Alle verlieren oder ich werde letzter - was ist schlimmer?

[peer]

Hi,
***Warnung: Dieser Thread ist grenzwertig! Ich kann nicht garantieren, dass er nicht vielleicht ins F2 gehört hätte. Aber mich interessieren die Meinungen der SPIELER, daher poste ich ihn hier. Bürokraten bitte also N I C H T weiterlesen! ***

Gestern hatten wir eine Diskussion über einen Prototypen. Aber das macht nichts - dieselbe Diskussion wäre über Terra, Supremacy oder auch Herr der Ringe (in der Punkte-Variante) denkbar:
Was ist schlimmer: Alle verlieren oder ich verliere?

Oder anders ausgedruckt: Wenn ihr es in der Hand habe, dass alle verlieren, weil die Welt untergeht (Terra, Supremacy) oder alle sterben (mein Prototyp), ihr aber meint, ihr würde vermutlich nicht mehr gewinnen können: Wofür entscheidet ihr euch?

Ich hab in unterschiedlichen Runden unterschiedliches erlebt: In einer wurde gedacht: "Wenn ich nicht gewinnen kann, ists mir auch egal" - Die Expedition kam nicht an. In einer anderen wurde bei Gefahr auch von den hintenliegenden Spielern noch konstruktiv gearbeitet, als es ernst wurde.

Wie ist es bei euch?

ciao
peer

[Michael Blumöhr]

Hallo,

ich gehöre eher zu den Leuten, die dem gemeinsamen Ziel Vorrang geben und auch dann konstruktiv weiterspielen, wenn ich selbst keine Chance mehr habe. Das ist dann immerhin ein bisschen mitgewonnen ;-)

Grüße,
Michael

[Andreas Last]

Ich denke, das kommt immer darauf an, wie sehr der Einzelne Teamspieler oder Einzelkämpfer ist. Der Teamspieler ordnet sich dem größeren Ganzen unter, der Einzelkämpfer will selber erfolgreich sein.

[Dirk Piesker]

Hallo Peer,


ich finde das Ergebnis "Alle verlieren" absolut beknackt. Das motiviert
mich kein Stück, mich beim nächsten Mal mehr anzustrengen.

Wenn schon alle verlieren, dann bitte in geordneter Reihenfolge, dann
kann sich der drittletzte immer noch über den zweitletzten lustig machen :-)


Viele Grüße,
Dirk

[Andreas Last]

Ich glaube, es geht bei Peer um ein Koopspiel, bei dem man nicht in Konkurenz zueinander steht.

[peer]

Hi,
Andreas Last schrieb:
>
> Ich glaube, es geht bei Peer um ein Koopspiel, bei dem man
> nicht in Konkurenz zueinander steht.

Genauer: Teilkooperation. Wenn nicht alle ab und an zusammenarbeiten verlieren alle (Die Welt geht unter bei Terra, die Expedition scheitert bei mir). Aber wenn nicht alle verlieren, gibt es einen klaren, einzelnen Sieger.

ciao
peer

[JML | ludosophicus]

Hallo Peer,

peer schrieb:
>
> Hi,
> ***Warnung: Dieser Thread ist grenzwertig! Ich kann nicht
> garantieren, dass er nicht vielleicht ins F2 gehört hätte.
> Aber mich interessieren die Meinungen der SPIELER, daher
> poste ich ihn hier. Bürokraten bitte also N I C H T
> weiterlesen! ***

Aber das ist doch ein Thema für's Spieleautorenforum! :-D

> Gestern hatten wir eine Diskussion über einen Prototypen.
> Aber das macht nichts - dieselbe Diskussion wäre über Terra,
> Supremacy oder auch Herr der Ringe (in der Punkte-Variante)
> denkbar:
> Was ist schlimmer: Alle verlieren oder ich verliere?

Ich denke, das [i]muss[/i] man kontextual betrachten. Denn die Atwort auf diese Frage ist wohl immer von der Konstellation der Mitspieler abhängig.

Jugendleiter, Frauen und mitspielende Ehegatten dürften als verpflichtend sozial orientierte Wesen schnell eine Antwort auf deine Frage finden.

Bei echten "Spielern" befürchte ich das Gegenteil. Da hängt es eher von der Destruktionswut der spielenden Parteien ab, wie ein Vielspieler sich in dieser Situation entscheiden würde. Spielt mein Lieblingsgegner mit und laufe ich Gefahr, ihm beim Gewinnen zuschauen zu müssen, entscheide ich mich allemal lieber nicht-rational und damit gegen die Gruppe. In einer Familienrunde gäbe ich vielleicht kleinbei, angesichts der paranormalen Situation (und [i]das[/s] bezieht sich auf meinen Lieblingsgegner). ;-)

Rational ist die Antwort auf deine Frage natürlich einfach. Schließlich spielt man doch miteinander, oder? :-P

Übrigens gibt es zu diesem Thema auch eine rationale Empfehlung von mir: Lies doch mal die Zusammenfassung des Workshops "Nicht-rationale Spielentscheidungen" von Friedemann Friese im Begleit-Dokument zu den 1. deutschen Spieleautorentagen. Da haben wir uns nämlich genau über derlei Fragen Gedanken gemacht. Zudem wäre es wünschenswert, die Auflage noch ein wenig zu steigern, vielleicht ließe sich mit einem Bucherfolg ja die doch recht abschreckend wirkende Teilnahmegebührt ein wenig senken...

Spielerische Grüße
sendet Mirko

http://www.ludosophicus.de

[Jochen Schwinghammer]

Hallo peer,

entscheide Dich für ein Spielprinzip. Entweder spielen alle gemeinsam, dann gewinnen oder verlieren auch alle gemeinsam, oder jeder spielt für sich alleine (oder auf Platzierung) und gewinnt auch alleine. Ein System, welches beide Dinge vereint, ist einfach zum Scheitern verurteilt.
Du kannst aber die Bedingung Spielende, wenn alle tot sind einbauen, wenn auf Platzierung gespielt wird. Bei einigen Spielen wird ja auch derjenige belohnt, der das Spiel beendet.

Viele Grüße, Jochen Schwinghammer

[Jochen Schwinghammer]

Nachtrag:

Wenn der Autor gerne möchten, dass die Spieler sein Spiel auf eine bestimmte Art spielen, sie es aber nicht tun, muss er per Regel dafür sorgen, dass sie es nur noch so spielen können, wie sie es sollen.

Viele Grüe, Jochen Schwinghammer

[Peter Gustav Bartschat]

Ich persönlich konnte einem Motto wie "Sieg oder Untergang" noch nie viel abgewinnen, ich halte es da eher mit Hägar dem Schrecklichen, dessen Motto bekanntlich lautet: "Größtmöglicher Erfolg oder eine vernünftige Alternative".

In einer Situation, die für mich selbst auf jeden Fall ausweglos ist, in der ich aber noch eine Handlung vornehmen kann, die meinen Freunden nützen kann, würde ich diese Handlung mit hoher Wahrscheinlichkeit vornehmen, weil ich für mich keinen Vorteil darin erkennen könnte, andere mit ins eigene Verderben zu reißen.

Zumindest würde ich in einem Spiel so handeln ... im wahren Leben, wenn das Adrenalin einem in kritischen Situationen auch den letzten Rest an Überlegung austreibt, mag das dann gegebenenfalls völlig anders aussehen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Jonas Hoffmann]

peer schrieb:
>
> Wie ist es bei euch?
>

Ich denke es gibt solche und solche Spieler.

Nehmen wir zB. Siedler oder Caylus, man kann den Piraten destruktiv einsetzen oder eben nicht, man kann den Vogt nach hinten schieben, muss es aber nicht. Ich persönlich spiele "fair", sprich ich mach anderen nix kaputt nur weil ich selbst irgendwie nicht ins Spiel finde oder soweit zurückliege dass ich eh nicht mehr gewinnen kann. Allerdings kenn ich auch Leute die das anders sehen und jede Regel ausnutzen, auch wenn es ihnen keinen Vorteil, sondern nur den Gegenspielern Nachteile bringt. Solchen Spielern begegne ich allerdings dann auch knallhart, da gehts dann Auge um Auge, Zahn um Zahn. Allerdings kann dadurch eine Spielrunde durchaus uninteressant werden. Weil wenn ich die Möglichkeit habe das ganze Spiel kaputt zu machen, dann werde ich dies immer tun wenn ich selbst nix mehr gewinnen kann. Das killt nach ein-, zweimal die ganze Spielrunde, denn dann haben die anderen Spieler einfach keine Lust mehr, wenn sie eh nie das Ziel sehen werden, ausser der Quertreiber gewinnt....

Jonas

[Marten Holst]

Moin,

ganz blöde Antwort: das könnte auch aufs Thema ankommen. Wenn fiese Möchtegernweltherrscher mich an den Rand drängen, lass den Planeten doch untergehen. Wenn wir gemeinsam den Drachen bekämpfen und ich nur keine Königstochter mehr abbekomme ("Hamwer nich, kriechmer auh nich wieder rein"), dann helfe ich doch gerne. So genau festmachen, was wo wäre (und wie es in Echt aussähe) kann ich aber nicht.

Generell aber denke ich, dass Spieler (auch aus Gewohnheit?) der internen Rangfolge mehr Gewicht beimessen als ob nun irgendwo steht, sie hätten "gewonnen". Beispiel: Al Cabohne. Es hat bei uns nie wirklich interessiert, ob man vor oder hinter der Mafia war.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Verständnisfrage: wenn ein gegenspieler Nachteile hat, ist das doch ein Vorteil für mich?

[peer]

Hi,
Jochen Schwinghammer schrieb:
>
> Nachtrag:
>
> Wenn der Autor gerne möchten, dass die Spieler sein Spiel auf
> eine bestimmte Art spielen, sie es aber nicht tun, muss er
> per Regel dafür sorgen, dass sie es nur noch so spielen
> können, wie sie es sollen.

Das stimmt, im konkreten Fall ists aber wohl eher eine Philosophiefrage. Ich erinner mich dass "Terra" von Bruno Faidutti irgendwo einmal als "Lackmustest für Spielegruppen" beschrieben wurde - in einigen Runden scheitert es grundsätzlich, in anderen wird es grundsätzlich gewonnen. Ich persöhnlich finde das Dilemma "Den anderen helfen, aber nicht zu sehr" sehr reizvoll. Man sieht auch an den bisherigen Antworten (von Dirks "Wenn ich nicht gewinnen kann, dann sollen alle anderen scheitern!" bis Gustavs "Wenn icht nicht gewinnen kann, versuche ich die anderen nicht mit ins Verderben zu reißen") dass das Thema ziemlich kontorvers ist.

Kennt irgendjemand noch "Supremacy" das funktioniert auch nicht in jeder Gruppe...

ciao
peer

[Jonas Hoffmann]

Marten Holst schrieb:
>
> Verständnisfrage: wenn ein gegenspieler Nachteile hat, ist
> das doch ein Vorteil für mich?

Nicht unbedingt. Siehe Peers Ausgangsposting, wenn alle, auch ich verliere, dann hab ich keine Vorteile, denn nicht verlieren ist ja nicht gleichzusetzen mit gewinnen.

Dabei hinken meine beiden Beispiele natürlich etwas das gebe ich zu, aber nimm den Räuber von Siedler, den stell ich auf ein Feld und schade damit einem Spieler, die anderen und ich sind davon nicht betroffen, dann habe ich nicht wirklich Vorteile durch die Aktion, wenn die anderen auch noch vor mir liegen. Oder ich habe eventuell sogar selbst eine Stadt an dem Feld welches ich mit dem Räuber belegt habe, dann hab ich keinen wirklichen Vorteil, sondern ich nehme selbst einen Nachteil in kauf um einem anderen Mitspieler einfach zu schaden, warum auch immer, vielleicht damit ein anderer Spieler, den ich besser leiden kann gewinnt oder ähnliches. Ich finde solch destruktiven Spielweisen abtörnend, weil sie eine Spielrunde IMHO kaputtmachen, aber regeltechnisch steht ihnen nichts im Weg.

Jonas

[Marten Holst]

Moin,

sehe ich anders: wenn ich Gegner beim Siedler durch Blockade mit dem Räuber daran hindere (tendenziell, Willy Würfel redet da ja immer mit) zu produzieren, dann habe ich sehr wohl einen Vorteil davon, da ich ja tendenziell aufhole, wenn auch nur einem gegenüber. Selbst ein gewisses "selbst schaden" kann sinnvoll sein (Beispiel: Rennen um einen wichtigen Bauplatz, mein Gegner braucht noch Lehm, ich noch Holz. Wenn ich ein gutes Holzfeld habe und die Chance meines Gegners, Lehm zu erhandeln, gering ist, dann blocke ich mich auch schon mal selber.

"Besser leiden können" oder "Crossgaming" sollte allerdings stets außen vor bleiben. Nichts ist dämlicher als das stereotype Pärchen, dass sich gegenseitig den Sieg zuschustert.

Peers Ausgangssituation ist natürlich ein Grenzfall - deswegen denke ich, fragt er ja auch :-)

Tschüß
Marten

[Thomas O.]

peer schrieb:
>
> Oder anders ausgedruckt: Wenn ihr es in der Hand habe, dass
> alle verlieren, weil die Welt untergeht (Terra, Supremacy)
> oder alle sterben (mein Prototyp), ihr aber meint, ihr würde
> vermutlich nicht mehr gewinnen können: Wofür entscheidet ihr
> euch?

Also, ich muss ehrlich sagen, wenn ich schon nicht gewinnen kann (was ja u.a. Sinn und Zweck des Spielens ist), dann will ich wenigstens meinen Spaß mittels Schadenfreude haben. Was spricht dagegen? Ist doch "nur" ein Spiel, und keiner kann mir ernsthaft böse sein, wenn ich ihn mit ins Verderben reiße. Fair und rücksichtsvoll kann ich noch genug im wahren Leben sein, aber das ist es, was das Spiel vom wahren Leben unterscheidet :grin:
Wenn ich mir hinterher meine Niederlage eingestehen muss, dann sage ich lieber zu meinen Mitspielern "Ätsch, ihr habt es auch nicht besser hinbekommen!" ;-)

Gruß Thomas

[Maddin]

Huhu peer!

Nicht unterkriegen lassen, ich denke ein weiteres "TERRA" verträgt die Spielelandschaft schon noch. Die weiter oben gemachte Aufforderung, sich doch bitte zu entscheiden zwischen Kooperation und Konfrontation finde ich überaus anmaßend und unsachgemäß.

Zur Philosophiefrage noch ein weitergehender Gedanke:
Wer mich kennt, weiß, dass es in meinen Spielerunden immer wichtig ist, sich auch ein bisschen auf das Thema des Spiels einzulassen - selbst wenn dieses mitunter nur auf einen mathematischen Spielmechanismus aufgesetzt sein sollte. Bei mir gehört es einfach dazu, sich beim Spielen in Phantasiewelten entführen zu lassen. Das heißt konkret bei TERRA: Jeder Mitspieler sammelt und spielt nicht nur Karten, sondern handelt wirklich als ein Schwergewicht in der UNO. Das Spielende ist nicht dann erreicht, wenn eine bestimmte Anzahl Karten offen ausliegt, sondern wenn die Welt an Katastrophen oder an der Uneinigkeit der Herrschenden der großen Staaten zugrunde gegangen ist.
Das macht viel mehr Spaß - unabhängig vom tatsächlichen Ergebnis. Konkret kann ich mich nur an eine einzige gerettete Welt entsinnen - aber an fast unzählbare Erklärungen und Erläuterungen diverser "Staatschefs", warum gerade in ihrem besonderen, konkreten Fall der Eigennutz der eigenen Nation AUSNAHMSWEISE vor dem Wohl der Menschheit gehen musste... *lach*

Also in diesem Sinne:
eine fröhliche weitere Entwicklungszeit!

Maddin = : - )

[Roland G. Hülsmann]

Jonas Hoffmann schrieb:

> ... denn dann haben die anderen Spieler einfach keine Lust mehr,
> wenn sie eh nie das Ziel sehen werden, ausser der Quertreiber gewinnt....

Der Satz scheint mir ein logisches Problem zu haben:
Wenn der "Quertreiber" [b]nicht[/b] gewinnt, dann muß doch zwangsläufig einer der anderen Spieler gewinnen (und somit das Ziel nicht nur sehen, sondern auch erreichen).

Gruß
Roland

[Jonas Hoffmann]

Marten Holst schrieb:
>
> Peers Ausgangssituation ist natürlich ein Grenzfall -
> deswegen denke ich, fragt er ja auch :-)
>

Und deshalb sind wir wohl auch "gerne" verschiedener Meinung ;) Aber im Ernst, die "soziale Komponente" könnte man nur dadurch ausschalten wenn man Computer gegeneinander spielen lassen würde. Denn Menschen finden, auch unbewusst, immer etwas subjektives, was sie für den einen und gegen den anderen agieren lässt. Und sei es die Haarfarbe, in der Art: "Hey ich steh eher auf blonde Mädels als auf grauhaarige Kerls, also soll, wenn schon nicht ich, sie ins Finale kommen" etc., etc.

Jonas

[Jonas Hoffmann]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Jonas Hoffmann schrieb:
>
> > ... denn dann haben die anderen Spieler einfach keine Lust
> mehr,
> > wenn sie eh nie das Ziel sehen werden, ausser der
> Quertreiber gewinnt....
>
> Der Satz scheint mir ein logisches Problem zu haben:
> Wenn der "Quertreiber" [b]nicht[/b] gewinnt, dann muß doch
> zwangsläufig einer der anderen Spieler gewinnen (und somit
> das Ziel nicht nur sehen, sondern auch erreichen).
>

Das ist ja peers Ausgangensfrage

ich zitiere :

>Oder anders ausgedruckt: Wenn ihr es in der Hand habe, dass alle verlieren, weil >die Welt untergeht (Terra, Supremacy) oder alle sterben (mein Prototyp), ihr aber >meint, ihr würde vermutlich nicht mehr gewinnen können: Wofür entscheidet ihr >euch?

IMHO kommt dann raus:

Der Quertreiber wird sich immer für "Alle verlieren (sterben)" entscheiden, ausser er selbst ist der Gewinner.

Jonas

[Roland G. Hülsmann]

Jonas Hoffmann schrieb:

> Dabei hinken meine beiden Beispiele natürlich etwas das gebe
> ich zu, aber nimm den Räuber von Siedler, den stell ich auf
> ein Feld und schade damit einem Spieler, die anderen und ich
> sind davon nicht betroffen, dann habe ich nicht wirklich
> Vorteile durch die Aktion, wenn die anderen auch noch vor mir
> liegen.

Gerade beim Räuber ist es doch so, daß er mich fast immer weiterbringt, wenn ich beim Setzen nicht ganz mein Gehirn ausschalte: Wenn ich hinten liege, setze ich ihn dem oder der Führenden vor die Nase, um das Spiel zu verlängern, in der Hoffnung meine Position noch verbessern zu können. Liege ich selbst vorne, ist der oder die Zweite natürlich das bevorzugte Opfer, um meinen erhofften Sieg ein wenig abzusichern.

Um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen: Wenn es um ein Turnier geht oder irgendwelche "ewigen" Plazierungslisten geführt werden, dann würde ich ganz klar die anderen mit hineinreißen, denn nur das gewährt mir dann die gleiche Punktzahl wie die anderen Spieler und läßt mich nicht hinter sie zurückfallen. In einer eher gemütlichen Spielrunde ohne "ewige" Plazierungslisten würde mich vermutlich eher interessieren, ob es die anderen dennoch zu einem guten Ende bringen ... ähem ... ;-) ... es sei denn, es würde dann noch stundenlang dauern und ich müßte ewig auf das nächste Spiel warten ... dann könnte es schon reizvoll sein, diese Zeit abzukürzen ... :grin:

Gruß
Roland

[Dirk Piesker]

Hallo Andreas, hallo Peer,


ich habe die Fragestellung schon verstanden.

Gibt es da jetzt eine Unverständlichkeit bezüglich meiner Aussage?
Klang so, als ob das nicht passen würde...


Achja, ich spiele sehr gerne HdR oder Republic of Rome.



Dirk

[Peter M]

Jonas Hoffmann schrieb:
> Nicht unbedingt. Siehe Peers Ausgangsposting, wenn alle, auch
> ich verliere, dann hab ich keine Vorteile, denn nicht
> verlieren ist ja nicht gleichzusetzen mit gewinnen.

"Alle verlieren" ist wenigstens Gleichstand, im Gegensatz zu "ich verliere". Natürlich versucht man, z.B. bei Nuclear War noch die 100er zu zünden auch wenn man keinen Träger hat. Es könnte ja für den Weltuntergang reichen. Ein Spiel, das Kooperation voraussetzt, dann aber doch eine Einzelgewinner hat und von einem einzelnen Spieler, der
gerade am verlieren ist schnell beendet werden kann hat IMO einen Dessignfehler. Ähnlich schlecht finde ich es, wenn man destruktiv spielen muss um das Spielende zu erzwingen solange man noch führt und das von der Spielmechanik auch noch so vorgesehen ist.

[Jonas Hoffmann]

Peter M schrieb:
>
> "Alle verlieren" ist wenigstens Gleichstand, im Gegensatz zu
> "ich verliere".

Naja, das ist wohl eher eine mathematische Herangehensweise. Ich bin bevorzuge eher die philosphische.

Denn klar ist 0 = 0 aber ich hab lieber ne schwarze Null stehen als ne rote. Ich sehe einen Unterschied ob für eine Rangliste, nehmen wir an 3, 2 1 und meine 0 oder eben 0, 0, 0 und meine 0 vergeben werden. denn ersteres Spiel hat wenigstens irgendwem was gebracht, zweiteres eher nicht, ausser vielleicht Frust.

Jonas