[PEEP] Battlelore

[Matthias Staber]

Battlelore (Days of Wonder): Eindrücke nach ein paar Partien mit dem ersten Szenario (Agincourt)

Ein Vertriebsmitarbeiter von Pro Ludo (sorry, ich habe deinen Namen vergessen) hatte in Willingen ein paar knusperfrische Exemplare von Battlelore dabei und erlaubte uns netterweise, eins zu öffnen und probezuspielen.

Der Einstieg gestaltete sich unproblematisch: Spieler die andere Titel der Commands & Colors-Reihe von Richard Borg kennen (Battlecry (Avalon Hill), Memoir 44 (Days of Wonder), vor allem aber: Commands & Colors Ancients (GMT Games)) können nach kurzer Zeit dank des hervorragenden Regelhefts von Battlelore mit dem Einstiegsszenario „Agincourt“ loslegen. Inklusive Auspöppeln: Alle Miniaturen des Spiels kommen spielfertig daher und müssen nicht erst aus Gittern gelöst werden. Bei uns verging zwischen Aufreißen der Folie und erstem Kampfwürfeln rund eine halbe Stunde.

*Meine ersten Eindrücke:*

*Auf welcher Grundlage entstanden diese Eindrücke?*

Insgesamt zwei Partien. Ich habe das Spiel zweimal erklärt und einmal selbst mitgespielt. Diese limitierte Erfahrung mit dem Spiel muss berücksichtigen, wer die Verwertbarkeit meiner Ersteindrücke von Battlelore für sich beurteilen möchte. Und: Ich habe selbst noch kein Exemplar des Spiels und schreibe dies alles aus dem Kopf!

Das Regelheft ist modular aufgebaut: Nach Vorschlag des Heftes wird man die Schlachten des Szenarienheftes der Reihe nach durchspielen. Dies soll einen didaktischen Effekt haben: Jede Schlacht fügt weitere Regelelemente hinzu, bis die Spieler nach erstmaligem Durchlauf durch das Szenarienheft alle Regeln kennen. Ich hatte mich dazu entschieden, zwar mit dem Einstiegsszenario „Agincourt“ loszulegen, aber bereits alle Kampfregeln zu verwenden: Wir hatten also schon Regeln für Moral, Boden gewinnen, Rückschlag usw. am Start. Magie haben wir weggelassen. Damit beziehen sich meine Eindrücke auf ein Spielsystem, das man „Commands & Colors: Medieval“ nennen könnte.

*Wie kompliziert ist Battlelore im Vergleich zu den anderen Spielen der C & C-Reihe?*

Battlelore ist etwas komplizierter als Battlecry und Memoir 44, ohne Magie jedoch deutlich unkomplizierter als Commands & Colors Ancients. Vom Spielgefühl her ist es am ehesten mit Ancients zu vergleichen, was thematisch auch nahe liegt. Wem also C & C Ancients zu kompliziert ist, der findet, die Magie außen vor lassend, in Battlelore so etwas wie einen kleinen Bruder des GMT-Spiels.

Es gibt weniger Truppentypen, die sich regelmechanisch verschieden verhalten. Es gibt keine Anführer (, was schade ist). Es gibt kein Ausweichen schnellerer Truppen gegenüber langsameren. Es gibt insgesamt weniger Ausnahmen zu grundsätzlichen Regeln. Dazu ein Beispiel durch direkten Regelvergleich eines wesentlichen Konzepts beider Spiele, dem Vorrücken nach einem Nahkampfangriff:

In beiden Spielen können Einheiten, die per Nahkampf-Angriff ein Feld leer räumen, nachrücken. Reiterei darf anschließend noch ein weiteres Feld vorrücken („Verfolgung aufnehmen“). Reiterei darf danach noch einmal zuschlagen.

Bei Battlelore: Punkt. Und wer sich’s nicht merken kann, der findet alles noch einmal hervorragend strukturiert auf Übersichtskarten gelistet. Für obigen Fall blicken wir dabei auf zwei Karten: Diejenige für „Mittelalterliche Kampftaktiken“, wo die Konzepte „Boden gewinnen“ und „Verfolgung aufnehmen“ aufgeführt sind, und diejenige für Reiterei, wo deren Eigentümlichkeiten mit einem Blick erfasst werden können. Das Konzept ist genial: Die Übersichten sind Spielkartengroß, kein Din-A-4-Monster, und vor jeder Schlacht suche ich mir diejenigen Karten heraus, welche diejenigen Konzepte listen, die ich für die gespielte Schlacht tatsächlich benötige. Die Übersichtlichkeit ist somit perfekt. Besonders toll: Alle Karten gibt es zwei Mal, beide Spieler werden bedient.

Bei C & C Ancients steht jetzt hier kein Punkt, sondern ein großes „aber“. Infanterie kann normalerweise nicht noch einmal zuschlagen, nachdem sie Boden gewonnen hat, aber: Sie kann es aber tun, wenn ihr ein Anführer zugeordnet ist, oder wenn es sich um eine Krieger-Einheit handelt, welches eine spezielle Unterkategorie der mittleren Infanterie ist. Die Übersicht dazu kommt als großes Blatt daher, das wesentlich unübersichtlicher ist als die Karten von Battlelore und dessen Lektüre zunächst einmal eingeübt werden will.

So gibt es bei C & C Ancients zu jeder Regel stets die Ausnahme, was zwar unterm Strich nicht allzu kompliziert ist, aber Einsteiger verwirrt. Auf der anderen Seite macht dieser zusätzliche Komplexitätsgrad das Kampfsystem von Ancients interessant. Zu diesem Punkt mein vorläufiges Fazit: Wer ein lockeres Kampfsystem mit Schwertern und Pferden ohne Magie-Schnickschnack sucht, wird mit C & C Ancients besser bedient als mit Battlelore. Die Stärke von Battlelore wird wohl eher in der Mischung von historischer Kriegsführung mit Fantasy-Elementen liegen als im reinen Kampfsystem. Anders formuliert: Battlelore macht C & C Ancients nicht überflüssig, und wer sich für Fantasy interessiert, kann sich Battlelore genauer anschauen, obwohl er C & C Ancients bereits besitzt. Beide Spiele können in der gleichen Sammlung Platz haben. Wer jedoch eine mittelalterliche Kampfsimulation sucht, wird von Battlelore enttäuscht werden. (Manch einer wird einwerfen wollen, ob nicht auch enttäuscht werde, wer bei C & C Ancients die Simulation antiken Schlachtengeschehens sucht. Denn als Simulation ist keines der C & C-Spiele gedacht. Es handelt sich um Würfelspiele mit historischem Thema.)

*Ich interessiere mich nicht für Fantasy? Brauche ich Battlelore?*

Damit aus Battlelore ein für Magie-Skeptiker auf Dauer zufriedenstellendes Kampfwürfel-Spiel mit historischem Hintergrund wird, muss Days of Wonder noch nachlegen. Und dies hat der Verlag angekündigt: Die Erweiterungen sollen prinzipiell in zwei Richtungen gehen, für Abenteuer-Magie-Fantasy-Freunde einerseits, für Freunde mittelalterlicher Kriegsführung andererseits. Doch wer nur das Grundspiel in Augenschein nimmt, muss wohl feststellen, dass mit C & C Ancients besser bedient wird, wer den reinen historischen Kampf sucht.

Das muss nicht so bleiben: Das Battlelore-System ist offen genug, um in Zukunft weitere Konzepte in die mittelalterliche Kriegsführung einzuführen, von Anführern (die ich schmerzlich vermisse) bis Ausweichen. Und: Weil mit dem Magie-System und unterschiedlichen Fantasy-Völkern wie Kobolde oder Zwerge, deren Eigenschaften Regeln durchbrechen, bei Battlelore eine weitere Lage Komplexität hinzugefügt wird, die bei C & C Ancients fehlt, ist es genau die richtige Entscheidung, das reine Kampfsystem des Spiels schlanker zu halten als bei C & C Ancients. Bleibt abzuwarten, welche zusätzlichen Elemente per Erweiterung ins Battlelore-Universum eingeführt werden.

Beispiel Agincourt: Die Schlachten des Hundertjährigen Krieges haben sich durch den systematischen Einsatz von Langbögen auf englischer Seite ausgezeichnet. In Battlelore wird jedoch ausschließlich mit Kurzbögen hantiert. Vom Spielgefühl sind diese Bögen nicht die verheerende Fernkampfwaffe, die historisch die Kriegsführung für immer veränderte. Die französischen Ritter preschten mit eingelegter Lanze vor. In Battlelore kämpfen die Berittenen nicht mit Lanze, sondern mit dem Langschwert. Solcherlei Eigentümlichleiten muss der Geschichts-Fan erst einmal verdauen, wenn er sich mit Battlelore in die magielose Schlacht stürzt. Hier wird kein historisches Agincourt nachgespielt, sondern es könnte sich genauso gut um die Schlacht auf den Pelennor-Feldern oder den Kampf um Narnia handeln.

Und ich? Ich finde das egal: Ich habe bisher jede Sekunde Battlelore genossen und freue mich darauf, mich mit meinem eigenen Exemplar in die Schlacht zu stürzen. Damit ihr diese Aussage für euch einordnen könnt, ein paar Takte zu meinen Spielepräferenzen: Ich mag Kampfspiele mit historischem Thema wie Hammer of the Scots, Crusader Rex, Wilderness War, Hannibal und natürlich C & C Ancients. Der Simulationsgehalt ist mir dabei jedoch allerhöchstens mittelwichtig. Ich bin jederzeit dazu bereit, die historische Genauigkeit auf dem Altar des Spielspaßes zu opfern. Ritter hatten keine Chance gegen die revolutionäre Langbogentaktik der Engländer? Schön und gut. Wenn ich aber bei Richard Bergs „Men of Iron (GMT Games)“ zweimal gesehen habe, wie meine Ritter von den Langbogenschützen chancenlos zu Schlachtvieh verarbeitet worden sind, reicht es mir. Die militärhistorische Neuerung der Langbogentaktik lese ich dann lieber in einem Buch nach, anstatt deren Auswirkungen penibel nachzustellen. „Historisch war es aber so“, sagt der Geschichtsfreak. „Lass uns lieber Ringkrieg spielen“, sage ich.

So werden wir also über den Hundertjährigen Krieg in Battlelore nichts erfahren, die Engländer hantieren mit Kurzbögen, und irgendwann stürzen sich auch noch Zwerge und Kobolde ins Getümmel. „Pfui“, sagt der militärhistorisch versierte Geschichtsfreak. „Hauptsache, es macht Spaß“, sage ich.

*Wie übersichtlich ist Battlelore?*

Alle Figuren haben bei Battlelore die gleiche Farbe: grau. Die wesentlichen Informationen über die Einheiten lesen wir aus den Bannerträgern: Jede Einheit besteht aus mehreren normalen grauen Miniaturen und einem Bannerträger, dessen Wimpel Fraktionszugehörigkeit und Bewaffnung zeigt. Das macht Battlelore etwas unübersichtlicher als alle anderen Titel der Reihe, wo stets auch unterschiedliche Farben die Fraktionszugehörigkeit der Figuren (oder Blöcke bei C & C Ancients) anzeigt. Bei unseren Testspielen ist es mehrfach vorgekommen, dass jemand einer gegnerischen Einheit einen Befehl erteilen wollte.

*Fazit?*

Klasse. Von den Spielen, die ich in Willingen kennen lernen durfte, haben mich Graenaland (Czech Board Games) und Battlelore am meisten beeindruckt (Das tolle Imperial (Eggert Spiele) kannte ich schon vorher, und bei Canalmania (Ragnar Brothers) bin ich mir noch nicht sicher, wie ich’s finde) Als Fan der C & C-Reihe ist Battlelore für mich ein Pflichtkauf.

Um es klarzustellen: Auch C & C Ancients ist kein kompliziertes Spiel. Während meines Urlaubs habe ich das komplette Szenarienheft mit meinem elfjährigen Neffen durchgespielt. Die Einstiegshürde ist aber halt doch etwas höher als bei Battlelore ohne Magie. Beim Spielen mit Kindern würde ich deswegen Battlelore gegenüber C & C Ancients knapp den Vorzug geben.

Die Ausstattung von Battlelore großartig und bis in die Details (Regelheft, Übersichtskarten, Anzahl Würfel usw.) durchdacht. Einziger Wehrmutstropfen: Einige Miniaturen kommen leicht verzogen aus der Schachtel und müssen gerade gebogen werden.

(Einschub: Wie biege ich verbogene Plastikminiaturen gerade?

Miniatur unter heißes Wasser halten und gerade biegen. Eiskaltes Wasser darüber laufen lassen und schnell ins Gefrierfach legen. Über Nacht drin lassen. Gegebenenfalls wiederholen.)

Ich freue mich auf mein eigenes Exemplar. Und gleichzeitig freue ich mich darauf, mich mit der ersten Erweiterung von C & C Ancients, „Greeks and Eastern Kingdoms“, mit griechischen Truppen in die Schlacht zu stürzen. Beide Spiele werden in meiner Sammlung einen Ehrenplatz erhalten, keines von beiden macht das andere überflüssig. Zusammen sind sie meine Favoriten der Reihe und haben in meiner persönlichen Präferenzen-Liste Battlecry und Memoir 44 deutlich abgehängt. Mehr noch: Neben Der Ringkrieg (Nexus Editrice / Phalanx Games) ist C & C Ancients mein momentanes Lieblings-Zweipersonenspiel. Mit Battlelore wird sich demnächst ein drittes Spiel auf diesem Platz meiner privaten Hitparade tummeln.


Matthias

[Annabell]

Hallo Matthias!

Erst einmal danke für Deine ausführlichen ersten Eindrücke!

Hatte das Spiel eigentlich gar nicht so auf meiner "interessiert-mich-Liste", aber jetzt schau ich´s mir glaub ich doch mal näher an :-)

Liebe Grüsse
Annabell

[Kai Peters]

Na, da freue ich mich doch darauf, mit dir die Klingen zu kreuzen (auch wenn ich eher zur [i]'Wer braucht Magie wenn es Anführer gibt'[/i] Fraktion gehöre).

[AndreBu]

Danke für die PEEP und ich muss noch bis zum 24.12.2006 warten ..... Buhhuhuhhu kann es kaum erwarten.

Gruß,

André

[VolkerN.]

Hallo Matthias,

ich war ebenfalls in Willingen, mich interessieren allerdings
Spiele wie Battlelore nicht.
Der Name des netten Mitarbeiters von ProLudo ist Jörg Hübner.

Grüße

VolkerN. ( noch berauscht vom Spieletreff )

[Matthias Staber]

Kai Peters schrieb:
>
> Na, da freue ich mich doch darauf, mit dir die Klingen zu
> kreuzen (auch wenn ich eher zur [i]'Wer braucht Magie wenn es
> Anführer gibt'[/i] Fraktion gehöre).

Da freue ich mich drauf! Und ich werde mir endlich die Regel von Bonaparte@Marengo reinziehen. Schwöre!

Matthias

[Axel Bungart]

Hallo Matthias,

wie siehst Du den Glücksfaktor bei BattleLore? Ich sag mal zwei Beispiele:
1. Mein Gegner greift mich permanent über den linken Flügel an, weil er merkt, dass ich einfach keinen Karten für den Flügel zur Verteidigung habe.
2. Du bist glänzend postiert, würfelst aber nur Schrott, während Dein Gegner Deine zweite Einheit auslöscht, weil er einfach besser würfelt.

Übrigens sind diese Beiespiele nicht ausgedacht.

Gruß
Axel

[Matthias Staber]

Axel Bungart schrieb:
>
> Hallo Matthias,
>
> wie siehst Du den Glücksfaktor bei BattleLore? Ich sag mal
> zwei Beispiele:
> 1. Mein Gegner greift mich permanent über den linken Flügel
> an, weil er merkt, dass ich einfach keinen Karten für den
> Flügel zur Verteidigung habe.
> 2. Du bist glänzend postiert, würfelst aber nur Schrott,
> während Dein Gegner Deine zweite Einheit auslöscht, weil er
> einfach besser würfelt.
>
> Übrigens sind diese Beiespiele nicht ausgedacht.
>
> Gruß
> Axel

Das ist natürlich schwierig zu sagen nach zwei Partien, davon nur eine selbst gespielt. Doch man lehnt sich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man sagt, dass der Glücksanteil bei Battlelore, wie bei allen Titeln der C & C-Reihe, nicht zu unterschätzen ist. Du hast den Glücksanteil durch die Kommandokarten, die du brauchst, um deinen Einheiten Befehle zu geben. Und du hast das Kampfwürfeln.

Und dennoch hatte ich den Eindruck, dass bei Battlelore (wie auch bei C&C Ancients) taktisch-strategisch einiges geht. Zum einen scheint mir das Kartendeck seit Battlecry optimiert worden zu sein, so dass es seltener vorkommt, dass ich mit dem Kram auf meiner Hand überhaupt nichts anfangen kann. Zum anderen erfordern Konzepte wie "Verfolgung aufnehmen", "Moral", "Rückschlag" usw. ein geplantes Vorgehen. So wirst du beispielsweise in bestimten Formationen vorrücken wollen, damit sich deine Einheiten gegenseitig unterstützen, du wirst deine Reiterei auf bestimmte Weisen positionieren wollen, du wirst deine Bogenschützen gerne auch mal zurückziehen wollen usw.

Jedoch: Wenn du konsequent die unpassenden Karten nachziehst und dazu auch noch mistig würfelst, sieht's schlecht aus. Macht mir aber nichts: Eine Schlacht bei Battlelore dauert rund eine Stunde, oft weniger, und eine Revanche ist somit eigentlich immer drin. Ist halt ein lockeres Würfelspiel mit Fantasy-Mittelalter-Thema. Wer bei spielerischen Glückselementen prinzipiell Hautauschlag bekommt, sollte aber eher die Finger davon lassen.

Matthias

[tech7]

Nun,
verteidigen kannst du dich schon wenn du dich gut positioniert hast. Aufgrund des zurückschlagen, wenn die Einheit mutig ist. Zudem sollte der Gegner wenn er permanent über den linken Flügel angreift, auch viele Karten dafür ziehen, dass wiederrum führt dazu dass die Chancen, dass man selber rechte Flügel Karten zieht(was ja der selbe Flügel in dem Falle ist) erhöht. Zudem kann man später auch Kreaturen bereichsfremd aktivieren, was auch nicht schlecht ist.

Dass schlechte Würfeln, wird durch die Macht imo etwas abgemildert, da es dann oftmals nur 2 unbrauchbare Symbole auf den Würfeln gibt.

Natürlich bleibt ein rel. großer Glücksfaktor bestehen, aber dadurch dass es so viele Faktoren gibt, gleicht es sich in den meisten Fällen wieder aus. Und die bessere Strategie/Taktik gewinnt. Es wird zwar ab und an mal dass eine extreme Spiel geben, wo man in allen Bereichen Pech hat, aber dies ist aufgrund der Spieldauer imo verschmerzbar.

[Axel Bungart]

Ja, wenn Du es in Verbindung mit der Spieldauer siehst, würde ich Dir zustimmen.

Mich hat es (nach nunmehr drei Partien) zumindes ein bißchen geärgert, wenn ich wirklich gut dastand und letztlich trotz besserer Taktik den kürzeren gezogen habe.

Vielleicht hatte ich eher die Erwartung, dass weniger Glückasanteil vorhanden ist. Muss noch mal in mich gehen... :???: ;-)

Gruß
Axel

[Axel Bungart]

Ja gut, aber ich will ja nicht nur zusehen, wie mein Gegner mich angreift, weil ich dann u.U. eben auch keinen Gegenschlag ausführen kann. Ich will ihn (aktiv) angreifen, und das geht eben nur mit den entsprechenden Karten.

Gruß
Axel

[Olav Müller]

Axel Bungart schrieb:
> Mich hat es (nach nunmehr drei Partien) zumindes ein bißchen
> geärgert, wenn ich wirklich gut dastand und letztlich trotz
> besserer Taktik den kürzeren gezogen habe.

Attila? Wo bleibst Du? Das ist doch geradezu eine Vorlage!

Na gut, wenn Du nicht willst, mach ich halt mal: So gut scheint Deine Taktik und Deine Stellung dann nicht gewesen zu sein, wenn Du Dich so nachhaltig von den Unwägbarkeiten wie Würfeln und Kartenglück aus der Bahn hast werfen lassen. Das gehört zu einer gute Taktik (und Strategie) dazu, dass man auch mit diesen Zufallselementen umzugehen weiss ;-)

Im Ernst, ich denke, ohne BL zu kennen, dass man nach nur drei Partien noch nicht so richtig einschätzen kann, ob es wirklich NUR der Glücksfaktor war, oder?

CU,
Olav

PS: Ich habe BL noch nicht gespielt und werde es auch in absehbarer Zeit nicht spielen, da mit das Thema nicht wirklich interessiert.

[Michael Weber]

Richtig, Axel, sehr richtig.

Ein Mitspieler von mir sagte dazu ziemlich wörtlich: "Diesen Glücksfaktor finde ich bezogen auf die Spiellänge bei Memoir 44 gut und vertretbar. Bei BattleLore ist das System aufgeblasen (Macht) und mit den neuen Elementen kommen weitere Unwägbarkeiten hinzu. Zu viel Zufall für die Spieldauer. Das macht das Spiel etwas zu beliebig."

Ich füge hinzu, dass ich einige Partien hinter mir habe. Ich mag das SPiel ganz gerne, weil es schön kurz ist. Aber zu glauben, man könnte mit der richtigen oder besseren Taktik gewinnen, ist Unsinn. Man verliert nicht mal unbedingt mit einer schlechten! Denn das Würfelglück und die Frage der passenden Karten nehmen erheblichen Einfluss auf den Ausgang. Da ist es völlig Wumpe, ob meine Bogenschüten im Wald stehen, meine Rekruten von zwei Einheiten gestützt werden oder die Reiterei gut steht. Ohne passende Kommandokarten (oder auch Machtkarten) nutzt mir das nix.

Und wenn jetzt einer sagt, dass man ja mit den anderen Karten die Einheiten in bessere Bereiche bewegen kann, sage ich nur, dass man dann wertvolle Zeit verschwendet, denn der Gegner reißt bei guten Angriffen wenigstens einen Fahnenträger ins Jenseits.

Ich mag das Spiel trotzdem. :-)
Wenn ich aber ein wirklich taktisch-strategisches Spiel dieser Sorte (Karten und Würfel) spielen will, nehme ich Ringkrieg. Nur dauert ein Spiel dann eben auch länger.

Michael
( http://www.reich-der-spiele.de/kritiken/BattleLore.php )

[Matthias Staber]

Man läuft bei Spielen der C & C-Reihe gerne in die Falle, mit seiner einzigen Karte für eine Flanke einen Angriff zu starten, weil das gerade cool kommt, keine passende Karte nachzuziehen und dann auf das Kartenpech zu fluchen, während die vorpreschende Einheit rumsteht wie Falschgeld. Man sollte lieber seine gesamte Kartenhand im Auge behalten beim Spielen jeder einzelnen Karte. Eine Offensive erst dann starten, wenn man noch passende Karten in der Hinterhand hat. Auch gerne gesehen: Aus einer Flanke mit allen Einheiten rauslatschen und dann fluchen, wenn die für diese Flanke gezogenen Karten fürderhin nutzlos sind.

Matthias

[Axel Bungart]

Hallo Matthias,

das trifft m.E. die Sache nicht. Ich will keine Offensive starten, sondern nur meinen Gegner aktiv zurückzuschlagen, um nicht zusehen zu müssen, wie er Runde für Runde meinen Bestand auf dem betreffenden Feld reduziert. Das kann ich aber eben nur, wenn ich die richtigen Karten habe.

Gruß
Axel

[Axel Bungart]

Hallo Olav,

also, wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, meinst Du, ich könnte mir noch kein fundiertes Urteil bilden, weil ich ja erst drei Partien gespielt habe, vermutest aber, dass meine Taktik nicht die richtige ist, obwohl Du noch gar keine gespielt hast, richtig?

Gruß
Axel

[Olav Müller]

Axel Bungart schrieb:
> also, wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, meinst Du, ich
> könnte mir noch kein fundiertes Urteil bilden, weil ich ja
> erst drei Partien gespielt habe, vermutest aber, dass meine
> Taktik nicht die richtige ist, obwohl Du noch gar keine
> gespielt hast, richtig?

Ganzg genau. Ungefähr so könnte man das zusammenfassen. Die wichtigen Worte dabei sind natürlich "vermutest" und "fundiert".

Ich brauche kein Schach gespielt zu haben, um vermuten zu dürfen, dass die Bauern, obwohl eigentlich keine besonders starke Figur, doch relativ wichtig sein könnten. Ich brauche kein Battlelore gespielt zu haben, um vermuten zu dürfen, dass ein Spiel mit diesem Komplexitätsgrad nicht nach drei Partien ausgelotet sein wird. Auch brauche ich Battlelore nicht gespielt zu haben, um die Annahme zu treffen, dass eine ideale Strategie/Taktik/Stellung/whatever wohl nicht so ideal gewesen sein kann, wenn sie das vorhandene, bekannte und berechenbare Zufallselement nicht berücksichtigt. ;-)

CU,
Olav

[Axel Bungart]

Danke, das wollte ich nur wissen.

Gruß
Axel

[Niccolo]

Michael Weber schrieb:

> Ein Mitspieler von mir sagte dazu ziemlich wörtlich: "Diesen
> Glücksfaktor finde ich bezogen auf die Spiellänge bei Memoir
> 44 gut und vertretbar.

Seh ich ein bisserl anders.

Den Unterhaltungswert eines Spieles kann man imho sowieso nur schwer beschreiben. Aber via Spiellänge zu Glücksfaktor geht es bestimmt auch nicht.

Battle Cry machte mir Freude. Es war neu, es war einfach. Man konnte quasi ein non-German-Game (faktisch ein beinahe-CoSim) mit German-Game Spielern spielen.
Bei M'44 war die zugrunde liegende Mechanik für mich aber schon sehr abgegriffen. Mein Problem - ich weiß, dass diese Mecahnik einen großen Fankreis hat.

Jetzt, während ich hier tippe, frag ich mich sogar, ob diese Spiele: BC, M'44, C&C:A und nun BL nicht ZU KURZ sind, um auch mir Spaß zu machen.

Sie sind imho gerade so kurz, dass eine ebenso kurze Pechsträhne spielentscheidend ist.
Das Argument, was bei den übrigen CoSims so gerne kommt: "Über das Spiel hinweg gleicht sich das Würfelpech aus" (was imho auch nicht in Stein gemeiselt ist), funktioniert da eben so gar nicht.

Drum empfinde ich diese Spielmechanik so willkürlich, mich spielend und drum wenig unterhaltsam.

[Michael Weber]

Olav Müller schrieb:
> Auch brauche ich Battlelore
> nicht gespielt zu haben, um die Annahme zu treffen, dass eine
> ideale Strategie/Taktik/Stellung/whatever wohl nicht so ideal
> gewesen sein kann, wenn sie das vorhandene, bekannte und
> berechenbare Zufallselement nicht berücksichtigt. ;-)

Etawas anmaßend, ohne die Taktik zu kennen, aber kann ja sein. ;-)

Dennoch ist es so, dass mitunter in einem Bereich zum Beispiel von Anfang an keine Aktionen möglich sind, weil über Runden Karten fehlen. Der Gegner kann das problemlos ausnutzen und dich dann dort überrennen, ohne dass du etwas dazu kannst. Das Kartenglück kann hier wegen der recht kurzen Spieldauer und mitunter leichten Siegbedingungen (eine Hand voll Fahnenträger) extrem zuschlagen - und zwar ohne dass es an der eigenen Taktik liegen muss!

Michael

[Olav Müller]

"Michael Weber" hat am 30.11.2006 geschrieben:
>> Auch brauche ich Battlelore
>> nicht gespielt zu haben, um die Annahme zu treffen, dass eine
>> ideale Strategie/Taktik/Stellung/whatever wohl nicht so ideal
>> gewesen sein kann, wenn sie das vorhandene, bekannte und
>> berechenbare Zufallselement nicht berücksichtigt. ;-)
> Etawas anmaßend, ohne die Taktik zu kennen, aber kann ja
> sein. ;-)

Ja, natürlich ;-) Deswegen schreib ich das ja dabei, damit man das einordnen kann wie man es für richtig hält.

> Dennoch ist es so, dass mitunter in einem Bereich zum
> Beispiel von Anfang an keine Aktionen möglich sind, weil
> über Runden Karten fehlen.

Dann ist meine Stellung aber nicht gut oder überlegen, sondern Mist. :-)

CU,
Olav

[Axel Bungart]

Warst Du mal auf dem Land oder vielleicht irgendwo in Bayern oder Österreich, wo Kühe auf der Weide stehen? Wenn es abend wird und die Euter der Kühe sich füllen, fangen manche an zu brüllen.

Weißt Du, warum Ochsen abends nicht schreien, dass man sie melkt? Weil sie keine Euter haben.

Olav, warum diskutierst Du über Dinge, von denen Du keine Ahnung hast?

Gruß
Axel

[Olav Müller]

Vorbemerkung: Ich hatte mir überlegt, dieses lieber per Mail zu klären, aber meine Antwort war denn weniger sarkastisch als erwartet, sogar inhaltlich interessanter als ich befürchtet hatte. Ich denke, das kann ich Euch zumuten ;-)

"Axel Bungart" hat am 01.12.2006 geschrieben:
> Warst Du mal auf dem Land ...
>
> Olav, warum diskutierst Du über Dinge, von denen Du keine
> Ahnung hast?

Ah, ok, es geht also eigentlich (auch, um mal in Deinem Beispiel zu bleiben) um den berühmten Schwanzlängenvergleich. Kein Problem. Wusste ich nicht. Ich dachte, wir reden von Spielen. Aber kein Problem, ich bin ja flexibel.

Wenn Du Dich erinnerst, ich habe eine kleine Frage gestellt. Du hattest Formulierungen wie "wirklich gut dastand und letztlich trotz besserer Taktik den kürzeren gezogen habe". Ich habe hinterfragt, ob das dann wirklich die bessere Taktik gewesen sein KANN. Das ist eine grundsätzliche Frage, weil sie unabhängig von BL zu beantworten ist bzw. beantwortbar ist.

Die Information, dass ich keine einzige Partie BL (zu diesem Zeitpunkt) gespielt hatte, war ein Bonus. Er war zur Erörterung der Frage zu keinem Zeitpunkt notwendig. Wenn ich ihn weggelassen hätte, wärest Du dann auf die Frage eingegangen oder hättest Du Dir eine andere Kleinigkeit rausgesucht, wegen der Du lieber die Formalismen als die Frage diskutierst?

Ok, for the sake of the argument: Stell Dir vor, ich hätte mein erstes Posting in diesem Thread ohne die Referenz auf meine Jungfräulichkeit im Bezug auf BL geschrieben.

CU,
Olav

[Attila]

Hiho,

Danke an Thomas das er mich vorhin hierrauf aufmerksam gemacht hat - es ist in den letzten Wochen leider so viel Müll hier im Forum, da übersieht man das ein oder andere ! ;-)

Oder ich bin einfach abgestumpf gegenüber diesen "ich bin ja so gut, habe aber nur Würfelpech"-Gejammer ... kann auch sein!

WENN es ja ach-so-ein-Glücksspiel wäre, dann müsste ja jeder mal Gewinnen - und wenn die Leute die ständig verlieren daran glauben das es nur an ihrem Pech liegt, ist das vieleicht sogar besser so, einzusehen das man einfach nur schlecht spielt kann echt depremierend sein! ;-)

Andererseits hat man mit solch einer Einstellung kaum motivation zu überlegen was man wohlmöglich falsch gemacht hat (zu hohes Risiko? - schlecht postiert? - dumm in einer Todeszone rumgestanden? - Rückzugsweg vergessen einzuplanen? Zu optimistisch Kämpfe gestartet?) um es in den nachfolgenden Partien besser zu machen. Das man einen Würfelwurf versägen kann steht ausser Frage, die Frage ist welche konsequenzen das hat und wie wahrscheinlich es ist das man einen Wurf versägt. Wenn ich mich darauf verlasse das ich 90% Chancen gewinne, dann kann ich im einzelfall sagen: BOAH, hast du ein Glück - meine Chancen standen 90:10 das ich es schaffe, du hast nur dur riesigen Glück gewonnen. Das sieht aber plötzlich ganz anders aus, wenn man mal überlegt wie wahscheinlich es ist wenn man mehrer Chancen nutzen will (im ganzen Spiel) - wenn man das 6 mal macht, hat man gerade mal 53% Wahrscheinlichkeit das immer klappt - das ist plötzlich nicht mehr so besonders Wahrscheinlich (immerhin ist es Wahrscheinlich) - und wenn es meine Stellung völlig zerreist, weil ich einen solchen "sicheren" Kampf verliere, dann hat man in der Planung wohl etwas vergessen - denn DAS es passiert steht ausser Frage.
Die Kunst an solchen Spielen ist Debakel mit heiler Stellung zu überleben (und natürlich auch den Gegner in Positionen zu bringen wo ihn ein Fehlschlag völlig alt aussehen lässt).

Und wenn es wirklich schlecht läuft (kann ja wirklich mal passieren), dann ist die Partie auch ziemlich schnell zuende. ;-)

Atti

[Axel Bungart]

Hallo Attila,

was das Würfeln angeht, würde ich Dir völlig zustimmen. Was soll man auch anderes sagen?

Aber es geht eben nicht nur um's Würfeln, das versuche ich ja die ganze Zeit klar zu machen.

Gruß
Axel