. Dann denke man nur an Aufschrei der Entrüstung, wenn man eigene Regeln mit ins Spiel bringen will. Gerade so, als wären die Spielregeln in Stein gemeiselt. Klar, man sollte nicht pauschal das Regelwerk nach einer missglückten Partie umkippen. Aber wenn sich nach einigen Partien z.B. eine eindeutige Gewinnstrategie herauskristallisiert, sollte man doch etwas daran ändern können.

Also, liebe Verlage und Redakteure, nur Mut und her mit den Brettspielpatches.


Gruß, Chris (Der gerade im Moment einige Patchkandidaten kennt.)

[Hartmut]

Hallo Chris,

also wo immer immateriell verbessert werden kann, findet diese Hilfe doch statt, sowohl von Spielern (Kunden) wie hier im Forum als auch von Verlagsseite durch Download-Services für verbesserte Regeln, FAQs usw. Produktionsfehler (fehlende oder fehlerhafte Teile) werden von allen Verlagen nach meiner Erfahrung sehr kulant behoben.

Weitergehende "Patches" - also nicht nur Regelkorrekturen oder Mangelbehebung, sondern zusätzliches / verändertes Material - erfordern Vertriebswege. Anders als bei Software ist dies nicht einfach machbar, und so geht ein Brettspielverlag eben das Risiko ein, dieses auch nicht bei einer zweiten Auflage bzw. als Erweiterung den Kunden anbieten zu können, da die Nachfrage nach einem ersten Flop nicht gegeben ist.

>"Tut uns Leid, so wie wir es uns gedacht haben klappt's nicht. Versucht doch mal...."

Gelegentlich kommt aber auch die geneigte Spielrunde des Endkunden nicht hinter den "Kniff", der dem Spiel innewohnt und stempelt ein Spiel vorschnell als Patienten für die Spieleklinik ab. Ist mir schon gelegentlich passiert und gab immer ein großes Aha! wenn man es denn mal "anders" kennenlernen durfte oder sich den entscheidenden Hinweis z.B. durch Lesen in Foren wie diesem geholt hatte.

Erblickt ein Spiel das Licht der Öffentlichkeit, so haben ein paar tausend Spieler hier und da sicher eine gute Idee, die dem Autor und seinen Testspielern nicht kommen wollte. Dann immer her damit! Oder gleich einen Schritt weitergehen und aus dem Talent für Varianten eigene Spielideen entwickeln - und sich dem Urteil anderer aussetzen ;-)

> Gruß, Chris (Der gerade im Moment einige Patchkandidaten kennt.)

Hartmut (der dieses Bedürfnis in dem von Dir geschilderten Sinn trotz Kenntnis sehr vieler neuer Spiele nicht verspürt)

[Thomas]

Chris schrieb:
> Bei Brettspielen gibt es diesen Service nicht. Welcher Verlag
> bietet Patches an, die über die Richtigstellung von Regeln
> bzw. Materialersatz hinausgehen

Es gibt Brettspiele, bei denen in der Neuauflage Regeln geändert wurden ("Wiesenwertung", "Alle außer Baiern" sollen als beispielhafte Stichworte genügen). Außerdem gibt es "AddOns" als sogenannten Erweiterungen, wie der Vatikan, der achte Ritter, etc.. Oder Varianten (teilweise schon im Grundspiel enthalten, teilweise auf der Verlagshomepage veröffentlicht). Zum Glück ist das Produkt Brettspiel in aller Regel schon "as is" spielbar, und benötigt solche "Patches" nicht notwendigerweise, sondern erschliesst durch Regelvarianten höchstens weitere Sp-/Zielgruppen. Ich hoffe auch sehr, dass sich das nicht ändern wird. Schliesslich werden die meisten Käufer von Brettspielen sich nicht die Mühe machen, regelmässig nach "Updates" zu schauen.

[peer]

Hi,
Thomas schrieb:
>> Es gibt Brettspiele, bei denen in der Neuauflage Regeln
> geändert wurden ("Wiesenwertung", "Alle außer Baiern" sollen
> als beispielhafte Stichworte genügen). Außerdem gibt es
> "AddOns" als sogenannten Erweiterungen, wie der Vatikan, der
> achte Ritter, etc.. Oder Varianten (teilweise schon im
> Grundspiel enthalten, teilweise auf der Verlagshomepage
> veröffentlicht). Zum Glück ist das Produkt Brettspiel in
> aller Regel schon "as is" spielbar, und benötigt solche
> "Patches" nicht notwendigerweise, sondern erschliesst durch
> Regelvarianten höchstens weitere Sp-/Zielgruppen. Ich hoffe
> auch sehr, dass sich das nicht ändern wird. Schliesslich
> werden die meisten Käufer von Brettspielen sich nicht die
> Mühe machen, regelmässig nach "Updates" zu schauen.

Ja, die Spiele sind in der Regel ausgetestet. Meines Wissens gab es zwei "Patches" bei Brettspielen:
Einmal bei "Kurier des Zaren" wurde eine Zusatzregel empfohlen, um das umstrittende "Rubeln" weniger glücksabhängig zu machen.
Und bei "Nero" wurden gleich eine Batterie neuer Regeln nachgeschoben, um das Spiel spielbar zu machen.

ciao
peer (hat Nero bei der ersten Partie falsch gespielt - dafür machte es Spaß)

[andre]

...ich sehe dass etwas anders. Je mehr "Patches" von den Kunden akzeptiert werden, desto schlampiger wird die Verlagsarbeit in Punkto Spieletesten. In der Computerspielwelt war dies übrigens genauso. Noch Ende der 90er waren patches eher eine Seltenheit und meist etwas peinlich füt den Hersteller. Dann wurden Patches immer mehr von den Kunden akzeptiert und zum Normalfall. Um Spiele schneller auf den Markt bringen zu können, wurden die Testphasen der Spiele verkürzt...auf dem Brettspielmarkt sieht es etwas anders aus, denn zuersteinmal sollte ein Brettspiel vom Medium "Internet" unabhängig sein. Ein Brettspiel sollte so funktionieren, wie es geliefert wird (Viele Verlage schaffen dies übrigens). Wenn dem Käufer etwas nicht gefällt, kann er es selbst ändern oder in Foren und auf Verlagsseiten nach Regeländerungen forschen. Würden Patches jedoch vom Kunden akzeptiert, könnte die Qualität der Spiele darunter leiden...ich denke jedoch, dass bislang kein Verlag "Patches" in seine Verkaufsstrategie mit einplant...und so sollte es auch möglichst bleiben...

Gruß
Andre

[Günter Cornett]

Meines Wissens geht es bei den Patches zu PC-Spielen vor allem um Softwarefehler und Inkompatibilitäten. Das Spiel stürzt ab, verträgt sich nicht mit einem anderen Programm, etc.

Bei einem Brettspiel braucht es kein Zusammenspiel mit einem Betriebssystem und anderen Programm. Von daher handelt es sich bei nachträglichen Regeländerungen und Ergänzungsmaterial fast ausschließlich um Weiterentwicklungen und nicht um Fehlerbehebungen (mal abgesehen von Fehldrucken, die aber allenfalls ärgerlich sind, aber ein Spiel im Allgemeinen nicht zum Absturz bringen).

Gruß, Günter

[Stephan]

Hallo Chris

> beschäftigen sich weiter damit. Dabei wäre es ja manchmal
> ganz einfach, gerade in Spielboxkritiken wird immer mal
> wieder angedeutet, was man ändern müsste/könnte (zum Teil
> auch unter "besser spielen").

Das sind aber oft auch nur Krücken, mit denen es zwar besser geht aber nicht wirklich gut. Und bei vielen "Regel-Vorschlägen", die man so im Internet finden kann, besteht ja eigentlich überhaupt keine Notwendigkeit. Da wird viel verschlimmbessert oder gar verschlechtert.

Alles in allem ist es sicher nicht einfach,

Für ein gar nicht funktionierendes Spiel eine gut funktionierende Regel zu finden, ist sicher nicht einfach und serh aufwendig. Meist müßte hier wohl von vorne begonnen werden, nur das schon feststeht, wie das Material aussieht. Da macht man dann wohl lieber ien neues Spiel. Außerdem kauft man ja auch keine gar nicht funktionierenden Spiele ;-)

Stephan

[Michel Beauville]

Stimme dir vollkommen zu Chris.

Brettspiele sind - was das Balancing angeht, "spieltheoretisch" nicht weniger komplex als Computerspiele. Selbst hochgepriesene Spiele haben Balancebedarf (was ist z.B. ein fairer Preis für die Universität in Puerto Rico? oder wie verhindert man Unterschiede bei der Startordnung?).

Das kann meiner Meinung nach auch gar nicht anders sein. Kein Brettspielautor hat Zeit seine Kreationen so ausführlich und vielfältig zu testen, wie es die häufig sehr große Spielcommunity tun kann.

Dass jedes Spiel durch einen Patch verbessert werden kann, steht für mich daher außer Frage. Problem ist allerdings, dass der bei PC-Spielen ursprüngliche Anlass, nämlich technische Probleme, bei Brettspielen fehlt. Kaum ein Autor wird daher freiwillig intensivere Verbesserungen veröffentlichen.

Lediglich bei Erweiterungen sehe ich Potential. Oft haben Expansionen einfach etwas Zusatz, wie z.B. bei El Grande Südamerika, der aber eher atmosphärische als wirklich elementare Spielverbesserungen bringt.

Ein gründliches Rebalancing einiger Elemente wäre meiner Meinung nach aber mindestens genauso attraktiv wie etwas mehr "Candy".

Eine andere Alternative wären natürlich Community-Patches. Habe auf BGG kürzlich einen recht interessanten Vorschlag gelesen, nach dem es offizielle BGG-Varianten geben soll, die dann etwaige Balancing-Änderungen gegeneinander abwägen und in einen gemeinsamen Zusammenhang setzen könnten.

[Tom]

Ein wichitger Punkt dürfte auch der Kostenfaktor sein.
Während bei Computerspielen der Patch auf der Internetseite zum Download bereitsteht, müsste bei vielen Änderungen im Brettspielbereich neues Material zur Verfügung gestellt werden.

Denn Preise, Namen oder Daten in einem Computerprogramm zu ändern ist einfacher als das gleiche bei einem Brettspielt zu tun (welcher Verlag druckt den gleich neue Karten und verschickt sie kostenlos an seine Kunden).

Gruß

Tom

[achim]

Also, wie hier schon mehrfach argumentiert, sind PC-und Brettspiele nicht so leicht vergleichbar. PC-Spiele brauchen einen PC. Brettspiele normalerweise einen Tisch. Die Mehrzahl der Kunden von Brettspielen kommt erst gar nicht auf die Idee im Internet nach Regelupdates und FAQ's zu forschen, da sie mental keine Verbindung zum Internet herstellen, wenn sie ein Brettspiel in Händen halten. Dies ist, sofern das geschieht nach wie vor ein Service für stark interessierte Brettspieler. Sollte ein Spiel nicht funktionieren, oder schlecht spielbar sein, landet es bei den meisten Käufern entweder in der Tonne oder auf den Flohmarkt. Um das Kundenverhalten zu ändern, müssten sehr große plakative Hinweise bei Brettspielen zu finden sein, dass eventuelle Regalupdates, FAQ-Seiten uns Sonstiges auf der Homepage des Herstellers zu finden sind. Ansonsten ist das nur meist was für "Eingeweihte". Übrigens, wann habt ihr die Software eures Fernsehers das letzte Mal upgedated?

Gruß
achim

[Attila]

Hiho,

Ich kenne diese tollen Tips wie ein Spiel "besser" werden soll (meistens kommen sie nach oder gar während der ersten Partie) und meistens werden die Spiele dadurch nicht besser, sondern schrott.

Atti

[werner]

Hallo,
leider scheint es auch so zu sein das Spiele um sie familiengerechter zu machen schlechter werder als die ursprüngliche Version.
Sowas finde ich schade.
Ein Beispiel scheint Amazonas von Kosmos zu sein, hier musste der Autor im Nachihinein einige Varianten aufbieten um ein etwas besseres Spiel zu gewährleisten.
Gehört habe ich auch von den von Venedig das der Prototyp lebhafter war als das Endprodukt, was doch etwas bitter ist.
Kennt ihr da weitere Fälle bei denen vielleicht auch alte Versionen wegen so etwas verschlechtert wurden.

gruß,
werner

[werner]

Immer wieder liest man das Spiele nicht ganz ausbalanciert sind und ihnen der letzte Schliff fehlt. Um ehrlich zu sein so viele Fälle kenn ich garnicht, aber euch fallen da sicher noch ein paar ein.
Vielleicht wäre da Alexandros von Winning Moves zu nennen, ein spielerischer Rohdiamant der aber an extremen Spielsituationen kranken kann.
Oder allgemein unterschiedlich starke Aktionskarten, hier erinnere ich mich an die Diskussion um die Revolte in Rom, als man durch Varianten den starken Händler entschärft.
Positive Beispiele wie man ein Spiel ausgeglichener machen kann hat uns Klaus Teuber mit dem Siedlerkartenspiel gezeigt.
Durch neue Themensets wurden unbeliebte Stategien neu belebt und zu starke abgedämpft. Das gute ist, das Klaus Teuber natürlich selbst ein begseiternder Kartenspieler ist und so die Änderungen am Herzen lag.
Gehört habe ich auch das die Erweiterung von Mare Nostrum das Grundspiel erheblich verbessert hat.

Also denke ich man kann durch Varianten und Zusätze viele Spiele verbessern.
Wobei man natürlich sagen muss, das dies mehr oder weniger begrenzt ist.
Wisst ihr aktuelle Fälle die nach solchen Varianten und Ergänzungen schreien um sie erheblich zu verbessern?

Gruß,Werner

[Roman Pelek]

Hallo Chris,

Chris schrieb:

> Seltsamerweise gibt es aber keinen großen "Aufschrei" oder
> ähnliches. Da bekommt das Spiel in der Kritik eben 3 von 10
> Punkten und landet im Schrank. Weder Verlag, noch Spieler
> beschäftigen sich weiter damit.

Das ist aber in der Computerspielbranche nicht anders. Wen interessiert dort ernsthaft ein Spiel respektive die Patches dazu, welches dort 30% als Wertung in den gängigen Testzeitschriften erhält?

Bei Spielen dieser Güteklasse ist es meist sinnvoller und effizienter, ein Spiel von Grund auf neu zu entwickeln, als einem derart mangelbehafteten Spiel noch große Aufmerksamkeit zu widmen.

> Dabei wäre es ja manchmal
> ganz einfach, gerade in Spielboxkritiken wird immer mal
> wieder angedeutet, was man ändern müsste/könnte (zum Teil
> auch unter "besser spielen").

Nun, damit steht ja den Leuten mit einem starken Interesse an dem entsprechenden Spiel ja etwas bereit. Eine Regel von Verlagsseite offiziell zu patchen bedeutet allerdings einen erneuten Testaufwand, der häufig nur bei erfolgreichen Titeln lohnt.

Und es wurde ja bereits erwähnt, dass, sobald eine Neuauflage von wirtschaftlichem Interesse ist, durchaus neue Erkenntnisse und Anregungen aufgegriffen und das offizielle Regelwerk von Verlagsseite entsprechend modifiziert wird. Ansonsten gibt es immer mal wieder Regelvarianten, die z. B. im Rahmen der Brettspielmeisterschaft oder in der BSW Einzug halten.

> Was bleibt dem Spieler übrig, außer Internetseiten wie
> "Boardgamegeek.com" und ähnliche zu durchforsten? Wenig! Die
> meisten Verlage sind keine große Hilfe. Dann denke man nur an
> Aufschrei der Entrüstung, wenn man eigene Regeln mit ins
> Spiel bringen will. Gerade so, als wären die Spielregeln in
> Stein gemeiselt. Klar, man sollte nicht pauschal das
> Regelwerk nach einer missglückten Partie umkippen. Aber wenn
> sich nach einigen Partien z.B. eine eindeutige
> Gewinnstrategie herauskristallisiert, sollte man doch etwas
> daran ändern können.

Nun, niemand hält irgendwen davon ab, eigene Varianten zu testen und diese auch zur Diskussion zu stellen. Balancediskussionen oder Variantenvorschläge sind nun weder außergewöhnlich noch verpönt. Wie Hartmut schon richtig schrieb: Es soll schon einige Leute gegeben haben, die genau durch sowas zu Spieleautoren geworden sind :-)

Allerdings kannst Du natürlich nicht zu jeder Variante sogleich ein allumfassendes "Hurra, das hat die Welt gebraucht" erwarten. Denn zum einen wird im Internet auch viel verschlimmbessert, wenn der Tag lang ist (durch vorschnelle Änderungen, Group-Think-Phänomene etc.), zum anderen kann man viele halbwegs gute Spiele zum Glück wirklich so spielen, wie sie sind. Und die Spielregeln bleiben dann, egal wo und mit wem man spielt, für alle gleich.

> Gruß, Chris (Der gerade im Moment einige Patchkandidaten
> kennt.)

Stell' doch mal was Konkretes zur Diskussion. Dann wirst Du schnell feststellen, ob andere Gruppen mit anderen Herangehensweisen Dir zustimmen oder gegenteilige Erfahrungen gemacht haben ;-)

Ciao,
Roman

[Marten Holst]

Moin,

ich würde hier nicht "verschlechtert" sagen wollen, sondern "angepasst an eine Zielgruppe". Man mag es, wenn es die Zeilgruppe ist, der man nicht angehört, bedauern, aber wirklich "schlechter" zu sagen ist meist doch eher schwierig. Ein gutes Kinderspiel ist mit einem guten Ganzfamilienspiel oder einem guten Vier-Stunden-Schlacht-Spiel eben nicht einfach "vergleichbar".

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Brettspiele sind - was das Balancing angeht,
> "spieltheoretisch" nicht weniger komplex als
> Computerspiele. Selbst hochgepriesene Spiele haben
> Balancebedarf (was ist z.B. ein fairer Preis für die
> Universität in Puerto Rico? oder wie verhindert man
> Unterschiede bei der Startordnung?).

Naja, Go oder Schach haben trotz immanenter Ungleichheiten der Startposition, eine gewisse Zeit überlebt. Zugegeben wurde bei beiden im Laufe der Jahrhunderte eifrig "gepatcht", aber fertig ist man wohl noch nicht - und wird es nie sein :-)

> Dass jedes Spiel durch einen Patch verbessert werden kann,
> steht für mich daher außer Frage.

Frage ist, ob ein Spiel echt "besser" ist, in dem Moment, in dem es - was eigentlich - ausgeglichener? Tiefer gehend? - geändert wurde. Gerade auch, wenn es dabei Eleganz verliert oder einen deutlichen Mehraufwand in der Vorbereitung erfordert.

> Eine andere Alternative wären natürlich Community-Patches.
> Habe auf BGG kürzlich einen recht interessanten Vorschlag
> gelesen, nach dem es offizielle BGG-Varianten geben soll,
> die dann etwaige Balancing-Änderungen gegeneinander abwägen
> und in einen gemeinsamen Zusammenhang setzen könnten.

Magst Du ein Beispiel bringen? Ein problem ist doch, dass jede Autorität, die abwägen soll, schnell das selbe Problem hat, wie die ursprünglichen Entwickler, nämlich zwar vieles besser zu überschauen, aber nicht alles mehr testen zu können.

Tschüß
Marten

[Michel Beauville]

> Frage ist, ob ein Spiel echt "besser" ist, in dem Moment, in dem es - was
> eigentlich ausgeglichener? Tiefer gehend? - geändert wurde. Gerade auch, wenn > es dabei Eleganz verliert oder einen deutlichen Mehraufwand in der Vorbereitung > erfordert.

Die Frage nach dem "besser" ist sicher nicht ganz einfach zu beantworten. Und man kann einem Patch auch nicht zumuten, ganze Mechanismen komplett über den Haufen zu werfen. Meist ist es jedoch so, dass ein Spiel verschiedene Taktiken und Strategien erlaubt, die im Idealfall ausgeglichen sind. In der Praxis treten dann aber optimale und suboptimale Strategien zu Tage.

Um im Puerto Rico Beispiel zu bleiben: es gibt einfach gewisse Gebäude, die in fast jedem Spiel gewählt werden (z.B. Hafen), und andere, die bei guten Spielern fast nie zum Einsatz kommen (großes Lagerhaus, Universität). Hier könnte man ohne Probleme Änderungen vornehmen. Auch eine Analyse der Sieghäufigkeiten in Bezug zur Startfolge ergibt einen deutlichen Nachteil für den zweiten Spieler, was auf BGG recht unelegant durch Bieten mit Siegpunkten auf Startpositionen gelöst wurde.

Das Ziel von Patchen sollte also meiner Meinung nach sein, Spiele mehr "competitive" zu machen, also verschiedene Siegpfade zu ermöglichen, und Lücken, die der Designer nicht bedacht hat, zu schliessen.

>Magst Du ein Beispiel bringen? Ein problem ist doch, dass jede Autorität, die >abwägen soll, schnell das selbe Problem hat, wie die ursprünglichen Entwickler, >nämlich zwar vieles besser zu überschauen, aber nicht alles mehr testen zu >können.

Eine Art offizieller Variante hat den Vorteil, dass sich auf lange Sicht viele Spieler mit Änderungen auseinandersetzen, und es eine gewisse "Evolution" der Spielregeln gibt.

Eine Autorität könnte eventuell ein Turnierverband sein, es scheint ja immer mehr Brettspielevents- und Turniere zu geben. Eine quartalsmäßige Abstimmung der BGG Community wäre auch eine Lösung, wenn auch schlechter meiner Meinung nach.

Dann wäre es natürlich toll, wenn der Spieldesigner diese Varianten auch auf seine Homepage stellt.

Gruß Michel

[werner]

Richtig ein Spiel welches eine absolute Niete ist wohl zumindest von Verlagsseite
kaum noch Ergänzungen erfahren. Es ist kommt natürlich auch darauf an wie
leicht und lohnenswert so eine Veränderung/Ergänzung zu implizieren ist. So wurde das gescholtene Nero angesprochen, das wohl zumindest einigermaßen Spielspaß mit den Regeländerungen bringt. Auch Mare Nostrum gefällt mit der Ergänzung den meisten Spielern erheblich besser. Solche Fälle sind natürlich äußerst schade und die Redakteure die dafür verantwortlich sind kann ich nicht ganz verstehen.
Sowas ist quasi ein Notreparatur um sie einigermaßen spielbar zu machen.
Klar ist je komplexer ein Spiel ist desto schwieriger wird es solche Fehler auszumerzen die die Testspieler anscheinend nicht erkannt haben.
Selten treten solche Fälle bei Kartenspielen und anderen einfachen Spielen auf.
Hennen Rennen find ich total belanglos da kaum ein Spieler von der Leiter fällt und kein wirklicher Ärgerfaktor da ist. Reich-der-spiele hat da ja dann auch den Vorschlag gemacht mehr Handkarten zu verteilen.
Einfach aber effektiv, obwohl das Spiel danach auch nicht der Brüller ist aber immerhin ganz passabel.
Ich denke doch die Notwendigkeit von Reparaturen um das Spiel überhaupt spielbar zu machen ist erfreulicherweise doch sehr selten.
Um ganz ehrlich zu sein, darf sowas einem Verlag eigentlich nicht passieren.

Die meisten schlechten Spiele funktionieren nach den Regeln aber bringen dann einfach keinen Spielspaß.
So denke ich das Spin und Trap von Goldsieber so ein Fall ist:
sieht gut aus, funktioniert, macht aber wegen der unüberschauen Möglichkeiten die zwei Krallen einzusetzen und zu drehen keinen Spaß.
Sowas ist vor allem wegen des schönen Materials besonders schade.

[Günter Cornett]

werner schrieb:
>
> Die meisten schlechten Spiele funktionieren nach den Regeln
> aber bringen dann einfach keinen Spielspaß.

Tja, da ist immer auch ein subjektiver Faktor.
Das ist etwas anderes als das technische Nichtfunktionieren bei einem Computerprogramm.

Von daher ist Brettspiel-Patch nicht unbedingt die richtige Bezeichnung.
Es ist schwer, objektiv festzustellen, ob die eine oder andere Regelversion besser ist, da das eben auch Zielgruppenabhängig ist.

> So denke ich das Spin und Trap von Goldsieber so ein Fall ist:
> sieht gut aus, funktioniert, macht aber wegen der
> unüberschauen Möglichkeiten die zwei Krallen einzusetzen und
> zu drehen keinen Spaß.

So viele Möglichkeiten sind es imho nicht, da eine eigene oder eine grüne Kugel in der Mitte liegen muss.

Aber es ist ein schönes Beispiel dafür, dass es beim 'Brettspiel-Patch' nicht unbedingt darum geht, einen Fehler zu korrigieren..
Die einen sehen bei Spin und Trap zuviel Möglichkeiten, die anderen zu wenig.
Dabei gibt es dort auch soetwas wie Strategie. Das naheligende Ziel ist,zwei grüne Kugeln zu gewinnen. Im direkten versuch geht es oftmals ziemlich lange hin und her, bis einer der Spieler etwas übersieht.

Man kann aber auch mit der Drohung, eine grüne Kugel zu schlagen, die gegnerischen Kugeln an den Rand drängen, während man die eigenen in der Mitte konzentriert. Daraus ergeben sich mehr Möglichkeiten für Gewinnstellungen. Der Kampf um die Mitte hat eine strategische Dimension und macht das Spiel interessant.

Natürlich muss man abstrakte Spiele mögen, um Spaß an Spin und Trap zu haben.

Die meisten rezensenten

> Sowas ist vor allem wegen des schönen Materials besonders schade.

Nun, die Regel hätte etwas besser sein können. Für mich war nur aus dem Beispiel ersichtlich, dass man eine Kugel auch in der Ecke schlagen kann. Ein paar Worte des Autors zu Strategie und Taktik wären sicherlich auch ganz hilfreich gewesen. Aber das ist immer eine zweischneidige Sache. Ohne zusätzliche Hinweise besteht die Gefahr, dass die Möglichkeiten des Spiels nicht erkannt werden. Auf der anderen Seite besteht die gefahr, dass zu viele Hinweise die Spieler bevormunden und das Spiel entzaubern.

Gruß, Günter

[werner]

>Tja, da ist immer auch ein subjektiver Faktor.
>Das ist etwas anderes als das technische Nichtfunktionieren bei einem >Computerprogramm.

Völlig richtig. Nicht funktionieren darf bei Spielen eigentlich nicht sein und wird es wohl so kaum geben. Es gibt sicherlich zig Beispiele die einfach wieder darlegen wie unterschiedlich die Vorlieben und Geschmäcker sind.
So leibt der eine hektische Spiele und wird generell mehr damit anzufangen wissen als jemand der mit solchen Spielen nichts anfangen kann.
Schreibt ein Rezsenent, dass er sonst Spiele aus diesem Genre mag, aber dieses Spiel nicht gepackt hat, so hat das genauso eine starke Aussagekraft wie der umgekehrte Fall, das ihn ein Spiel aus einem sonst eher ungeliebten Genre gut gefallen hat.

So ein Fall wie Spin und Trap ist sicherlich einer wo man sieht wie unterschiedlich die Spieler das taktische Potential sehen.
Manchmal bin ich mir selbst nicht sicher wieviel in einem Spiel eigentlich dahintersteckt.
Beispiele wären zum Beispiel Architekton und San Ta Si:
Der eine schreibt der das es Taktisch völlig wertlose Spiele sind (lgimet)
während Wolfgang Ditt von der Poeppelkiste Architekton einiges angewinnen kann und als taktsiches Spiel sieht.
Auch Spiele wie Tongiaki sind umstritten, die einiges an Chaos und Zufall mitbringen aber vor allem in nicht zu großer Runde taktisches Potential bieten und es keineswegs in erster Linie Zufall ist wer am ende gewinnt.
Man sollte nicht Tongiaki in Vollbesetzung spielen um dann zu dem Schluß zu kommen das es reinstes Chaos ist, und keinen Spaß macht.

[Grzegorz Kobiela]

achim schrieb:
>
> eventuelle [b]Regal[/b]updates
>

Bei großen Sammlungen und Problemen mit der Lagerung eine durchaus interessante "Patch"-Idee. :D

[achim]

werner schrieb:
> Auch Mare Nostrum gefällt mit der Ergänzung den meisten Spielern erheblich
> besser. Solche Fälle sind natürlich äußerst schade und die Redakteure die dafür
> verantwortlich sind kann ich nicht ganz verstehen.

Hallo Werner,
wie soll man den obigen Folgesatz verstehen? :???: :razz:

Gruß
achim

[Chris]

Hallo,


werner schrieb:

> Man sollte nicht Tongiaki in Vollbesetzung spielen um dann zu
> dem Schluß zu kommen das es reinstes Chaos ist, und keinen
> Spaß macht.


Genau das ist ein anderes Problem, wieso steht dann die Spielerzahl auf der Schachtel? Nur weil genug Material da ist um die Spielerzahl zu unterstützen? Wurden wirklich genug Testspiele mit dieser Spielerzahl durchgeführt?


Gruß, Chris

[Roman Pelek]

Hi Günter,

Günter Cornett schrieb:

> Natürlich muss man abstrakte Spiele mögen, um Spaß an Spin
> und Trap zu haben.
>
> Die meisten rezensenten

...würden sich dafür interessieren, was Du hier grade sagen wolltest und wohl aus Versehen vollends verschludert hast? :-))

Um stilvolle und grammatikalisch korrekte Beendigung des angefangenen Satzes wird zumindest von meiner Seite herzlich gebeten ;-)

Ciao,
Roman ("Ich kümmere mich darum, sag' nur, was Dir fehlt..." / Fink. Is' ziemlich stark Tom Waits-Style das Lied, oder Weber? Aber macht ja auch nix, schließlich liebe ich Tom Waits. Besser gut geklaut als schlecht selbst erfunden.)

[Chris]

Hallo,

Roman Pelek schrieb:

> Stell' doch mal was Konkretes zur Diskussion. Dann wirst Du
> schnell feststellen, ob andere Gruppen mit anderen
> Herangehensweisen Dir zustimmen oder gegenteilige Erfahrungen
> gemacht haben ;-)


Wie sieht es mit "Zug um Zug" aus? Eine gute Strategie ist es, das eigentliche Spielziel (Streckenkarten erfüllen) nicht zu verfolgen, sondern nur lange Einzelstrecken zu bauen. Jeder der sich am Spielziel festklammert verliert. Glücklicherweise wurde dieser Fehler in den Folgeeditionen ausgemerzt. Aber das ursprüngliche Spiel wurde damit sogar SdJ! Tauchte dieses Problem auch in den Testspielen auf?

Ysphahan (oder so ähnlich :) ). Ich bin mir fast sicher, das die Karawanserei (Karte ziehen beim Hochsetzen eines Männchens) so zu stark ist. Besonders wenn man beim Hochsetzen von zwei Männchen auch zwei Karten ziehen darf. Verfolgt man diese Strategie konsequent genug, kann man nicht verlieren (auch wen man vielleicht nur guter Zweiter wird).

Baumeister. Im Spiel zu viert kann man unter Umständen zusehen, wie einem der Sieg aus dem Beutel gezogen wird, bzw. wie er leider im Beutel bleibt. Des einen Freud, des anderen Leid. (siehe alte Diskussion). Ich glaube gern, dass das Spiel oft getestet wurde. Aber haben die endgültige Version wirklich genug Vierergruppen gespielt? Ist es nicht doch möglich, das kleine Änderungen das Spiel zu viert noch besser machen (zu dritt ist es nämlich nicht ganz so dramatisch)? Ich denke, auch "Wenigspieler" sind für weniger Frust dankbar.

Tempus. Nach wie vor halte ich die Aktionskarten für nicht ausgereift. Mit kleinen Änderungen wären diese in ihrer Stärke weniger verschieden (Religion).


Gruß, Chris (Der die letzten drei Spiele natürlich noch nicht oft genug gespielt hat um seine Aussagen zweifelsfrei zu belegen - was sich aber eh schon jeder gedacht hat ;) )