Hätte ich selbst drauf kommen können (-:
Sind es denn nicht eigentlich zu wenig Abstufungen,
um etwas daraus ableiten zu können?
Anspruch SdJ - Kommentar von Peer
Re: Anspruch SdJ - Familiensicht
Tanja Sepke schrieb:
>
> Eine (mindestens) durchschnittlich intelligente Familie,
> Vater, Mutter Tochter 10 Jahre, Sohn 12 Jahre.
> Meiner Meinung nach eine typische "SdJ-Zielgruppenfamilie".
>
> Die Tochter hat einen Gutschein und möchte diesen einlösen.
> Sie möchte am liebsten ein [b]Hüpf Hüpf Hurra [/b], weil sie
> das schon mal gespielt hat. Der Vater sagt, dieses Spiel wäre
> ja ein pures "Glückspiel". Ahja.
>
> Der Mutter wurde von einem Bekannten [b]SvC [/b](Grundspiel
> !) vorgeschlagen. Auf Grund des bevorstehenden Urlaubes zeige
> ich ihr auch die Travelbox. Nach einer kurzen Einführung in
> das Spiel ist die Tochter die (IHREN!) Gutschein einlösen
> möchte völlig genervt; sie will einfach nicht. Der Sohn ist
> einigermaßen angetan, die Mutter auch. Der Vater sagt zur
> Krönung völlig entsetzt, das das Spiel vermutlich genau so
> schwer sei, wie [b] Thurn & Taxis [/b], welches (Zitat)
> "letztes Jahr kaum zu erlernen" gewesen sei. So ein Spiel
> möchte er nicht nochmal haben.
>
> Soviel zum Thema "Anspruch SdJ" und Familientauglichkeit.
>
> Der Vater fragt noch nach Spielen wie [b] Phase 10
> Kartenspiel [/b].
>
> Ein letzter Versuch den Familienfrieden zu retten ist [b]
> Just 4 fun [/b]. Die Tochter hat immernoch keine Lust, die
> Mutter möchte immernoch SvC, der Vater will sowieso das Spiel
> nicht anspielen, einzig der Sohn zeigt eine Spur von
> Interesse ;-).
>
> Als Kompromiss habe ich der Familie übrigens für den Urlaub
> die Spiele SvC Travelbox, Hüpf Hüpf Hurra und Phase 10
> Kartenspiel als Verleihspiele mitgegeben. ;-) Der Gutschein
> wird nach dem Urlaub eingelöst.
Tanja, das was du beschreibst, ist sicherlich keine Ausnahme. Ich wundere mich nicht. Was mich jedoch interessiert: Welchen Schluss ziehst du daraus für die Frage, ob ein TuT oder ein Zooloretto die richtige Anspruchshöhe für ein SdJ (im Sinne der Jury-Zielsetzung) besitzt?
Grüße Thomas
>
> Eine (mindestens) durchschnittlich intelligente Familie,
> Vater, Mutter Tochter 10 Jahre, Sohn 12 Jahre.
> Meiner Meinung nach eine typische "SdJ-Zielgruppenfamilie".
>
> Die Tochter hat einen Gutschein und möchte diesen einlösen.
> Sie möchte am liebsten ein [b]Hüpf Hüpf Hurra [/b], weil sie
> das schon mal gespielt hat. Der Vater sagt, dieses Spiel wäre
> ja ein pures "Glückspiel". Ahja.
>
> Der Mutter wurde von einem Bekannten [b]SvC [/b](Grundspiel
> !) vorgeschlagen. Auf Grund des bevorstehenden Urlaubes zeige
> ich ihr auch die Travelbox. Nach einer kurzen Einführung in
> das Spiel ist die Tochter die (IHREN!) Gutschein einlösen
> möchte völlig genervt; sie will einfach nicht. Der Sohn ist
> einigermaßen angetan, die Mutter auch. Der Vater sagt zur
> Krönung völlig entsetzt, das das Spiel vermutlich genau so
> schwer sei, wie [b] Thurn & Taxis [/b], welches (Zitat)
> "letztes Jahr kaum zu erlernen" gewesen sei. So ein Spiel
> möchte er nicht nochmal haben.
>
> Soviel zum Thema "Anspruch SdJ" und Familientauglichkeit.
>
> Der Vater fragt noch nach Spielen wie [b] Phase 10
> Kartenspiel [/b].
>
> Ein letzter Versuch den Familienfrieden zu retten ist [b]
> Just 4 fun [/b]. Die Tochter hat immernoch keine Lust, die
> Mutter möchte immernoch SvC, der Vater will sowieso das Spiel
> nicht anspielen, einzig der Sohn zeigt eine Spur von
> Interesse ;-).
>
> Als Kompromiss habe ich der Familie übrigens für den Urlaub
> die Spiele SvC Travelbox, Hüpf Hüpf Hurra und Phase 10
> Kartenspiel als Verleihspiele mitgegeben. ;-) Der Gutschein
> wird nach dem Urlaub eingelöst.
Tanja, das was du beschreibst, ist sicherlich keine Ausnahme. Ich wundere mich nicht. Was mich jedoch interessiert: Welchen Schluss ziehst du daraus für die Frage, ob ein TuT oder ein Zooloretto die richtige Anspruchshöhe für ein SdJ (im Sinne der Jury-Zielsetzung) besitzt?
Grüße Thomas
Re: Anspruch SdJ - Familiensicht
Zur Ehrenrettung der Informatiker möchte ich bemerken, dass mein Schwiegersohn als Informatiker die bewundernswerte Gabe hat, komplzierte Regeln kurz durchzulesen und sofort zu verstehen, so dass er der geborene Multiplikator ist.
Nun zum Anspruch des SdJ:
Das SdJ wird niemals auf das Niveau von Mädn herunterkommen, d.h. als simples Würfelspiel auf den Markt kommen.
Anders gesagt: Wer sich als Erwachsener in seiner Freizeit nur von der TV-Kiste berieseln lassen will und kein Interesse hat, mal 3-4 bebilderte Regelseiten durchzulesen und zu verstehen, gehört sicher nicht zur Zielgruppe des SdJ.
Ich denke mal, dass die Familie nur wegen eines Gutscheins gezwungenermaßen im Laden von Tanja Sepke aufgetaucht ist. 3 Spiele zum Ausprobieren mitzugeben, ist allerdings ein sehr seltener Kundendienst, alle Achtung.
SG
Helmut
Nun zum Anspruch des SdJ:
Das SdJ wird niemals auf das Niveau von Mädn herunterkommen, d.h. als simples Würfelspiel auf den Markt kommen.
Anders gesagt: Wer sich als Erwachsener in seiner Freizeit nur von der TV-Kiste berieseln lassen will und kein Interesse hat, mal 3-4 bebilderte Regelseiten durchzulesen und zu verstehen, gehört sicher nicht zur Zielgruppe des SdJ.
Ich denke mal, dass die Familie nur wegen eines Gutscheins gezwungenermaßen im Laden von Tanja Sepke aufgetaucht ist. 3 Spiele zum Ausprobieren mitzugeben, ist allerdings ein sehr seltener Kundendienst, alle Achtung.
SG
Helmut
-
Uli Blennemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 488
Re: Anspruch SdJ - Kommentar von Peer
Nach dem Lesen der Postings hier bin ich mehr als ratlos.
Ich muss gestehen, ich lese Spielbox Online meist nur oberflächlich und habe wohl einige Punkte übersehen. Mir ist nun nicht ersichtlich, wo gesagt wurde, dass das Niveau der "SdJ´s" über die Jahre gesunken ist.
Auch der diesjährige Preisträger Zooloretto ist ein feines Spiel von einem Autoren, den ich sehr schätze und mit dem ich schon das Glück hatte, zusammenzuarbeiten. (Michael, sieh´ zu, dass Marianne die FR wieder in die Spur bekommt!)
Vielmehr trägt mich, und sicherlich nicht nur mich, die Sorge, dass die Aussage des Sprechers der Jury für die Zukunft negative Folgen haben kann. Ich sehe nicht ein, warum man den mit Abstand wichtigsten Spielepreis weltweit im Anspruch einschränken möchte, sehe zudem außer dem Handel (und selbstverständlich dem Gewinner) keinen Nutznießer. Warum legt man einem solchen Preis im Bereich eines Kulturguts Fesseln an? Dies geschieht weder im Buchhandel noch in anderen Sparten.
Ich denke, wir alle müssen das Spiel zu den Interessierten tragen (per Spieleevents, Kursen etc.), nicht warten, dass das Spiel zu Weihnachten zu den Spielern kommt.
Dabei sollten wir immer im Auge behalten, dass das Brett- und Kartenspiel, das wir so lieben, für einen hohen Prozentsatz der Bevölkerung nichts ist - egal, ob die Regeln 2 oder 8 Seiten umfassen.
Selbstversändlich mag man dazu eine ganz andere Meinung haben; dies ist doch auch absolut okay...
Roman & Bashing,
hier weiß ich gar nicht, was ich sagen soll. Ich konnte bislang keine ad hominem-Attacken feststellen. Als Sprecher der Jury muss sich der von mir geschätzte Stefan jedoch Kritik anhören. Wie ich ihn kenne, wird sie auch so bei ihm ankommen.
Uli
P.S.: Eine ganz andere, aber ebenfalls sehr interessante Frage ist, wo heutzutage gespielt wird.
Ist dies tatsächlich der "Familienkreis"? Welchen Anteil haben junge, meist männliche Erwachsene, die Battlelore, Ringkrieg, Tide of Iron oder Descent spielen? Hat sich "der Ort des Spielens" verlagert?
Ich muss gestehen, ich lese Spielbox Online meist nur oberflächlich und habe wohl einige Punkte übersehen. Mir ist nun nicht ersichtlich, wo gesagt wurde, dass das Niveau der "SdJ´s" über die Jahre gesunken ist.
Auch der diesjährige Preisträger Zooloretto ist ein feines Spiel von einem Autoren, den ich sehr schätze und mit dem ich schon das Glück hatte, zusammenzuarbeiten. (Michael, sieh´ zu, dass Marianne die FR wieder in die Spur bekommt!)
Vielmehr trägt mich, und sicherlich nicht nur mich, die Sorge, dass die Aussage des Sprechers der Jury für die Zukunft negative Folgen haben kann. Ich sehe nicht ein, warum man den mit Abstand wichtigsten Spielepreis weltweit im Anspruch einschränken möchte, sehe zudem außer dem Handel (und selbstverständlich dem Gewinner) keinen Nutznießer. Warum legt man einem solchen Preis im Bereich eines Kulturguts Fesseln an? Dies geschieht weder im Buchhandel noch in anderen Sparten.
Ich denke, wir alle müssen das Spiel zu den Interessierten tragen (per Spieleevents, Kursen etc.), nicht warten, dass das Spiel zu Weihnachten zu den Spielern kommt.
Dabei sollten wir immer im Auge behalten, dass das Brett- und Kartenspiel, das wir so lieben, für einen hohen Prozentsatz der Bevölkerung nichts ist - egal, ob die Regeln 2 oder 8 Seiten umfassen.
Selbstversändlich mag man dazu eine ganz andere Meinung haben; dies ist doch auch absolut okay...
Roman & Bashing,
hier weiß ich gar nicht, was ich sagen soll. Ich konnte bislang keine ad hominem-Attacken feststellen. Als Sprecher der Jury muss sich der von mir geschätzte Stefan jedoch Kritik anhören. Wie ich ihn kenne, wird sie auch so bei ihm ankommen.
Uli
P.S.: Eine ganz andere, aber ebenfalls sehr interessante Frage ist, wo heutzutage gespielt wird.
Ist dies tatsächlich der "Familienkreis"? Welchen Anteil haben junge, meist männliche Erwachsene, die Battlelore, Ringkrieg, Tide of Iron oder Descent spielen? Hat sich "der Ort des Spielens" verlagert?
-
Familie Tschiep
- Kennerspieler
- Beiträge: 175
Re: Anspruch SdJ - Kommentar von Peer
Das ist eine Aufforderung an die Verlage und Autoren, Spiele zu erfinden, die ohne großes Regelstudium auskommen.
-
Der Landvogt
- Brettspieler
- Beiträge: 76
Nein, Aufforderung an Spiel des Jahres!
Familie Tschiep schrieb:
>
> Das ist eine Aufforderung an die Verlage und Autoren, Spiele
> zu erfinden, die ohne großes Regelstudium auskommen.
Nein, liebe Tschieps, denn solche Spiele gibt es doch bereits zuhauf. Nur werden sie nie niemals nicht prämiert. Was ich überaus schade finde, denn sie wären genau richtig für die breite Masse. Wobei ich mir sehr lebhaft vorstellen kann, wie groß hier der Aufschrei wäre, wenn wirklich mal etwas Nettes, Lockeres und Supereinfaches gewählt würde. Aber natürlich etwas, was gleichzeitig Substanz hat und Spaß macht!
Lass mal überlegen, was es da so alles gab:
Würfelbingo
Heckmeck
Verflixxt
Zoff im Zoo
Anno Domini
Tabu
Kuhandel
Hols der Geier
Einfach Genial
Dumm gelaufen
Blokus
Geschenkt
Wizard
Trans America
Take it easy
6 nimmt
Bluff - ach ja, das wurde ja prämiert :grin:
Und noch einiges mehr, das mir jetzt nicht einfällt.
Wobei mir übrigens auffällt, das eine ganze Reihe Kartenspiele dabei ist. Warum wurde dieses Genre, das ganz viele Menschen sehr preiswert anspricht, eigentlich noch nie gewählt? :???:
>
> Das ist eine Aufforderung an die Verlage und Autoren, Spiele
> zu erfinden, die ohne großes Regelstudium auskommen.
Nein, liebe Tschieps, denn solche Spiele gibt es doch bereits zuhauf. Nur werden sie nie niemals nicht prämiert. Was ich überaus schade finde, denn sie wären genau richtig für die breite Masse. Wobei ich mir sehr lebhaft vorstellen kann, wie groß hier der Aufschrei wäre, wenn wirklich mal etwas Nettes, Lockeres und Supereinfaches gewählt würde. Aber natürlich etwas, was gleichzeitig Substanz hat und Spaß macht!
Lass mal überlegen, was es da so alles gab:
Würfelbingo
Heckmeck
Verflixxt
Zoff im Zoo
Anno Domini
Tabu
Kuhandel
Hols der Geier
Einfach Genial
Dumm gelaufen
Blokus
Geschenkt
Wizard
Trans America
Take it easy
6 nimmt
Bluff - ach ja, das wurde ja prämiert :grin:
Und noch einiges mehr, das mir jetzt nicht einfällt.
Wobei mir übrigens auffällt, das eine ganze Reihe Kartenspiele dabei ist. Warum wurde dieses Genre, das ganz viele Menschen sehr preiswert anspricht, eigentlich noch nie gewählt? :???:
Re: Anspruch SdJ - Zielgruppen gerechte Empfehlungen
Uli Blennemann schrieb:
> Eine ganz andere, aber ebenfalls sehr interessante
> Frage ist, wo heutzutage gespielt wird.
> Ist dies tatsächlich der "Familienkreis"? Welchen Anteil
> haben junge, meist männliche Erwachsene, die Battlelore,
> Ringkrieg, Tide of Iron oder Descent spielen? Hat sich "der
> Ort des Spielens" verlagert?
Kurz gesagt: nicht verlagert, sondern erweitert.
Sicherlich hat die Jury, bzw. die wiederkehrenden Auszeichnungen "Spiel des Jahres" dazu beigetragen, dass der breiten Masse seit 1979 nicht nur Mädn oder
Monopoly geläufig ist, sondern auch Siedler von Catan, Carcassonne usw., Brettpiele also nicht mehr nur im Kinderzimmer, sondern auch im Wohnzimmer stattfinden.
Die Spielekultur an sich wurde aber in den vergangenen 25 Jahren nicht nur durch Gesellschaftsspiele geprägt, sondern im starken Masse auch durch das aufkommen von Heimcomputern und ersten Spielekonsolen in den 80er Jahren (Commodore C-64, Nintendo etc).
Kinder und Jugendliche, welche dies miterlebt haben und heute in ihren 20ern oder 30ern sind haben sozusagen automatisch eine Spielekultur mitbekommen.
Die Jury gibt in "Sinn und Zweck" auf Ihrer Webseite an, das Ziel zu haben, sich werbend einzusetzen für die Werte des Spiels in der Gesellschaft, im Freundeskreis
und in der Familie.
Preisträger wie das Kinderspiel des Jahres oder Zooloretto als SdJ passen sicher prima zur Zielgruppe Familie, da einfach und zugänglich mit Spassgarantie der Jury.
Aber wie sieht die Zielerreichung aus in der Zielgruppe "Freundeskreis", welche wohl vorwiegend männlich ist und Erfahrung mit Computerspielen hat? Wie spricht man
diese Leute an, die Finger von XBox oder Playstation zu lassen und wieder Gesellschaftsspiele zu spielen?
Diese Zielgruppe hat einen anderen Anspruch als gleichaltrige Erwachsene vor 25 Jahren oder als Familien heute. Dennoch will die SdJ auch diese Leute
erreichen. Diese Art Spieler sind durchaus komplexe Zusammenhänge gewohnt, da PC-Spiele (Simulationen) oft schon einen erschreckend grossen Realitätsgrad aufweisen. Doch beim Brettspiel hilft kein Computer die Regeln
zu erklären oder aufwändige Punktesysteme zu verwalten. Auch hier ist also Zugänglichkeit ein wichtiges Stichwort, doch inhaltlich wie grafisch müssen andere Standards erfüllt werden als in der Familien-Zielgruppe.
Da sich die SdJ-Jury weigert einen dritten, ständigen Preis zu vergeben, muss die Jury zugeben, dass sie eben diese Zielgruppe "Freundeskreis" im Regen stehen lässt.
Nur weil diese Zielgruppe mit dem Computer umgehen kann, heisst das nicht, dass diese Lust und Zeit haben, tagelang zu recherchieren und zu evaluieren, welches Spiel nun zu ihnen passt oder nicht. Eine diesbezügliche Empfehlungsliste der Jury wäre auch dort willkommen.
Grüsse
Daniel R.
> Eine ganz andere, aber ebenfalls sehr interessante
> Frage ist, wo heutzutage gespielt wird.
> Ist dies tatsächlich der "Familienkreis"? Welchen Anteil
> haben junge, meist männliche Erwachsene, die Battlelore,
> Ringkrieg, Tide of Iron oder Descent spielen? Hat sich "der
> Ort des Spielens" verlagert?
Kurz gesagt: nicht verlagert, sondern erweitert.
Sicherlich hat die Jury, bzw. die wiederkehrenden Auszeichnungen "Spiel des Jahres" dazu beigetragen, dass der breiten Masse seit 1979 nicht nur Mädn oder
Monopoly geläufig ist, sondern auch Siedler von Catan, Carcassonne usw., Brettpiele also nicht mehr nur im Kinderzimmer, sondern auch im Wohnzimmer stattfinden.
Die Spielekultur an sich wurde aber in den vergangenen 25 Jahren nicht nur durch Gesellschaftsspiele geprägt, sondern im starken Masse auch durch das aufkommen von Heimcomputern und ersten Spielekonsolen in den 80er Jahren (Commodore C-64, Nintendo etc).
Kinder und Jugendliche, welche dies miterlebt haben und heute in ihren 20ern oder 30ern sind haben sozusagen automatisch eine Spielekultur mitbekommen.
Die Jury gibt in "Sinn und Zweck" auf Ihrer Webseite an, das Ziel zu haben, sich werbend einzusetzen für die Werte des Spiels in der Gesellschaft, im Freundeskreis
und in der Familie.
Preisträger wie das Kinderspiel des Jahres oder Zooloretto als SdJ passen sicher prima zur Zielgruppe Familie, da einfach und zugänglich mit Spassgarantie der Jury.
Aber wie sieht die Zielerreichung aus in der Zielgruppe "Freundeskreis", welche wohl vorwiegend männlich ist und Erfahrung mit Computerspielen hat? Wie spricht man
diese Leute an, die Finger von XBox oder Playstation zu lassen und wieder Gesellschaftsspiele zu spielen?
Diese Zielgruppe hat einen anderen Anspruch als gleichaltrige Erwachsene vor 25 Jahren oder als Familien heute. Dennoch will die SdJ auch diese Leute
erreichen. Diese Art Spieler sind durchaus komplexe Zusammenhänge gewohnt, da PC-Spiele (Simulationen) oft schon einen erschreckend grossen Realitätsgrad aufweisen. Doch beim Brettspiel hilft kein Computer die Regeln
zu erklären oder aufwändige Punktesysteme zu verwalten. Auch hier ist also Zugänglichkeit ein wichtiges Stichwort, doch inhaltlich wie grafisch müssen andere Standards erfüllt werden als in der Familien-Zielgruppe.
Da sich die SdJ-Jury weigert einen dritten, ständigen Preis zu vergeben, muss die Jury zugeben, dass sie eben diese Zielgruppe "Freundeskreis" im Regen stehen lässt.
Nur weil diese Zielgruppe mit dem Computer umgehen kann, heisst das nicht, dass diese Lust und Zeit haben, tagelang zu recherchieren und zu evaluieren, welches Spiel nun zu ihnen passt oder nicht. Eine diesbezügliche Empfehlungsliste der Jury wäre auch dort willkommen.
Grüsse
Daniel R.
-
Tanja Sepke
- Kennerspieler
- Beiträge: 141
Re: Anspruch SdJ - Familiensicht
Thomas O. schrieb:
>
> Tanja, das was du beschreibst, ist sicherlich keine Ausnahme.
> Ich wundere mich nicht. Was mich jedoch interessiert: Welchen
> Schluss ziehst du daraus für die Frage, ob ein TuT oder ein
> Zooloretto die richtige Anspruchshöhe für ein SdJ (im Sinne
> der Jury-Zielsetzung) besitzt?
>
> Grüße Thomas
Hallo Thomas,
m.E. sind Zooloretto und TuT am oberen Ende der SdJ-Anspruchsskala.
Der Anspruch "Vielspieler" und das Niveau der Spiele sind in den vergangenen Jahren stetig gestiegen. Die Einstiegshürde wird somit höher, wobei die allgemeine Lesefähigkeit (siehe Pisa) nicht unbedingt mitsteigt. Da liegt m.E. das Problem. Hinzu kommt der Faktor, daß die meisten Leute in ihrer Freizeit sich in den seltesten Fällen eine Spielregel "erarbeiten" möchten. Sie möchten ein Spiel "konsumieren". Warum werden immernoch soviele Monopoly verkauft? Die Leute kennen die Regeln (glauben sie zumindest ;-) ) und können das Spiel spielen.
Der Erfolg der Siedler hängt m.E. auch vom Aufbau der Regel (vorgegbenes Einsteigerspiel, kurze Regel und los geht`s) ab. Wer tiefer im Spiel "drin" ist, hat den Almanach.
Ein Weg könnte die Spielregel-DVD sein (s. Niagara, Manila, SpaceDealer u.a.), ein anderer sind Leute, die die Spiele erklären.
Das SdJ muß am Weihnachtsabend von meiner beschriebenden "Musterfamilie" spielbar sein, ohne 2 Stunden Regelstudium. Sonst gibt`s nächstes Jahr wieder ein Monopoly ;-) !
Grüße aus Soest
Tanja
>
> Tanja, das was du beschreibst, ist sicherlich keine Ausnahme.
> Ich wundere mich nicht. Was mich jedoch interessiert: Welchen
> Schluss ziehst du daraus für die Frage, ob ein TuT oder ein
> Zooloretto die richtige Anspruchshöhe für ein SdJ (im Sinne
> der Jury-Zielsetzung) besitzt?
>
> Grüße Thomas
Hallo Thomas,
m.E. sind Zooloretto und TuT am oberen Ende der SdJ-Anspruchsskala.
Der Anspruch "Vielspieler" und das Niveau der Spiele sind in den vergangenen Jahren stetig gestiegen. Die Einstiegshürde wird somit höher, wobei die allgemeine Lesefähigkeit (siehe Pisa) nicht unbedingt mitsteigt. Da liegt m.E. das Problem. Hinzu kommt der Faktor, daß die meisten Leute in ihrer Freizeit sich in den seltesten Fällen eine Spielregel "erarbeiten" möchten. Sie möchten ein Spiel "konsumieren". Warum werden immernoch soviele Monopoly verkauft? Die Leute kennen die Regeln (glauben sie zumindest ;-) ) und können das Spiel spielen.
Der Erfolg der Siedler hängt m.E. auch vom Aufbau der Regel (vorgegbenes Einsteigerspiel, kurze Regel und los geht`s) ab. Wer tiefer im Spiel "drin" ist, hat den Almanach.
Ein Weg könnte die Spielregel-DVD sein (s. Niagara, Manila, SpaceDealer u.a.), ein anderer sind Leute, die die Spiele erklären.
Das SdJ muß am Weihnachtsabend von meiner beschriebenden "Musterfamilie" spielbar sein, ohne 2 Stunden Regelstudium. Sonst gibt`s nächstes Jahr wieder ein Monopoly ;-) !
Grüße aus Soest
Tanja
OT: Weinheim
Hallo,
Du schriebst:"Am kommenden Samstag werde ich auf der Veranstaltung "Baden-Württemberg spielt" in Weinheim Spiele erklären. Bin mal gespannt, welche Erfahrungen sich dort auftun werden."
Kannst Du ein paar kurze Hinweise zu diesem Event geben? Ist es öffentlich zugänglich? Kostet es Eintritt? Wo findet es genau statt? Wann fängt es an?
Würde mich über ein paar Infos freuen.
Gruß
Guido
Du schriebst:"Am kommenden Samstag werde ich auf der Veranstaltung "Baden-Württemberg spielt" in Weinheim Spiele erklären. Bin mal gespannt, welche Erfahrungen sich dort auftun werden."
Kannst Du ein paar kurze Hinweise zu diesem Event geben? Ist es öffentlich zugänglich? Kostet es Eintritt? Wo findet es genau statt? Wann fängt es an?
Würde mich über ein paar Infos freuen.
Gruß
Guido
-
Andreas Last
[OT] Go
> (Das "Go"-Prinzip:
> Einfach zu lernen, schwer zu beherrschen).
> Ich versuche jedenfalls den Computer verzweifelt mal bei
> meinem Focus-Spiel auf Stufe 7 (von 10) zu schlagen...
Das disqualifiziert Focus (ohne dass ich es kennen würde) aber schon für jeglichen Vergleich, in dem das Wort "Go" als Bezeichnung für eben dieses Spiel auch nur ansatzweise in einem Nebensatz erwähnt werden würde :-)
Für Uninteressierte endet hier mein Posting. Für Interessierte kommt jetzt ein bisschen Text, auf dem sich mein bisheriger Text stützt:
[i]Bis heute gibt es kein Go-Programm, das auch nur im entferntesten mit einem Fortgeschrittenen Spieler auf dem regulären 19x19 Feld mithalten könnte. Hierzu ein paar zahlen:
2002 ist es mit dem Programm Magog gelungen, Go für ein 5x5 Feld zu lösen, also
vollständig durchzurechnen. Wenn wir jetzt der Einfachheit halber davon ausgehen, dass
Felder, die schon einmal besetzt waren, im Spiel nie wieder belegt werden, selbst wenn
der ursprüngliche Stein geschlagen wurde, kommen wir auf 1,551*10^25 verschiedene
Kombinationen, mit denen Magog konfrontiert war.
Das nächst größere Feld ist 6x6 groß. Das sind dann schon 3,7199*10^41 mögliche
Kombinationen. Legen wir jetzt die 18-Monats-Regel zu Grunde, die besagt, dass Computer
alle 18 Monate ihre Rechen- und Speicherkapazität verdoppeln, können wir davon ausgehen,
dass Magog das 6x6 Feld ca. 2043 lösen könnte.
Das 7x7 Feld mit seinen 6,083*10^62 möglichen Kombinationen wäre dann mit Magog ca. 2096
lösbar. Wir beide werden das wohl nicht mehr erleben. Und für das original 19x19 Feld
könnte man so gerade mal die ersten 23 Züge berechnen.
Übrigens bewegen sich schon die ersten 30, der nach unserer vereinfachten Annahme 361
theoretisch möglichen Züge im Bereich der Anzahl der Atome im uns bekannten Universum.
Diese liegt im Bereich von 10^78.[/i]
Also ich finde das schon beeindruckend.
> Einfach zu lernen, schwer zu beherrschen).
> Ich versuche jedenfalls den Computer verzweifelt mal bei
> meinem Focus-Spiel auf Stufe 7 (von 10) zu schlagen...
Das disqualifiziert Focus (ohne dass ich es kennen würde) aber schon für jeglichen Vergleich, in dem das Wort "Go" als Bezeichnung für eben dieses Spiel auch nur ansatzweise in einem Nebensatz erwähnt werden würde :-)
Für Uninteressierte endet hier mein Posting. Für Interessierte kommt jetzt ein bisschen Text, auf dem sich mein bisheriger Text stützt:
[i]Bis heute gibt es kein Go-Programm, das auch nur im entferntesten mit einem Fortgeschrittenen Spieler auf dem regulären 19x19 Feld mithalten könnte. Hierzu ein paar zahlen:
2002 ist es mit dem Programm Magog gelungen, Go für ein 5x5 Feld zu lösen, also
vollständig durchzurechnen. Wenn wir jetzt der Einfachheit halber davon ausgehen, dass
Felder, die schon einmal besetzt waren, im Spiel nie wieder belegt werden, selbst wenn
der ursprüngliche Stein geschlagen wurde, kommen wir auf 1,551*10^25 verschiedene
Kombinationen, mit denen Magog konfrontiert war.
Das nächst größere Feld ist 6x6 groß. Das sind dann schon 3,7199*10^41 mögliche
Kombinationen. Legen wir jetzt die 18-Monats-Regel zu Grunde, die besagt, dass Computer
alle 18 Monate ihre Rechen- und Speicherkapazität verdoppeln, können wir davon ausgehen,
dass Magog das 6x6 Feld ca. 2043 lösen könnte.
Das 7x7 Feld mit seinen 6,083*10^62 möglichen Kombinationen wäre dann mit Magog ca. 2096
lösbar. Wir beide werden das wohl nicht mehr erleben. Und für das original 19x19 Feld
könnte man so gerade mal die ersten 23 Züge berechnen.
Übrigens bewegen sich schon die ersten 30, der nach unserer vereinfachten Annahme 361
theoretisch möglichen Züge im Bereich der Anzahl der Atome im uns bekannten Universum.
Diese liegt im Bereich von 10^78.[/i]
Also ich finde das schon beeindruckend.
-
Andreas Last
Re: Anspruch SdJ - Kommentar von Peer
Aber ist nicht gerade das auch eine Herausforderung? Ein Spiel entwickeln, dessen Regeln auf 2 Seiten passen, damit es schnell erlernt ist, gleichzeitig aber familientauglich ist, also kein reines Taktikspiel, bzw. nicht zu verkopft, sich also noch locker spielen lässt aber außerdem auch genug Tiefgang erreicht, um "Vielspielern" zu genügen.
Klar, das klingt fast wie die eierlegende Wollmilchsau. Und wahrscheinlich, müsste man, um alle 3 Kriterien zu erfüllen so viele Kompromisse machen, dass es am Ende doch nur Murks ist. Aber eine Herausforderung bleibt es trotzdem, die sich lohnen könnte, angegangen zu werden.
Klar, das klingt fast wie die eierlegende Wollmilchsau. Und wahrscheinlich, müsste man, um alle 3 Kriterien zu erfüllen so viele Kompromisse machen, dass es am Ende doch nur Murks ist. Aber eine Herausforderung bleibt es trotzdem, die sich lohnen könnte, angegangen zu werden.
-
Andreas Last
[OT] Gutschein
Also ich komm nicht drüber weg, dass die ganze Familie den Gutschein der Tochter für sich einlösen will... Jeder will dabei das kaufen, was ihm am besten gefällt, und die Tochter ist am Ende die Dumme, weil am Ende wahrscheinlich die anderen ihren Gutschein für sich eingelöst haben werden.
-
Thomas Palmbach
- Spielkamerad
- Beiträge: 30
Re: OT: Weinheim
Hallo Guido,
siehe einfach: http://www.bw-spielt.de
LG Thomas
siehe einfach: http://www.bw-spielt.de
LG Thomas
-
widow-s-cruse
Re: Anspruch SdJ - Kommentar von Peer
Hallo,
Andreas Last schrieb:
>
> Aber ist nicht gerade das auch eine Herausforderung? Ein
> Spiel entwickeln, dessen Regeln auf 2 Seiten passen, damit es
> schnell erlernt ist, gleichzeitig aber familientauglich ist,
> also kein reines Taktikspiel, bzw. nicht zu verkopft, sich
> also noch locker spielen lässt aber außerdem auch genug
> Tiefgang erreicht, um "Vielspielern" zu genügen.
>
> Klar, das klingt fast wie die eierlegende Wollmilchsau. Und
> wahrscheinlich, müsste man, um alle 3 Kriterien zu erfüllen
> so viele Kompromisse machen, dass es am Ende doch nur Murks
> ist. Aber eine Herausforderung bleibt es trotzdem, die sich
> lohnen könnte, angegangen zu werden.
Gibt es diese Spiele nicht bereits am Markt? Z.B. "Packeis am Pol"
http://sunsite.informatik.rwth-aachen.de/cgi-bin/luding/GameName.py?lang=DE&frames=0&gamename=packeis
Warum ist ein solches Spiel keine eierlegende Wollmilchsau im Genre Familienspiel?
Andreas Last schrieb:
>
> Aber ist nicht gerade das auch eine Herausforderung? Ein
> Spiel entwickeln, dessen Regeln auf 2 Seiten passen, damit es
> schnell erlernt ist, gleichzeitig aber familientauglich ist,
> also kein reines Taktikspiel, bzw. nicht zu verkopft, sich
> also noch locker spielen lässt aber außerdem auch genug
> Tiefgang erreicht, um "Vielspielern" zu genügen.
>
> Klar, das klingt fast wie die eierlegende Wollmilchsau. Und
> wahrscheinlich, müsste man, um alle 3 Kriterien zu erfüllen
> so viele Kompromisse machen, dass es am Ende doch nur Murks
> ist. Aber eine Herausforderung bleibt es trotzdem, die sich
> lohnen könnte, angegangen zu werden.
Gibt es diese Spiele nicht bereits am Markt? Z.B. "Packeis am Pol"
http://sunsite.informatik.rwth-aachen.de/cgi-bin/luding/GameName.py?lang=DE&frames=0&gamename=packeis
Warum ist ein solches Spiel keine eierlegende Wollmilchsau im Genre Familienspiel?
[OT]: Ü-Ei
Andreas Last schrieb:
> Klar, das klingt fast wie die eierlegende Wollmilchsau. Und
> wahrscheinlich, müsste man, um alle 3 Kriterien zu erfüllen
Gibts doch schon, nennt sich Überraschungsei ;) Spiel, Spass und sogar noch Schokolade ;)
SCNR.
> Klar, das klingt fast wie die eierlegende Wollmilchsau. Und
> wahrscheinlich, müsste man, um alle 3 Kriterien zu erfüllen
Gibts doch schon, nennt sich Überraschungsei ;) Spiel, Spass und sogar noch Schokolade ;)
SCNR.
-
Hartmut Th.
RE: [OT] Go
"Andreas Last" hat am 03.07.2007 geschrieben:
>> (Das "Go"-Prinzip:
>> Einfach zu lernen, schwer zu beherrschen).
>> Ich versuche jedenfalls den Computer verzweifelt mal bei
>> meinem Focus-Spiel auf Stufe 7 (von 10) zu schlagen...
>
> Das disqualifiziert Focus (ohne dass ich es kennen würde)
> aber schon für jeglichen Vergleich, in dem das Wort "Go"
> als Bezeichnung für eben dieses Spiel auch nur ansatzweise
> in einem Nebensatz erwähnt werden würde :-)
Hallo Andreas,
also wenn es DAS Focus von Sid Sackson ist, das 1981 glaube ich mit dem Titel Spiel des Jahres zurecht gekürt wurde (wusste garnicht, dass es da ein Programm gibt - Peer, wo gibt's das?), dann (a) solltest Du das kennen, (b) kann man das sehr wohl unter den Nullsummenspielen mit Go in einem Atemzug zu erwähnen ohne Go zu disqualifizieren und (c) sagt die "Programmierbarkeit" nun auch nicht alles über die Güte eines Spieles aus. Go ragt da sicher gegenüber Focus und Lines of Action (auch hier gibt es sehr starke Programme) heraus, aber gute Spiele mit jeweils einfachen Regeln, originellen Zielen und hoher Spieltiefe sind das alles. Ein gutes TwixT-Programm gibt es m.W. übrigens auch nicht, da sind Go-Programme bei weitem spielstärker.
Qualifizierte Grüße, Hartmut
- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -
>> (Das "Go"-Prinzip:
>> Einfach zu lernen, schwer zu beherrschen).
>> Ich versuche jedenfalls den Computer verzweifelt mal bei
>> meinem Focus-Spiel auf Stufe 7 (von 10) zu schlagen...
>
> Das disqualifiziert Focus (ohne dass ich es kennen würde)
> aber schon für jeglichen Vergleich, in dem das Wort "Go"
> als Bezeichnung für eben dieses Spiel auch nur ansatzweise
> in einem Nebensatz erwähnt werden würde :-)
Hallo Andreas,
also wenn es DAS Focus von Sid Sackson ist, das 1981 glaube ich mit dem Titel Spiel des Jahres zurecht gekürt wurde (wusste garnicht, dass es da ein Programm gibt - Peer, wo gibt's das?), dann (a) solltest Du das kennen, (b) kann man das sehr wohl unter den Nullsummenspielen mit Go in einem Atemzug zu erwähnen ohne Go zu disqualifizieren und (c) sagt die "Programmierbarkeit" nun auch nicht alles über die Güte eines Spieles aus. Go ragt da sicher gegenüber Focus und Lines of Action (auch hier gibt es sehr starke Programme) heraus, aber gute Spiele mit jeweils einfachen Regeln, originellen Zielen und hoher Spieltiefe sind das alles. Ein gutes TwixT-Programm gibt es m.W. übrigens auch nicht, da sind Go-Programme bei weitem spielstärker.
Qualifizierte Grüße, Hartmut
- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -
-
Der Landvogt
- Brettspieler
- Beiträge: 76
Arroganz der Vielspieler
Andreas Last schrieb:
> also noch locker spielen lässt aber außerdem auch genug
> Tiefgang erreicht, um "Vielspielern" zu genügen.
Es gibt sie doch!!!!
Und ich kann absolut nicht verstehen, wie sich ein Teil der wirklichen Vielspieler immer wieder bei supereinfachen Spielen anstellt: ne ist mir zu blöd, Kinderkram, pillepalle, bla bla bla.
Nahezu alle Spiele, die ich oben aufgeführt habe sind klasse und machen Spaß. Eben besonders wenn man sie mit "Normalos" spielt. Meine Güte, dann verzichte ich eben auf die Schwergewichte, die ich sonst mag (Puerto Rico, Fürsten von Florenz, E&T, Caylus etc.). Schließlich hat Spielen doch auch etwas mit Kommunikation zu tun, mit Miteinander und nicht nur mit Mechanismen.
Ich habe es irgendwann schon einmal hier geschrieben und ich wiederhole es gerne (und Gustav kann mir gerne wieder was politisch Korrektes entgegnen). Ich kann nicht nachvollziehen, wie man mit solchen Spielen keinen Spaß haben kann. Klar, Spaß ist subjektiv, und womöglich sind mir ein Kuhhandel oder 6 nimmt nicht anspruchsvoll genug. Aber es sind gute Spiele und kein Trivialschrott. Häufig ist es bei den Freaks (aus meinem Bekanntenkreis) vielmehr so, dass sie sich weigern, sich dazu herabzulassen.
Ich mag Linkin Park oder die Red Hot Chili Peppers auch deutlich mehr als Phil Collins oder Robbie Williams. Aber meine Güte, wenn sowas auf ner Party läuft und meine Freundin möchte tanzen, dann ist es auch nicht schlimm und ich bin dabei. Man möchte sich ja auch an der Freundin erfreuen :smile:
Ist ja schließlich nicht Modern Talking oder DJ Bobo :razz:
Früher haben wir mit meiner Oma immer Rommee gespielt. Wahrlich nicht mein Lieblingsspiel. Aber es war schön. Und das hatte nur ganz am Rande etwas mit der Materie selbst zu tun.
Meint der Landvogt.
> also noch locker spielen lässt aber außerdem auch genug
> Tiefgang erreicht, um "Vielspielern" zu genügen.
Es gibt sie doch!!!!
Und ich kann absolut nicht verstehen, wie sich ein Teil der wirklichen Vielspieler immer wieder bei supereinfachen Spielen anstellt: ne ist mir zu blöd, Kinderkram, pillepalle, bla bla bla.
Nahezu alle Spiele, die ich oben aufgeführt habe sind klasse und machen Spaß. Eben besonders wenn man sie mit "Normalos" spielt. Meine Güte, dann verzichte ich eben auf die Schwergewichte, die ich sonst mag (Puerto Rico, Fürsten von Florenz, E&T, Caylus etc.). Schließlich hat Spielen doch auch etwas mit Kommunikation zu tun, mit Miteinander und nicht nur mit Mechanismen.
Ich habe es irgendwann schon einmal hier geschrieben und ich wiederhole es gerne (und Gustav kann mir gerne wieder was politisch Korrektes entgegnen). Ich kann nicht nachvollziehen, wie man mit solchen Spielen keinen Spaß haben kann. Klar, Spaß ist subjektiv, und womöglich sind mir ein Kuhhandel oder 6 nimmt nicht anspruchsvoll genug. Aber es sind gute Spiele und kein Trivialschrott. Häufig ist es bei den Freaks (aus meinem Bekanntenkreis) vielmehr so, dass sie sich weigern, sich dazu herabzulassen.
Ich mag Linkin Park oder die Red Hot Chili Peppers auch deutlich mehr als Phil Collins oder Robbie Williams. Aber meine Güte, wenn sowas auf ner Party läuft und meine Freundin möchte tanzen, dann ist es auch nicht schlimm und ich bin dabei. Man möchte sich ja auch an der Freundin erfreuen :smile:
Ist ja schließlich nicht Modern Talking oder DJ Bobo :razz:
Früher haben wir mit meiner Oma immer Rommee gespielt. Wahrlich nicht mein Lieblingsspiel. Aber es war schön. Und das hatte nur ganz am Rande etwas mit der Materie selbst zu tun.
Meint der Landvogt.
-
Kathrin Nos
- Kennerspieler
- Beiträge: 1258
- Wohnort: Nußloch
- Kontakt:
RE: OT: Weinheim
Hallo Thomas, hallo Guido,
"Thomas Palmbach" hat am 03.07.2007 geschrieben:
> siehe einfach: http://www.bw-spielt.de
Danke fürs Posten des Links. Mehr Infos habe ich auch noch nicht (außer: Ja, es ist kostenlos und öffentich zugänglich - würde mich freuen, euch dort zu treffen!) - wobei ich auch nur wissen muss, wie spät ich wo antanzen soll :)
Einen kurzen Bericht kann ich nach dem Event gerne geben.
Alles Gute wünscht
Kathrin.
"Thomas Palmbach" hat am 03.07.2007 geschrieben:
> siehe einfach: http://www.bw-spielt.de
Danke fürs Posten des Links. Mehr Infos habe ich auch noch nicht (außer: Ja, es ist kostenlos und öffentich zugänglich - würde mich freuen, euch dort zu treffen!) - wobei ich auch nur wissen muss, wie spät ich wo antanzen soll :)
Einen kurzen Bericht kann ich nach dem Event gerne geben.
Alles Gute wünscht
Kathrin.
Spielerin, früher auch Rezensentin
-
Andreas Last
RE: [OT] Go
Moin Hartmut,
> also wenn es DAS Focus von Sid Sackson ist, das 1981 glaube
> ich mit dem Titel Spiel des Jahres zurecht gekürt wurde
> (wusste garnicht, dass es da ein Programm gibt - Peer, wo
> gibt's das?), dann (a) solltest Du das kennen,
bin ich nicht mal durch den Umstand, dass ich 82er Jahrgang bin, von der Pflicht, Focus zu kennen, entbunden? ;-)
>(b) kann man
> das sehr wohl unter den Nullsummenspielen mit Go in einem
> Atemzug zu erwähnen ohne Go zu disqualifizieren und
Ok, insofern hast du natürlich recht :-) Ich wollte damit auch nur die meiner meinung nach besondere Stellung von Go in der Spielelandschaft ausdrücken.
> (c) sagt
> die "Programmierbarkeit" nun auch nicht alles über die Güte
> eines Spieles aus.
Das habe ich damit auch nicht zum Ausdruck bringen wollen.
> Go ragt da sicher gegenüber Focus und
> Lines of Action (auch hier gibt es sehr starke Programme)
> heraus, aber gute Spiele mit jeweils einfachen Regeln,
> originellen Zielen und hoher Spieltiefe sind das alles.
Das wollte ich diesen Spielen auch nicht absprechen.
> Ein
> gutes TwixT-Programm gibt es m.W. übrigens auch nicht, da
> sind Go-Programme bei weitem spielstärker.
Das liegt wahrscheinlich daran, dass Go einfach zu einem Paradespiel für die KI-Forschung geworden ist. Schließlich wollte ja jeder die, ich glaube es waren 2Mio. $ abgreifen, die es, wenn ich mich recht erinner, bis 2000 für das Lösen des 19x19 Go zu gewinnen gegeben hätte.
Also, ich wollte sicher kein Spiel gering schätzen oder abwerten. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, wie ja schon gesagt, das Go in meinen Augen ein Spiel für sich ist. Deshalb ja auch das OT, das Posting hatte nichts mit dem eigentlichen Thema dieses Threads zu tun.
Andreas
> also wenn es DAS Focus von Sid Sackson ist, das 1981 glaube
> ich mit dem Titel Spiel des Jahres zurecht gekürt wurde
> (wusste garnicht, dass es da ein Programm gibt - Peer, wo
> gibt's das?), dann (a) solltest Du das kennen,
bin ich nicht mal durch den Umstand, dass ich 82er Jahrgang bin, von der Pflicht, Focus zu kennen, entbunden? ;-)
>(b) kann man
> das sehr wohl unter den Nullsummenspielen mit Go in einem
> Atemzug zu erwähnen ohne Go zu disqualifizieren und
Ok, insofern hast du natürlich recht :-) Ich wollte damit auch nur die meiner meinung nach besondere Stellung von Go in der Spielelandschaft ausdrücken.
> (c) sagt
> die "Programmierbarkeit" nun auch nicht alles über die Güte
> eines Spieles aus.
Das habe ich damit auch nicht zum Ausdruck bringen wollen.
> Go ragt da sicher gegenüber Focus und
> Lines of Action (auch hier gibt es sehr starke Programme)
> heraus, aber gute Spiele mit jeweils einfachen Regeln,
> originellen Zielen und hoher Spieltiefe sind das alles.
Das wollte ich diesen Spielen auch nicht absprechen.
> Ein
> gutes TwixT-Programm gibt es m.W. übrigens auch nicht, da
> sind Go-Programme bei weitem spielstärker.
Das liegt wahrscheinlich daran, dass Go einfach zu einem Paradespiel für die KI-Forschung geworden ist. Schließlich wollte ja jeder die, ich glaube es waren 2Mio. $ abgreifen, die es, wenn ich mich recht erinner, bis 2000 für das Lösen des 19x19 Go zu gewinnen gegeben hätte.
Also, ich wollte sicher kein Spiel gering schätzen oder abwerten. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, wie ja schon gesagt, das Go in meinen Augen ein Spiel für sich ist. Deshalb ja auch das OT, das Posting hatte nichts mit dem eigentlichen Thema dieses Threads zu tun.
Andreas
-
Andreas Last
Re: Anspruch SdJ - Kommentar von Peer
Hm, kenn das Spiel nicht. Muss es mir mal ansehen :-)
-
Andreas Last
Re: Arroganz der Vielspieler
Naa, da scheine ich ja in ein Hornissennest getreten zu sein. Die Äußerung war vielleicht wirklich etwas unbedarft. Allerdings denke ich, dass ich noch zum jüngeren Teil der Forenteilnehmer gehöre, somit also noch nicht so viele Spiele kenne, wie manch anderer hier. Außerdem verdien ich noch nicht genug Geld, um meine (durchaus wachsende) Spielesammlung so wahllos zu erweitern, wie ich es gern würde :-)
Dadurch hab ich dann wohl nicht bedacht, dass es solche Spiele eigentlich ja schon zu Hauf gibt. Jetzt wo ich nochmal drüber nachdenke, klar, habt ihr recht.
Ich hab diesen Punkt aber auch nicht so sehr aus dem Blickwinkel des Spielers gesehen, der neue Spiele [b]haben[/b] will, die diesen Kriterien gerecht werden, sondern aus der Sicht des Autors, der solche Spiele gern [b]machen[/b] will.
Ich hoffe, unter dem Gesichtspunkt seht ihr mir das nach :-)
Dadurch hab ich dann wohl nicht bedacht, dass es solche Spiele eigentlich ja schon zu Hauf gibt. Jetzt wo ich nochmal drüber nachdenke, klar, habt ihr recht.
Ich hab diesen Punkt aber auch nicht so sehr aus dem Blickwinkel des Spielers gesehen, der neue Spiele [b]haben[/b] will, die diesen Kriterien gerecht werden, sondern aus der Sicht des Autors, der solche Spiele gern [b]machen[/b] will.
Ich hoffe, unter dem Gesichtspunkt seht ihr mir das nach :-)
-
peer
RE: [OT] Go
Hi,
leider ist das Spiel von der Seite genommen worden. Vielleicht ist es jetzt woanders Der Programmierer heisst
David McCammond-Watts. Es war Freeware.
Das Go sich bislang Programmen wiedersetzt liegt meines Wissens (bin kein Fachmann) an der hohen Anzahl möglicher Züge und das man noch keine Möglichkeit hat Stellungen schnell zu analysieren, also bestimmte Züge von vornerein auszuschließen (So hat man ja die guten Schachprogramme hinbekommen. Noch 1979 schrieb Douglas Hoefstatter (Schreibt man den so?) ein Schachprogramm könnte nur dann einen Menschen schlagen, wenn es einen freien Willen besäße.)
Focus hat sicherlich etwas weniger Zugmöglichkeiten als Go, aber ist dennoch nicht trivial ;-)
ciao
peer
leider ist das Spiel von der Seite genommen worden. Vielleicht ist es jetzt woanders Der Programmierer heisst
David McCammond-Watts. Es war Freeware.
Das Go sich bislang Programmen wiedersetzt liegt meines Wissens (bin kein Fachmann) an der hohen Anzahl möglicher Züge und das man noch keine Möglichkeit hat Stellungen schnell zu analysieren, also bestimmte Züge von vornerein auszuschließen (So hat man ja die guten Schachprogramme hinbekommen. Noch 1979 schrieb Douglas Hoefstatter (Schreibt man den so?) ein Schachprogramm könnte nur dann einen Menschen schlagen, wenn es einen freien Willen besäße.)
Focus hat sicherlich etwas weniger Zugmöglichkeiten als Go, aber ist dennoch nicht trivial ;-)
ciao
peer
-
André Groth
- Kennerspieler
- Beiträge: 109
RE: [OT] Go
> (wusste garnicht, dass es da ein Programm gibt - Peer, wo
> gibt's das?)
Das Programm findest Du hier:
http://www.boardgamegeek.com/fileinfo.php?fileid=9579
Viele Grüße
André
> gibt's das?)
Das Programm findest Du hier:
http://www.boardgamegeek.com/fileinfo.php?fileid=9579
Viele Grüße
André
-
Werner Bär
- Kennerspieler
- Beiträge: 450
Re: [OT] Go
Andreas Last schrieb:
> [i]
> 2002 ist es mit dem Programm Magog gelungen, Go für ein 5x5
> Feld zu lösen, also
> vollständig durchzurechnen. Wenn wir jetzt der Einfachheit
> halber davon ausgehen, dass
> Felder, die schon einmal besetzt waren, im Spiel nie wieder
> belegt werden, selbst wenn
> der ursprüngliche Stein geschlagen wurde, kommen wir auf
> 1,551*10^25 verschiedene
> Kombinationen, mit denen Magog konfrontiert war.[/i]
Unsinniger Ansatz. Die genannte Zahl wäre korrekt, wenn es darum ginge, das Feld mit Steinen zu belegen, die mit 1-25 durchnumeriert sind.
Für die Lösung des tatsächlichen Spiel sind aber (von wenigen Ausnahmen abgesehen) nur die Positionen wichtig. Bei 2 weissen und 2 schwarzen Steinen auf dem Brett ist es egal, in welcher Reihenfolge die beiden gleichfarbigen Steine gelegt wurden.
Eine Obergrenze für die möglichen Positionen erhalten wir, wenn wir annehmen, daß auf jedem Feld entweder ein weisser, ein schwarzer, oder kein Stein liegt. In der Realität wird die Zahl deutlich darunter liegen; ich kann mir z.B. keine Position vorstellen, die 3 weisse und 0 schwarze Steine beinhaltet. Und schon wieder 60000 Berechnungen gespart.
Das ergibt dann 'nur' 8,47*10^11 Möglichkeiten für das 5x5-Brett, und 1,5*10^17 für das 6x6-Brett. Wie gesagt, als Obergrenze; die tatsächlich erreichbaren Positionen dürften einige Größenordnungen darunter liegen.
Werner.
> [i]
> 2002 ist es mit dem Programm Magog gelungen, Go für ein 5x5
> Feld zu lösen, also
> vollständig durchzurechnen. Wenn wir jetzt der Einfachheit
> halber davon ausgehen, dass
> Felder, die schon einmal besetzt waren, im Spiel nie wieder
> belegt werden, selbst wenn
> der ursprüngliche Stein geschlagen wurde, kommen wir auf
> 1,551*10^25 verschiedene
> Kombinationen, mit denen Magog konfrontiert war.[/i]
Unsinniger Ansatz. Die genannte Zahl wäre korrekt, wenn es darum ginge, das Feld mit Steinen zu belegen, die mit 1-25 durchnumeriert sind.
Für die Lösung des tatsächlichen Spiel sind aber (von wenigen Ausnahmen abgesehen) nur die Positionen wichtig. Bei 2 weissen und 2 schwarzen Steinen auf dem Brett ist es egal, in welcher Reihenfolge die beiden gleichfarbigen Steine gelegt wurden.
Eine Obergrenze für die möglichen Positionen erhalten wir, wenn wir annehmen, daß auf jedem Feld entweder ein weisser, ein schwarzer, oder kein Stein liegt. In der Realität wird die Zahl deutlich darunter liegen; ich kann mir z.B. keine Position vorstellen, die 3 weisse und 0 schwarze Steine beinhaltet. Und schon wieder 60000 Berechnungen gespart.
Das ergibt dann 'nur' 8,47*10^11 Möglichkeiten für das 5x5-Brett, und 1,5*10^17 für das 6x6-Brett. Wie gesagt, als Obergrenze; die tatsächlich erreichbaren Positionen dürften einige Größenordnungen darunter liegen.
Werner.
-
Andreas Last
RE: [OT] Go
> Das Go sich bislang Programmen wiedersetzt liegt meines
> Wissens (bin kein Fachmann) an der hohen Anzahl möglicher
> Züge und das man noch keine Möglichkeit hat Stellungen
> schnell zu analysieren, also bestimmte Züge von vornerein
> auszuschließen.
Das dürften meine Zahlen deutlich zeigen :-)
> Wissens (bin kein Fachmann) an der hohen Anzahl möglicher
> Züge und das man noch keine Möglichkeit hat Stellungen
> schnell zu analysieren, also bestimmte Züge von vornerein
> auszuschließen.
Das dürften meine Zahlen deutlich zeigen :-)
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 19 Gäste