Battlelore - ein Flop?

[Attila]

Marten Holst schrieb:

> spielentscheidend sein. Die Zufallskomponente bei Puerto
> Rico, nämlich die aufgedeckten Plantagen, haben schon manches
> Spiel deutlich in eine gewisse Richtung, wer gewinnen wird,
> gesteuert. Es gibt Situationen, in denen gewinne ich, wenn
> ein Mais für die nächste Siedlerphase aufgedeckt wird, und
> gewinne nicht, wenn es nicht passiert. Habe ich schlecht
> gespielt, weil ich davon abhänge? Dann habe ich aber auch
> nicht gut gespielt, dass es klappt.

Zudem ist PR dummerweise ein Spiel bei dem sehr oft der gewinnt, der hinter dem schlechtesten/unerfahrensten Spieler sitzt. Da kann man so "gut" spielen wie man will. - Glück oder können?

Atti

[Attila]

Hiho,

BGG Rang 5, Wargame Rank 8 - 1352 Bewertungen.


Aber ist wahrscheinlich alles nur "gefaked" und "hyped" ... ;-)

Atti

[Marten Holst]

Moin,

> Zudem ist PR dummerweise ein Spiel bei dem sehr oft der
> gewinnt, der hinter dem schlechtesten/unerfahrensten
> Spieler sitzt. Da kann man so "gut" spielen wie man will. -
> Glück oder können?

es gibt zwar noch extremere Spiele als PR dabei, aber ja, auch das spielt eine Rolle. Wie übrigens umgekehrt bei einem Spiel vom Typ PR man sehr davon abhängt, dass die Mitspieler "gut" spielen in dem Sinne, dass mein Nachspieler die "Vorlage", die ich ihm hinlege, auch sieht und nutzt (und die mir natürlich auch nutzen soll, nur eben etwas weniger als dem hinter mir).

Tschüß
Marten

[peer]

Hi,
Braz schrieb:
> Gut, das soll jetzt nicht Diskussionspunkt werden, nur bin
> ich langsam des Begriffs "Hype" in diesem Zusammenhang
> wirklich überdrüssig, denn beim BattleLore handelt es sich um
> ein Spiel, welches mE genauso beworben wird wie viele andere
> Spiele!

Naja, ein Hype ist auch ein überproportinal großes Medieninteresse. Und das Internet mit all seinen Webseiten ist ein Medium. Und wenn diese Webseiten sich überproportinal mit Battlelore befassen, ist das ein Hype -vor allem wenn (wie in der Anfangsphase der "Berichterstattung" echte Infos fehlen, sondern die Berichte eher so waren "Boah, ist da viel drin. Ist bestimmt ein tolles Spiel!".

Davon abgesehen, kannst du es aber dennoch gut finden, Braz ;-) Man sollte seinem Geschmack nicht von Hypes oder Kritiken oder BGG-Benotung abhängig machen ;-)

ciao
peer

[Braz]

@ Atti

Hi Atti,

du sagst es: Das ist alles nur gehyped!
1352 Bewertungen liefern zudem kein repräsentatives Bild, denn 1. sind es viel zu wenige Bewertungen ( < 5156 ) und 2. zählen eigentlich ja nur die Bewertungen, welche aus der "Hype-Phase" sind (= älter als 1,35 Jahre nach Martkeinführung des Spiels).

Fazit: Der 5. BGG- Rang kann somit bei diesem Spiel nur als "nicht-repräsenativ" bezeichnet werden. ;) :))


nicht ganz ernst gemeinten Gruß (..aber das weißt du ja bereits... ;) )
Braz

[Braz]

peer schrieb:
> Davon abgesehen, kannst du es aber dennoch gut finden, Braz
> ;-) Man sollte seinem Geschmack nicht von Hypes oder Kritiken
> oder BGG-Benotung abhängig machen ;-)


Sowieso ;)

Ich finde das Spiel -trotz stark(!) negativer Kritik von Matthias- trotzdem super, da:

1. Beim Auspacken entstand -gerade wegen der Fülle an unterschiedlichen Figuren- bei mir ein Gefühl, wie damals als Kind vorm Weihnachtsbaum, als ich die Geschenke aufgerissen habe ;)

2. Kann ich mich -gerade wegen dem Einsatz der Würfel- herrlich im Spiel ärgern und verfluche das Spiel mehrmals

3. ist es wie damals Diabolo am PC: Trotz verfluchen des Spiels will ich immer gleich eine Revanche Partie, denn vielleicht habe ja auch ich diesemal mit dem Würfeln Glück! ;)
Kleiner Einschub: Ich habe nich nie gegen meine Freundin gewonnen und DAS schiebe ich nun echt nicht mehr nur auf Würfelglück, wenngleich ich während des Spiels darüber natürlich schimpfe wie ein kleiner Rohrspatz. -> Habe meine Freundin aber gewarnt und sie soll es auf keinen Fall persönlich oder ernst nehmen, denn insgeheim weiß ich ja, dass sie in diesem Punkt einfach startegisch besser spielt ;)

4. Das Thema ist mE einfach klasse -> mE viel besser als diverse Panzerballereien und Schützengräben

5. Es gibt immer neue Karten im Netz -> Ergo: Das Spiel wird nie langweilig

6. Man überlegt sich ständig neue strategische Verbesserungen, welche man sicherlich bei der nächsten Revanche um einiges besser an den Mann/an die Frau bringen kann..

7. Was soll ich sagen: Ich finde die Viehcher Spinne, Bergriese, Erdelement etc. einfach besser als Panzergrenadiere o.ä.

8. Der Kriegsrat bringt zudem mehr strategische Tiefe ins Spiel

wie auch immer:
Anscheinend mag man es oder eben nicht. Ich wehre mich nur vor Ausdrücken wie "Blendwerk" o.ä. , denn das beleidigt meinen Geschmack, unterstellt es mir doch indirekt gerade der Materialfülle wegen erliegen/geblendet worden zu sein.....
Gerade ich bilde mir aber ein, schon rel. viele Spiele gespielt zu haben und deswegen nicht ganz so ein Neuling im Spielekreis zu sein. Ich denke daher schon zwischen aufgeblähten Seifenblasenspielen und gehaltvolleren Spielen unterscheiden zu können. Ich weiß: Er hat es mir mit seinem Bericht natürlich nicht direkt unterstellt, aber indirekt fühle ich mich dadurch dann doch angesprochen!
Gut, ist mein Problem ;) ...aber verteidigen/rechtfertigen mag ich mich dann trotzdem :))


Besten Gruß
Braz

[Braz]

peer schrieb:

> Naja, ein Hype ist auch ein überproportinal großes
> Medieninteresse. Und das Internet mit all seinen Webseiten
> ist ein Medium. Und wenn diese Webseiten sich überproportinal
> mit Battlelore befassen, ist das ein Hype -vor allem wenn
> (wie in der Anfangsphase der "Berichterstattung" echte Infos
> fehlen, sondern die Berichte eher so waren "Boah, ist da viel
> drin. Ist bestimmt ein tolles Spiel!".


Stimmt, aber gerade große Firmen (was das Marktvolumen angeht) machen für ihre Spiele auch natürlich rel. mehr Werbung als Kleinverlage. Ist dann folglich jedes Spiel eines größeren Verlages gleich gehypet?! Gerade beim BattleLore empfand ich, dass das Spiel eben nicht so stark gehyped wurde bzw. nicht mehr als andere Spiele des Hauses.
Befassen sich dann mehrere Internetseiten mit dem Spiel, erreicht die natürlich eine größere Masse an Lesern. Wo eine größere Masse da ist, werden auch mehr Personen von etwas enttäuscht. Bsp.: Kleopatra und die Baumeister -> Mein Gott, was wurde das Spiel hier verrissen! ..und zwar mit genau den gleichen Argumenten wie nun beim BattleLore: Ein Bldenwerk allererster Güte! usw...
Schau ich aber genau hin, dann entdecke ich im Kleopatra ein wunderhübsches und wunderbares Familienspiel, bei dem aber nicht nur das Auge mitspielt.
Also nochmal: Gehyped ist bei mir (!) echt was anderes. Ein Hype sind bei mir z.B. Spiele wie Siedler o.ä. ..überall wo man in Spielefachgeschäften hingeht siehst du das rote Emblem vom Siedler *nerv*

Ich stimme dir zu: "BattleLore" erfährt mehr Werbung als z.B. ein "Fürchterliche Feinde"....ist es aber dadurch schlechter?! Sicherlich nicht -> es finden nur mehr Leute schlecht, da es einfach eine größere Masse an Leuten erreicht....

...ist jedenfalls meine Meinung ;)

Besten Gruß
Braz
Aber

[peer]

Hi,
Braz schrieb:
> Ich stimme dir zu: "BattleLore" erfährt mehr Werbung als z.B.
> ein "Fürchterliche Feinde"....ist es aber dadurch
> schlechter?! Sicherlich nicht -> es finden nur mehr Leute
> schlecht, da es einfach eine größere Masse an Leuten
> erreicht....
>
> ...ist jedenfalls meine Meinung ;)

Völlig deiner Meinung. Ich sage nicht, dass ein gehyptes Spiel schlecht ist. Ich sage da ist überhaupt keine Korrelation und Hype :-)

ciao
peer

[Jonas Hoffmann]

Braz schrieb:
>
> Hallo Peer,
>
> es geht mir nicht darum, emotionslose Rezis zu lesen - es
> geht mir vielmehr darum, den Spagat, zwischen "voller
> Enttäuschung" und "sachlicher Bewertung" zu finden.

Ich hab viel gelesen hier, aber dies ist der Beste Satz der das widergibt was ich eigentlich meinte! Der Ton macht das Spiel, aber der Ton ist nicht alles. Trotzdem darf man INHO den Ton nicht an der 5 fest machen! Diese 5 ergäbe sich eben auch aus einem Diplomatenton, m.E.

Jonas

[Jonas Hoffmann]

Braz schrieb:
>
> @ Atti
>
> Hi Atti,
>
> du sagst es: Das ist alles nur gehyped!
> 1352 Bewertungen liefern zudem kein repräsentatives Bild,
> denn 1. sind es viel zu wenige Bewertungen ( < 5156 ) und 2.
> zählen eigentlich ja nur die Bewertungen, welche aus der
> "Hype-Phase" sind (= älter als 1,35 Jahre nach
> Martkeinführung des Spiels).
>
> Fazit: Der 5. BGG- Rang kann somit bei diesem Spiel nur als
> "nicht-repräsenativ" bezeichnet werden. ;) :))
>
>
> nicht ganz ernst gemeinten Gruß (..aber das weißt du ja
> bereits... ;) )
> Braz

Wie auch immer, der BGG ist amerikanisch geprägt, Die lieben Spiele wie BL, dafür werden Wertungen für Caylus völlig verzerrt! Caylus ist, ohne die Amiwertungen nur 0,04 Punkte an Puerto Rico dran, nur weil die USA-Spieler, warum auch immer, ich sag nicht, dass sie es nicht verstehen(!), nur 8,06 Punkte werten verliert das Spiel fast einen halben Punkt! Soviel zur BGG-Wertung!

Jonas

Der BL natürlich overrated findet und dies http://www.boardgamegeek.com/geeklist/19856 Nr. 6 really lustig. Battle Lore SdJ?? Funny....

[Jonas Hoffmann]

Marten Holst schrieb:
>
> Moin,
>
> >> Naja, ich habe eben keine Meinung dazu,
> >
> > Nicht dein Ernst. Du kennst dich "im Geschäft" aus. Du
> > musst m.E. eine Meinung haben.
>
> okay, ich habe eine Meinung, aber die besagt auch, dass die
> Definition nicht allgemeingültig ist, und eine Abgrenzung
> zwischen "verdient gewonnen" und "Glück gehabt" alles andere
> als klar und einfach ist.

Dieser Aussage hätte ich nichts hinzu zu fügen, dadurch hätten wir uns einige Postings erspart. Natürlich hast du recht, im Spot gewinnt auch nie immer "der Richtige". Das ist nicht die Frage, die frage war ob das Glück ist! Denn das ist es nach wie vor ;(

> Manchmal kann man doch auch über
> Dinge nachdenken, und keine einen selber befriedigende Lösung
> finden, oder?

Ja. Das ist zB. ein Problem das ich mit würfeln habe. Ich liebe Speile ohne, denn wenn ich da verliere weiss ich leider nicht warum ;) Nee, im Ernst, der Würfel simuliert das Leben gut aber nicht kosistent! Das ist mein Probelm, manchmal hat man Glück, dann Pech, aber man hat keine Konsistenz! Das ist das Problem. Würfel sind wie Springpferde, wenn man Galopper braucht.

>
> >> - aber ich habe durch
> >> mein Spiel dem Glück erst die Chance gegeben, zuzuschlagen
> >> ohne sich strecken zu müssen.
> >
> > Warum braucht ein Spiel so etwas? Warum muss man auch
> > verlieren können wenn man eigentlich gewonnen hat? Welchen
> > Sinn hat das?
>
> Als extra aufgearbeiteter Aspekt: gar keinen (man denke an
> das unsägliche Gerubele, das dereinst das Spiel Muscat bei
> der "Professionalisierung" anhunzte). Aber darum geht es ja
> auch nicht, es geht darum, dass ich in Spielen, die irgend
> eine Form von Zufallskomponente haben, optimal spielen kann
> (im Sinne von "Maximierung der Gewinnchancen"), aber eben
> doch nicht gewinne. Erst war der Zufall, nämlich im
> Mechanismus, erst danach das gute Spiel.
>
100% Accept. Ich verstehs nicht, aber der Erfinder ist der Herr über alle Regeln. Kein bedauern, doch ich möchte deine Intention verstehen. Warum darf auch eine NULL bei dir gewinnen?

> > Wie Caylus, wie Puerto Rico oder auch Metro und neuerdings
> > Portobello Market. Denn da war ich einfach nicht gut genug
> > wenn ich nicht gewonnen habe!
>
> In der Praxis sicherlich auch. Allerdings haben auch diese
> Spiele (Caylus am wenigsten, Metro am meisten)
> Zufallseinflüsse -

Da hst du recht, aber Metro ist ein gutes Beispiel, da hab ich einen Spielstein und entscheide selbst wo ich ihn einsetze! Wenn ich dies auf ein Würfelspiel übertrage, dann habe ich einen guten Spielstein muss ihn aber Würfelgegeben einsetzen, bei Metro habe ich eventuell einen schlechten Spielstein den darf ich aber ach meinen Gegnern unter jubeln! Das ist für mich ein grosser Unterschied bezüglich Glück!

> und die können nun mal auch
> spielentscheidend sein. Die Zufallskomponente bei Puerto
> Rico, nämlich die aufgedeckten Plantagen, haben schon manches
> Spiel deutlich in eine gewisse Richtung, wer gewinnen wird,
> gesteuert.

Da hast du allerdings recht!

> Es gibt Situationen, in denen gewinne ich, wenn
> ein Mais für die nächste Siedlerphase aufgedeckt wird, und
> gewinne nicht, wenn es nicht passiert.

Jupp.

> Habe ich schlecht
> gespielt, weil ich davon abhänge? Dann habe ich aber auch
> nicht gut gespielt, dass es klappt.
>
> Tschüß
> Marten

Das ist die Fraeg, wenn es an einem aufgedecktem Spielfeld liegt, dann hat keiner falsch gespielt. Die Frage sit aber wie oft das vorkommt. Nein, natürlich ist diese "Aus dem Sack"-Aktion nichts anderes als ein Würfel! Darum rangiert ja aber auch Puerto Rice bei mir klar unter Caylus!

;)

[Attila]

Hiho,

Was willst du uns genau ueber die boesen Amerikaner sagen? Oder ueber Caylus? Das Caylus besser als PR waere, wenn die boesen Amis es nicht so verreissen wuerden? Jaaaa.... "Wenn meine Tante ein Mann wäre, wäre sie mein Onkel." .... (Zitat von Peer)

Zudem: Unter den deutschen Spielern hat BL einen Durchschnitt von 8.04 - es scheint so zu sein, das nicht nur amerikanische Spieler dieses Spiel lieben.

Atti

[Ernst Knauth]

Attila schrieb:
>
> Zudem: Unter den deutschen Spielern hat BL einen Durchschnitt
> von 8.04 - es scheint so zu sein, das nicht nur amerikanische
> Spieler dieses Spiel lieben.

Dieser Durchschnitt kommt aber natürlich nur von den Spielern, die bisher auch eine Wertung abgegeben haben.
Wenn ich mal meine Wertung dazu gebe, könnte der Schnitt durchaus unter 8 fallen ... :-)

Ernst

[Braz]

Hallo Ernst,

ich habe meine Wertung auch noch nicht bei BGG abgegeben......also würde der fiktive Wert wieder auf 8.04 in etwa ansteigen....könnte auch noch drüber hinaus gehen :)) ;)

[Attila]

Hiho,

Klar - der Schnitt kann ja nur ueber die Bewertungen berechnet werden, welche auch abgegeben worden sind. Mit steigender Anzahl an Bewertungen wird der wahrscheinliche Fehler aber immer geringer.

"Liegt alles an den Ami's" ... :lol:

Atti

[Marten Holst]

Moin Jonas,

>> >> Naja, ich habe eben keine Meinung dazu,
>> >
>> > Nicht dein Ernst. Du kennst dich "im Geschäft" aus. Du
>> > musst m.E. eine Meinung haben.
>>
>> okay, ich habe eine Meinung, aber die besagt auch, dass die
>> Definition nicht allgemeingültig ist, und eine Abgrenzung
>> zwischen "verdient gewonnen" und "Glück gehabt" alles andere
>> als klar und einfach ist.
>
> Dieser Aussage hätte ich nichts hinzu zu fügen, dadurch
> hätten wir uns einige Postings erspart.

Was uns doch eine überdurchschnittlich interessante (in meinen Augen) Diskussion bis hierher gekostet hätte. So hat halt alles Vor- und Nachteile. ;-)

> Natürlich hast du
> recht, im Spot gewinnt auch nie immer "der Richtige". Das
> ist nicht die Frage, die frage war ob das Glück ist! Denn
> das ist es nach wie vor ;(

Vielleicht ist das ja mein Privat-"Problem", aber wenn es heißt "XY hat durch Glück gewonnen", dann schwingt da auch eine Abwertung mit der Art "verdient war das ja nicht". Sicherlich braucht jemand, der sich eine Strategie mit einer Siegchance von 80% zurecht legt, auch etwas Glück, dass nicht das Pech kommt und er verliert. Aber was, wenn diese 80% das Optimum sind, was man bei diesem Spiel gegen diesen Gegner herausholen kann - man also im höheren Sinne "perfekt" spielte. Wäre das nicht ein verdienter Sieg?

Dass Deine Lösung dann in Richtung "der Fehler zur Niederlage war, ein Spiel zu spielen, bei dem man die 80% nicht schafft" geht, vermute ich mal stark. Dennoch finde ich, gibt uns die Alltagssprache hier (mal wieder) zu viel Ballast an Nebenbedeutungen und daher zu wenig Differenzierung mit.

>> >> - aber ich habe durch
>> >> mein Spiel dem Glück erst die Chance gegeben, zuzuschlagen
>> >> ohne sich strecken zu müssen.
>> >
>> > Warum braucht ein Spiel so etwas? Warum muss man auch
>> > verlieren können wenn man eigentlich gewonnen hat? Welchen
>> > Sinn hat das?
>>
>> Als extra aufgearbeiteter Aspekt: gar keinen (man denke an
>> das unsägliche Gerubele, das dereinst das Spiel Muscat bei
>> der "Professionalisierung" anhunzte). Aber darum geht es ja
>> auch nicht, es geht darum, dass ich in Spielen, die irgend
>> eine Form von Zufallskomponente haben, optimal spielen kann
>> (im Sinne von "Maximierung der Gewinnchancen"), aber eben
>> doch nicht gewinne. Erst war der Zufall, nämlich im
>> Mechanismus, erst danach das gute Spiel.
>>
> 100% Accept. Ich verstehs nicht, aber der Erfinder ist der
> Herr über alle Regeln. Kein bedauern, doch ich möchte deine
> Intention verstehen. Warum darf auch eine NULL bei dir
> gewinnen?

Wie gesagt, als extra Ziel empfände ich es als Blödsinn. Ein Spiel extra so anzulegen, dass Zufall reinkommt, wenn es auch ohne Zufall täte. Allerdings zäumt das das Pferd von hinten auf: Viele Spiele haben nun aber einen Mechanismus, der Zufall braucht oder der durch Zufall eben auch Abwechslung bekommt (PR). Es gibt Ausnahmen, sicher (Medina, selbst Caylus hat ja Zufall, allerdings komplett vor dem Spiel, daher für Entscheidungsfindung irrelevant), aber viele Spiele verlören durch (theoretische) komplette Berechenbarkeit auch an Reiz für viele (vielleicht auch, weil, wie Du ja selber schriebest, ein Spiel ohne unbeeinflussbare Zufallselemente als "Lebenssimulation" gleich welcher Art einfach nicht taugt). Sprich: wir haben erst einen schönen Mechanismus, der eben Zufall enthält, das kommt vor, und dann wäre es in meinen Augen schade um den Mechanismus. Dennoch muss man auch abstufen zwischen Zufallsstufen. Ein Haufen Spiele mit Zufallseinfluss wird durch eine "Null" praktisch nie gewonnen werden, weil der strategische Spielstärkeunterschied zu stark wird, als dass der Zufall einen für praktische Zwecke nennenswerten Einfluss auf den Sieger hat.

Gleichzeitig darf ein Zufallsablehner aber praktisch auch nur noch Spiele für zwei Spieler spielen. Wie ein gewisser Stephan Kempen mal bemerkte "Das größte Glück im Spiel sind die Mitspieler" (auch wenn das meine ich anders gemeint war, ich nutze mal die doppelte Deutbarkeit): Beim Medina sagt man spöttisch, dass der gewinnt, dessen Vorgänger am schlechtesten spielt. Und auch da ist was dran. Um bei Stammtischkaffeesatzleserei zu bleiben, so hieß es auch einmal von einem Siedlerspieler "Es ist leichter gegen zwei gute Spieler zu gewinnen, als gegen zwei schlechte" - der Grund ist, dass man einplanen kann, was die tun werden. Es gibt eben diese Situationen, in denen jemand einen Käsezug (aus seiner eigenen Sicht) macht, der einem selber allerdings komplett den Nacken bricht. Auch das ist - für mich - Glück oder Pech.

> Da hst du recht, aber Metro ist ein gutes Beispiel, da hab
> ich einen Spielstein und entscheide selbst wo ich ihn
> einsetze! Wenn ich dies auf ein Würfelspiel übertrage, dann
> habe ich einen guten Spielstein muss ihn aber Würfelgegeben
> einsetzen, bei Metro habe ich eventuell einen schlechten
> Spielstein den darf ich aber ach meinen Gegnern unter
> jubeln! Das ist für mich ein grosser Unterschied bezüglich
> Glück!

Das sehe ich nun anders, wobei man hier streiten kann. Ich würde zum Beispiel einem Street Soccer weniger Zufall zugestehen als einem Metro, obwohl dort ein Würfel arg wüten darf. Wobei sich die Frage stellt, wie man objektiv Zufallseinfluss in einem Spiel messen soll.

> Das ist die Fraeg, wenn es an einem aufgedecktem Spielfeld
> liegt, dann hat keiner falsch gespielt. Die Frage sit aber
> wie oft das vorkommt.

Das ist natürlich klar. In dieser Extremität habe ich das noch nicht erlebt, dass aber rundenlanges nicht kommen einer Warensorte zu kaum bremsbaren Kaffeemonopolen geführt hat, oder ähnliches, das schon.

Tschüß
Marten

[Jonas Hoffmann]

Marten Holst schrieb:
>
> Moin Jonas,
>
> >> >> Naja, ich habe eben keine Meinung dazu,
> >> >
> >> > Nicht dein Ernst. Du kennst dich "im Geschäft" aus. Du
> >> > musst m.E. eine Meinung haben.
> >>
> >> okay, ich habe eine Meinung, aber die besagt auch, dass die
> >> Definition nicht allgemeingültig ist, und eine Abgrenzung
> >> zwischen "verdient gewonnen" und "Glück gehabt" alles andere
> >> als klar und einfach ist.
> >
> > Dieser Aussage hätte ich nichts hinzu zu fügen, dadurch
> > hätten wir uns einige Postings erspart.
>
> Was uns doch eine überdurchschnittlich interessante (in
> meinen Augen) Diskussion bis hierher gekostet hätte. So hat
> halt alles Vor- und Nachteile. ;-)
>
Wie oft hab ich schon 100% ACk geschrieben?

> > Natürlich hast du
> > recht, im Spot gewinnt auch nie immer "der Richtige". Das
> > ist nicht die Frage, die frage war ob das Glück ist! Denn
> > das ist es nach wie vor ;(
>
> Vielleicht ist das ja mein Privat-"Problem", aber wenn es
> heißt "XY hat durch Glück gewonnen", dann schwingt da auch
> eine Abwertung mit der Art "verdient war das ja nicht".

Das ist aber nicht die wirkliche Frage, Wichitg ist wie man den Zufall einsetzt. IMHO kann es eben nich sein, dass jemand lange gekämpft hat um nach 2 Std. Spiel einem Würfel ausgeliefert zu sein, selbst wenn der Würfel 80% zugunsten mir entscheidet!

> Sicherlich braucht jemand, der sich eine Strategie mit einer
> Siegchance von 80% zurecht legt, auch etwas Glück, dass nicht
> das Pech kommt und er verliert. Aber was, wenn diese 80% das
> Optimum sind, was man bei diesem Spiel gegen diesen Gegner
> herausholen kann - man also im höheren Sinne "perfekt"
> spielte. Wäre das nicht ein verdienter Sieg?
>
> Dass Deine Lösung dann in Richtung "der Fehler zur Niederlage
> war, ein Spiel zu spielen, bei dem man die 80% nicht schafft"
> geht, vermute ich mal stark. Dennoch finde ich, gibt uns die
> Alltagssprache hier (mal wieder) zu viel Ballast an
> Nebenbedeutungen und daher zu wenig Differenzierung mit.
>
> >> >> - aber ich habe durch
> >> >> mein Spiel dem Glück erst die Chance gegeben,
> zuzuschlagen
> >> >> ohne sich strecken zu müssen.
> >> >
> >> > Warum braucht ein Spiel so etwas? Warum muss man auch
> >> > verlieren können wenn man eigentlich gewonnen hat? Welchen
> >> > Sinn hat das?
> >>
> >> Als extra aufgearbeiteter Aspekt: gar keinen (man denke an
> >> das unsägliche Gerubele, das dereinst das Spiel Muscat bei
> >> der "Professionalisierung" anhunzte). Aber darum geht es ja
> >> auch nicht, es geht darum, dass ich in Spielen, die irgend
> >> eine Form von Zufallskomponente haben, optimal spielen kann
> >> (im Sinne von "Maximierung der Gewinnchancen"), aber eben
> >> doch nicht gewinne. Erst war der Zufall, nämlich im
> >> Mechanismus, erst danach das gute Spiel.
> >>
> > 100% Accept. Ich verstehs nicht, aber der Erfinder ist der
> > Herr über alle Regeln. Kein bedauern, doch ich möchte deine
> > Intention verstehen. Warum darf auch eine NULL bei dir
> > gewinnen?
>
> Wie gesagt, als extra Ziel empfände ich es als Blödsinn. Ein
> Spiel extra so anzulegen, dass Zufall reinkommt, wenn es auch
> ohne Zufall täte.
Okay, das hab ich jetzt kapiert ;)

> Allerdings zäumt das das Pferd von hinten
> auf: Viele Spiele haben nun aber einen Mechanismus, der
> Zufall braucht oder der durch Zufall eben auch Abwechslung
> bekommt (PR). Es gibt Ausnahmen, sicher (Medina, selbst
> Caylus hat ja Zufall, allerdings komplett vor dem Spiel,
> daher für Entscheidungsfindung irrelevant), aber viele Spiele
> verlören durch (theoretische) komplette Berechenbarkeit auch
> an Reiz für viele (vielleicht auch, weil, wie Du ja selber
> schriebest, ein Spiel ohne unbeeinflussbare Zufallselemente
> als "Lebenssimulation" gleich welcher Art einfach nicht
> taugt).
Wieder hast du recht. Aber ich nehm hier mal ein aktuelles Beispiel zu Rate, nämlich Portobello Market. Für mich gewinnt das Spiel an Interesse, wenn man es nach der Regelvariante spielt, nämlich mit aufgedeckten Karten! Denn dann zeigt sich wer plant! Auf der anderen Seite kann man dann einwerfen, dass wer beginnt gewinnt :( Oft. Da hat Portobello Market vieleicht wirklich ein Problem.

> Sprich: wir haben erst einen schönen Mechanismus, der
> eben Zufall enthält, das kommt vor, und dann wäre es in
> meinen Augen schade um den Mechanismus. Dennoch muss man auch
> abstufen zwischen Zufallsstufen. Ein Haufen Spiele mit
> Zufallseinfluss wird durch eine "Null" praktisch nie gewonnen
> werden, weil der strategische Spielstärkeunterschied zu stark
> wird, als dass der Zufall einen für praktische Zwecke
> nennenswerten Einfluss auf den Sieger hat.
>
Sicherlich, nicht umsonst sind überspitzte Meinungen ein "Problem" von Internetforen ;)

> Gleichzeitig darf ein Zufallsablehner aber praktisch auch nur
> noch Spiele für zwei Spieler spielen. Wie ein gewisser
> Stephan Kempen mal bemerkte "Das größte Glück im Spiel sind
> die Mitspieler" (auch wenn das meine ich anders gemeint war,
> ich nutze mal die doppelte Deutbarkeit):

Das ist ein guter Einwand, spielt er mir doch direkt in die Hände!! Gegenspieler sind für mich alles, ABER KEIN ZUFALL!. Hierzu meine Meinung zu Puerto Rico, welche auf Boardgamegeek zu lesen ist, allerdings mit negativen Vorzeichen! Wenn sich da zwei zusammen tun hat man allein keine Chance!

Klar ist natürlich auch, dass "schlechte" Mitspieler bei rein Strategischen Spielen auch keinen "Vorteil" bringen, aber lieber gegen einen lernfähigen Mitspieler gewonnen als gegen einen Glücksspieler.

>Beim Medina sagt man
> spöttisch, dass der gewinnt, dessen Vorgänger am
> schlechtesten spielt.

Ich glaube, dass diese Regel auch bei Puerto Rico gegeben ist!

> Und auch da ist was dran. Um bei
> Stammtischkaffeesatzleserei zu bleiben, so hieß es auch
> einmal von einem Siedlerspieler "Es ist leichter gegen zwei
> gute Spieler zu gewinnen, als gegen zwei schlechte" - der
> Grund ist, dass man einplanen kann, was die tun werden. Es
> gibt eben diese Situationen, in denen jemand einen Käsezug
> (aus seiner eigenen Sicht) macht, der einem selber allerdings
> komplett den Nacken bricht. Auch das ist - für mich - Glück
> oder Pech.
>
Nun gut, ich bin noch immer der Meinung, dass die Bücher bei Siedler das wichtigste Element überhaupt sind. Aber wenn die Würfel nicht rollen, dann ist alles egal.

> > Da hst du recht, aber Metro ist ein gutes Beispiel, da hab
> > ich einen Spielstein und entscheide selbst wo ich ihn
> > einsetze! Wenn ich dies auf ein Würfelspiel übertrage, dann
> > habe ich einen guten Spielstein muss ihn aber Würfelgegeben
> > einsetzen, bei Metro habe ich eventuell einen schlechten
> > Spielstein den darf ich aber ach meinen Gegnern unter
> > jubeln! Das ist für mich ein grosser Unterschied bezüglich
> > Glück!
>
> Das sehe ich nun anders, wobei man hier streiten kann. Ich
> würde zum Beispiel einem Street Soccer weniger Zufall
> zugestehen als einem Metro, obwohl dort ein Würfel arg wüten
> darf. Wobei sich die Frage stellt, wie man objektiv
> Zufallseinfluss in einem Spiel messen soll.
>
Das ist es vielleicht, was ich ich nicht verstehe. Zufall ist für mich: Würfeln, Karte aus dem Sack.

NICHT Zufall ist für mich: Gegnerische Aktion. Auf diese kann man sich nämlich einstellen, man kann sie antizipieren! Das ist der Unterschied, denn antizipiere mal einen Würfel!

> > Das ist die Fraeg, wenn es an einem aufgedecktem Spielfeld
> > liegt, dann hat keiner falsch gespielt. Die Frage sit aber
> > wie oft das vorkommt.
>
> Das ist natürlich klar. In dieser Extremität habe ich das
> noch nicht erlebt, dass aber rundenlanges nicht kommen einer
> Warensorte zu kaum bremsbaren Kaffeemonopolen geführt hat,
> oder ähnliches, das schon.
>
> Tschüß
> Marten

Ich sag ja, Puerto Rico hat zuviel Zufall im Korb!

Jonas

[Jonas Hoffmann]

Ernst Knauth schrieb:
>
> Attila schrieb:
> >
> > Zudem: Unter den deutschen Spielern hat BL einen Durchschnitt
> > von 8.04 - es scheint so zu sein, das nicht nur amerikanische
> > Spieler dieses Spiel lieben.
>
> Dieser Durchschnitt kommt aber natürlich nur von den
> Spielern, die bisher auch eine Wertung abgegeben haben.
> Wenn ich mal meine Wertung dazu gebe, könnte der Schnitt
> durchaus unter 8 fallen ... :-)
>
> Ernst

Genial!
Danke für dieses Posting!

[Jonas Hoffmann]

Attila schrieb:

> "Liegt alles an den Ami's" ... :lol:
>
> Atti

Mal realistisch statistisch gesehen. Jedes Spiel auf BGG bekommt 50% der Wertungen aus den USA. Willst du du also eine Übervorteilung derer Amerikaner leugnen? Stellen die wirklich 50% der Speielwelt? Sind 50% der Spieler Amerikaner? Warum ist dann das Mekka der Spieler Essen oder Nürnberg?

Nichts für ungut, BGG ist eine geniale Seite, aber für realsitische Meinungsbilder nur bedingt geeignet!

Jonas

[Marten Holst]

Moin Jonas,

>> > Natürlich hast du
>> > recht, im Spot gewinnt auch nie immer "der Richtige". Das
>> > ist nicht die Frage, die frage war ob das Glück ist! Denn
>> > das ist es nach wie vor ;(
>>
>> Vielleicht ist das ja mein Privat-"Problem", aber wenn es
>> heißt "XY hat durch Glück gewonnen", dann schwingt da auch
>> eine Abwertung mit der Art "verdient war das ja nicht".
>
> Das ist aber nicht die wirkliche Frage, Wichitg ist wie man
> den Zufall einsetzt. IMHO kann es eben nich sein, dass
> jemand lange gekämpft hat um nach 2 Std. Spiel einem Würfel
> ausgeliefert zu sein, selbst wenn der Würfel 80% zugunsten
> mir entscheidet!

Wobei natürlich die Situation selten so ist, dass es an einem Wurf hängt. Das macht es zwar inhaltlich nicht besser, abgesehen vielleicht von der Psychologie, wenn man trotz besseren Spieles immer mehr ins Hintertreffen gerät, dass man dann die Motivation und den Einsatz hinunterreguliert. Aber wie viele Leute meinen, dass sie besser spielen, ohne das es stimmt. Allerdings ist es weniger ein Schlag vor den Kopf.

> Wieder hast du recht. Aber ich nehm hier mal ein aktuelles
> Beispiel zu Rate, nämlich Portobello Market. Für mich
> gewinnt das Spiel an Interesse, wenn man es nach der
> Regelvariante spielt, nämlich mit aufgedeckten Karten! Denn
> dann zeigt sich wer plant! Auf der anderen Seite kann man
> dann einwerfen, dass wer beginnt gewinnt :( Oft. Da hat
> Portobello Market vieleicht wirklich ein Problem.

Wobei ich vermute, dass Du eh nur am Rande der Zielgruppe von Schmidt lebst :-)

>> Gleichzeitig darf ein Zufallsablehner aber praktisch auch nur
>> noch Spiele für zwei Spieler spielen. Wie ein gewisser
>> Stephan Kempen mal bemerkte "Das größte Glück im Spiel sind
>> die Mitspieler" (auch wenn das meine ich anders gemeint war,
>> ich nutze mal die doppelte Deutbarkeit):
>
> Das ist ein guter Einwand, spielt er mir doch direkt in die
> Hände!! Gegenspieler sind für mich alles, ABER KEIN
> ZUFALL!. Hierzu meine Meinung zu Puerto Rico, welche auf
> Boardgamegeek zu lesen ist, allerdings mit negativen
> Vorzeichen! Wenn sich da zwei zusammen tun hat man allein
> keine Chance!

Das ist - natürlich - in allen Mehrspielerspielen mit viel Interaktion gegeben. Gemeint war von mir allerdings mehr unbeabsichtigtes Spielen gegen Dich aufgrund von Doofität - oder eben die Königsmachersituation, dass ein Spieler zwei gleich sinnvolle Züge zur Wahl hat, und damit entscheidet wer gewinnt.

>>Beim Medina sagt man
>> spöttisch, dass der gewinnt, dessen Vorgänger am
>> schlechtesten spielt.
>
> Ich glaube, dass diese Regel auch bei Puerto Rico gegeben
> ist!

Sagen wir mal "es hilft" :-)

> Nun gut, ich bin noch immer der Meinung, dass die Bücher
> bei Siedler das wichtigste Element überhaupt sind. Aber
> wenn die Würfel nicht rollen, dann ist alles egal.

Waaaaaaaah, Städte und Ritter. Bleib mich wech :-)

>> Das sehe ich nun anders, wobei man hier streiten kann. Ich
>> würde zum Beispiel einem Street Soccer weniger Zufall
>> zugestehen als einem Metro, obwohl dort ein Würfel arg wüten
>> darf. Wobei sich die Frage stellt, wie man objektiv
>> Zufallseinfluss in einem Spiel messen soll.
>>
> Das ist es vielleicht, was ich ich nicht verstehe. Zufall
> ist für mich: Würfeln, Karte aus dem Sack.

Vermutlich ist es auch einfach nur eine Frage, wie sehr man sich mit einem Spiel beschäftigt hat und was man sieht. Beim Backgammon haben bessere Spieler oft entscheidend mehr Glück - weil sie vorher merken, wie sie sich aufbauen müssen, um möglichst gute Chancen zu haben. Ich sehe bei Metro wenig, außer meinem akuten Plan, Du vielleicht bei Street Soccer. Schon überschätzt man den Glücksmoment, wo der Zufall doch in den allermeisten Fällen eben eher lenkt als entscheidet.

> NICHT Zufall ist für mich: Gegnerische Aktion. Auf diese
> kann man sich nämlich einstellen, man kann sie
> antizipieren! Das ist der Unterschied, denn antizipiere mal
> einen Würfel!

Das setzt aber rationales Verhalten bei den Gegnern voraus, und dazu muss nicht nur ich sehen, was sie sehen, sonder umgekehrt müssen sie auch sehen, was ich sehe.

Tschüß
Marten

[Attila]

Hiho,

> bekommt 50% der Wertungen aus den USA. Willst du du also eine
> Übervorteilung derer Amerikaner leugnen?

D.h. du vermutest das amerikanische Bewertungen mehr "gewicht" haben als Bewertungen aus anderen Ländern, ja? (Da wäre ja eine "Übervorteilung")

> Stellen die wirklich 50% der Speielwelt? Sind 50% der Spieler Amerikaner?

Was hat das mit den Bewertungen auf BGG zu tun. Es ist offensichtlich so, das dort mehr amerikaner Aktiv sind als Spieler aus jedem anderen Land. Du kannst gerne deinen Kaffeesatz lesen wieso das so ist (sie wollen bestimmt in die Brettspielewelt einmarschieren) - ändert aber alles nichts daran wie der Bewertungsdurchschnitt ist.

Das hat nichts mit Meinungsbildung zu tun. BGG versucht niemandel davon zu überzeugen das ein Spiel gut oder schlecht ist (im gegensatz zu dir), sondern präsentiert einfach nur das was seine Mitglieder so Bewertet haben.
Naja, wenn du ein "höheres Ziel" der Bushregierung dahinter vermutest (o.ä.), ok - deine Sache - für mich sind alle Berwertung gleichberechtigt und es spielt *absolut keine Rolle* welche nationalität jemand hat. Es erschreckt mich das solches Schubladendenken in die Brettspielwelt einzug erhalten könnte.

Atti

[Simon-spielbox]

Hey Attila,
ich denke was Jonas sagen wollte ist, dass die Wertungen in den USA anders ausfallen als hier in Deutschland. Dies ist meines Erachtens auch so, da die Bevölkerung dort eine ganz andere Sozialisation geniest...
Beispielsweise:
- in den USA sind Spiele ein Nischenprodukt
- die Spieler sind entweder <6 oder >30 (übertrieben)
- Plastik ist absolut ok, Holz zu teuer
- moralisch Bedenken bei Spielen sind seltener (außer bei Sklaven ;) )
- Umweltverträglichkeit und pädadogischer Anspruch gehen gegen 0

Natürlich ist dies jetzt stark vereinfacht dargestellt, aber die Wertungen auf BGG decken nur eine kleine Spielergruppe ab. Aussagen über die "allgemeine Qualität" von Spielen liefern sie (genausowenig wie andere Hitparaden) nicht.

Ciao,
Simon