Säulen der Erde - Enttäuschend...?

[Peter Gustav Bartschat]

Marc schrieb:
> Nene, da werden doch Äpfel mit Birnen vergleichen.

Das ist naheliegend, da beide mehrere Gemeinsamkeiten aufweisen. Zum Beispiel stehen die Verkaufskisten im Marktkauf in Augsburg-Göggingen an derselben Wand, aber im Vergleich zu den Birnen befinden sich die Äpfel näher am Regal mit den Meika-Currywürsten.

Ich zitiere ein weiteres Beispiel aus der Wikipedia:
"Da die Birne früher als der Apfel blüht, ist sie im Vergleich zu ihm weniger widerstandsfähig."
http://de.wikipedia.org/wiki/Birnen

MfGPGB

[Marc]

Stimmt. Und da beides Rosengewächse und in der Fruchtbildung eine ähnlich eEntwicklung durchmachen sind, sind die näher beisammen, als man meint. :-D

[ode]

Frank schrieb:
>
> Seufz!!
> In meinem Posting war nichts unterschwellig oder polemisch.
> Das war offene Kritik und dazu stehe ich!

Ist dein gutes Recht!

> Und eine Kritik ist nicht destruktiv, nur weil man sich nicht
> mit den aufgeworfenen Fragen inhaltlich auseinandersetzt
> sondern aufzeigt, warum das Posting imho nicht besonders
> sinnig ist.

In deinem Fall war sie thematisch bezogen destruktiv, und inmado vorzuwerfen, sein Posting wäre nicht sinnig, finde ich ganz schön frech.

Er ist halt jemand, der sich ein Spiel gekauft hat, und ein paar Fragen an die Szene stellt. Ist nicht sinnig... Auch das absolut falsche Forum... Du brauchst dir das doch nicht durchlesen, wenn es dich gerade nicht interessiert!!!

>
> Ich habe nicht vorausgesetzt und erwarte nicht, dass jeder
> alles über ein Spiel weiß.
> Inmado beschreibt selbst, dass er das Spiel erst nach langer
> Zeit und Kenntnisnahme der großen Begeisterung gekauft hat.
> Ich darf also davon ausgehen, dass er sich überdas Spiel
> informiert hat.

Ätschi, bätschi! Da ht der Trottel sich ein Spiel gekauft, worüber er vor schon alles wußte und nun beschwert er sich auch noch! (Achtung: Satire!)


> Du wolltest ihm zeigen, wo er Recht und wo er Unrecht hat?

Ja klar! Er hat Recht damit, dass sich da Strategien ergeben, wenn man das öfter Spielt. Man lernt das SPiel besser kennen. Da hat er Recht! Allerdings hat er nicht Recht, wenn er sagt, dass Planung unmöglich ist und das verfolgen einer Strategie ausgeschlossen. Tut mir leid, das ist so...

> Wow! Wußte gar nicht, dass Du da die entscheidende Instanz

Jetzt weißt du es...

> bist! Mann, Ode bleib auf dem Teppich.

Bin ich, kein Ding!

> Ja, wir wollen hier über Spiele reden. Aber wenn sich jemand
> darüber beklagt, dass er bei einem Spiel genau das bekommen
> hat, wovon er vorher ausgehen kopnnte, dann darf ich das
> kritisieren.

Klar kannst du das. Aber es ist destruktiv und völlig unangebracht.


ode.

[Martin]

Ein Spiel wie SdE nach nur einer Partie zu bewerten ist selten gut. Aber letztlich ist es Geschmacksache.

Falls es Deinem Geschmack jedoch so sehr zuwiderläuft, rate ich Dir, es zu verkaufen. Angesichts der vielen begeisterten Spieler wirst Du dafür sicherlich genug Abnehmer finden...

Schöne Grüße

Martin

[Peter Gustav Bartschat]

Ralf Arnemann schrieb:
> [...] am Anfang hat er einige Längen.
> Aber DANACH wird er richtig gut.

Das nenn' ich mal "schlechtes Timing".

Die wirkliche Tragik dabei besteht ja darin, dass ich nie mehr erfahren werde, wie gut er anschließend wird, weil am Rande meines Lebenswegs viel zu viele andere Bücher auf mich warten, die schon von Anfang an interessant genug sind, um meine Aufmerksamkeit zu fesseln.

Aber vielleicht wird er ja mal verfilmt, und dann könnte ich doch noch dahinter kommen, welche Vorbilder die einzelnen Personen aus dem Spiel hatten. (Es sei denn, natürlich, der Film hätte am Anfang auch einige Längen: Dann bin ich schon längst wieder aus dem Kino heraus, ehe die guten Stellen kommen.)

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[widow-s-cruse]

Hallo Gustav,

ich habe auch erst vor Kurzem das Heftchen (den Roman) gelesen. Ich hatte daran ein solches Vergnügen, dass ich mir die Augen wund gelesen habe. 8-)

Aber ich muss erwähnen, dass ich einen weiteren Bezug zur Geschichte habe - ich bin Steinmetz - und kann nachvollziehen, dass die sehr gut beschriebenen Umweltbedingungen andere Leser als recht uninteressant empfinden.
Ich kann mir vorstellen, den Roman auch ein weiteres Mal zu lesen.

Eine neue Erfahrung für mich war, die vorkommenden Charaktere bereits aus einem Spiel zu kennen, im Roman zu entdecken und in dem bekannten Spiel weitere Zusammenhänge zu verstehen.

Auch über einen solchen Weg kann man ein Spiel lieb gewinnen. ;)

Liebe Grüße

Nils

[Torben]

Peter, ich hab vor Urzeiten mal das Hörbuch gehört und das kann ich Dir nur wärmstens an Herz legen - ein paar Stunden prima stimmungsvolle Unterhaltung:)

[Niccolo]

Ralf Arnemann schrieb:

> > den Roman habe ich aber nach knapp hundert Seiten
> > aufgegeben

> Aber DANACH wird er richtig gut.

Wie jetzt? Ab Seite 101?

Als ich damals sehr von den Romanen von Rebecca Gable angetan war (de facto hatte ich gerade Das Lächeln der Fortuna mit Verzücken verschlungen gehabt), da empfahl mir ein Freund: Die Säulen der Erde, als ebenso lesenswerten historischen Roman.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich gar bis Seite 100 kam, oder vielleicht sogar ein bisserl darüber hinaus -- aber schon allein die Sprache fand ich bis dahin unangenehm plump, die wird sich kaum mitändern ab Siete 101.

[Marc Noelkenbockhoff]

Ich lese auch sehr viel und kann nur sagen, ich habe diesen Roman verschlungen.
Es ist einfach alles drin, was in einen guten Roman gehört.
Aber ich bin ja eh ein Follett-Fan.

Gruß
Marc

[Niccolo]

Martin schrieb:

> Falls es Deinem Geschmack jedoch so sehr zuwiderläuft,
> rate ich Dir, es zu verkaufen.

Oder an die Wand hängen - anzuschauen ist es ja ganz wunderbar.

[wolfi1971]

In unserer Spielegruppe sind die Säulen der Erde recht hoch geschätzt und kommen auch immer wieder gern auf den Tisch. Klar, die Geschmäcker sind verschieden, das perfekte Jeder-liebt-es-ohne-Einschränkung-Spiel kann es niemals geben. DSdE gehört sicher nicht zu den Allzeit-Top-10, ist aber unserer Meinung nach dennoch ein sehr gutes Spiel.

Du beklagst, dass jeder so vor sich hinspielt. Gut, das haben aber viele Spiele und würde ich nicht von Haus aus als Mangel sehen. Es gibt eben Spiele mit viel Interaktion und Spiele mit wenig Berührungspunkten. Bei DSdE kommt man sich letztendlich doch recht häufig in die Quere, sei es bei der Verteilung der Arbeiter, den Handwerkern und natürlich den Baumeistern und deren Platzierung. Wie viel mehr Interaktion hättest Du noch gerne? Rohstoffhandel unter den Spielern, Aktionskarten mit denen man dem Gegner Rohstoffe abnehmen, Handwerker abwerben oder Siegpunkte klauen kann? Alles denkbar, fände ich hier aber ehrlich gesagt fehl am Platz. Klar, man könnte auch die Reihenfolge der Baumeister in einer Auktion entscheiden. Die Autoren haben sich gegen "Interaktion um jeden Preis" entschieden und bei uns wird das nicht als Nachteil gesehen. Wir empfinden DSdE in der jetzigen Form (und auch mit der unseres Erachtens sehr gelungenen Erweiterung) als gut ausbalanciert. Interaktion ist nicht zwangsläufig ein Qualitätsmerkmal – außer natürlich man legt darauf extrem viel Wert.

Der Zufallsfaktor bei den Baumeistern war im Grundspiel wirklich recht hoch. Allerdings hat hier die Erweiterung wirklich gut nachgebessert, das Spiel ist dadurch noch besser geworden.

Den Vergleich mit Puerto Rico finde ich nicht so geeignet, das sind doch zwei Spiele von unterschiedlichem Gewicht und Anspruch. Ich persönlich finde Puerto Rico im Gegensatz zu dir übrigens recht schlecht planbar, die hohe Komplexität lässt mich hier regelmäßig die Übersicht verlieren. Ich denke deshalb, dass die Spiele sich an unterschiedliche Zielgruppen wenden. Nicht jeder mag den Schwierigkeitsgrad von Puerto Rico und viele finden sich deshalb bei einem nicht so schwierigen, aber dennoch fesselnden Spiel wie DSdE viel wohler.
Puerto Rico würde ich mit einem Wenigspieler erst gar nicht versuchen, DSdE kann man hingegen auch einem Einsteiger recht gut vermitteln. Einfach eine angenehme und noch überschaubare Komplexität bei niedriger Einstiegshürde. Wer mehr Tiefgang und Anspruch sucht, sollte aber wirklich zu Agricola oder Puerto Rico greifen.

Das Thema schließlich finde ich nicht "aufgesetzt". Ich habe den Roman nicht gelesen, finde aber, dass soweit alles gut harmoniert und zusammenpasst. Die Spieler schicken ihre Arbeiter los um Rohstoffe abzubauen, werben Handwerker an, nutzen Kontakte und Vorteile aus, um schließlich die Rohstoffe in Arbeitsleistung umzuwandeln und so die Kathedrale aufzubauen. Dass die Kathedrale tatsächlich mit Bauklötzchen aufgebaut wird, ist unserer Meinung nach kein Kniefall vor dem Buch, sondern eine konsequente und schöne Umsetzung des Themas. Klar, ganz nüchtern betrachtet nur ein "Rundenzähler", aber eben ein sehr schöner, der das Thema wirklich bildlich und greifbar macht.
Diejenigen aus unserer Gruppe, die den Roman kennen, freuen sich immer über das Auftauchen bekannter Personen und Ereignisse. Die Kenntnis des Romans ist also ein Pluspunkt, aber kein Zwang.

Ich hoffe das liest sich nicht als Versuch, deine Meinung über DSdE zu ändern. Wie schon gesagt, die Geschmäcker sind verschieden (gottlob!) und wenn dir Puerto Rico mehr zusagt, gehörst du offensichtlich nicht zur DSdE-Zielgruppe. Gib dem Spiel noch eine Chance, danach kannst du es immer noch wieder verkaufen! ;-)

[sporb]

>
> Soso, ihr Marktingstrategen ;-) , und wer erklärt mir dann,
> warum PR als Computerspiel gar nicht funktioniert
> (jedenfalls versagt die KI), ebenso klappt Diplomacy nicht
> (gab's mal 1999 für den PC). Weil Analog -> PC nicht
> umsetzbar ist, PC -> Analog aber schon?

Die KI ist einfach schlecht, so wie bei fast allen Umsetzungen. Billiges Merchandising halt.
Die Bugs sind ja auch nie behoben worden bei PC-PR.


cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[Duckterpepper]

Das Ändern des Glücksfaktors bei den Baumeistern ändert sich aber erst ab 5 Spieler, oder? Bei 4 kommt das noch nicht zum tragen oder?

[Jost aus Soest]

"Duckterpepper" hat am 05.01.2008 geschrieben:

> Das Ändern des Glücksfaktors bei den Baumeistern ändert
> sich aber erst ab 5 Spieler, oder?

Radio Eriwan: Im Prinzip (also laut Regel): Ja.

Allerdings nutzen wir diese ("gerechtere") Variante inzwischen bei [i]jeder[/i] Besetzung.

Selbst wenn ich ohne Erweiterungs-Spielbrett spielen müßte, würde ich "virtuell" die entsprechenden dritten Baumeister entsprechend zur Seite stellen.

Viele Grüße
Jost aus Soest - www.spielepizza.de - [i]Moderne Spiele aus Italien[/i]

[Gabi Goldschmidt]

Hallo zusammen,

etwas OT aber kurz zur Info:

Die Fortsetzung zu "Die Säulen der Erde" kommt dieses Frühjahr heraus und im Januar ist "Die Kathedrale des Meeres" erschienen (liest sich ähnlich, spielt aber in Spanien).

Ciao Gabi

[inmado]

Vielen Dank für die vielen, interessanten Antworten!

Ich gebe zu, mich vorab nicht hinreichend über das DSdE informiert zu haben. Ich habe mich einfach auf meinen ersten Eindruck und vor allem die vielen Preise "verlassen".

Wie so oft sind aber die Geschmäcker verschieden. Offensichtlich gibt es eine große Fan-Gemeinde für DSdE. Ich habe inzwischen eine 2. Partie gespielt, aber meine Meinung hat sich nicht wesentlich verbessert. Für meinen Geschmack gibt es bei DSdE viel zu wenig Planung und Interaktion. Letztlich habe wird über drei Stunden gespielt, aber der Sieg wurde allein in der letzten Runde entschieden. Irgendwie erscheint mit DSdE wie eine "Multi-Player-Patience"... *g*

Appropos Caylus, das ja auch verschiedendlich erwähnt wurde: Das haben wir auch einige Male gespielt, aber wirklich begeistern konnnte das Spiel unsere ebenfalls nicht Runde nicht.

Interessant, aber auch mehrwürdig fand ich den Bezug zu Computerspielen. Bei letzteren kann die Maschine leicht eine vielzahl von Verwaltungsaufgaben übernehmen. Ein Brettspiel muß mit viel weniger Mechnismen auskommen. Die Kunst beim Brettspiel besteht m.E. darin, auch mit weniger Regeln komplexe Strukturen zu schaffen und diese dann plastisch Darzustellen, d.h., in ein Thema einzubetten.

[sporb]

> Interessant, aber auch mehrwürdig fand ich den Bezug zu
> Computerspielen. Bei letzteren kann die Maschine leicht
> eine vielzahl von Verwaltungsaufgaben übernehmen. Ein
> Brettspiel muß mit viel weniger Mechnismen auskommen. Die
> Kunst beim Brettspiel besteht m.E. darin, auch mit weniger
> Regeln komplexe Strukturen zu schaffen und diese dann
> plastisch Darzustellen, d.h., in ein Thema einzubetten.

Stimmt so nicht. Ältere Computerspiele haben zu Puerto Rico ähnliche Komplexität/Verwaltungsaufwand.
Erstaunlich viele Spiele basieren auf alten Computerspielen, wie z.B. Landlord o. Fragile.

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[Michael G.]

> Interessant, aber auch mehrwürdig fand ich den Bezug zu
> Computerspielen. Bei letzteren kann die Maschine leicht eine
> vielzahl von Verwaltungsaufgaben übernehmen.

Im Jahre 2007 sicherlich. Damals war es noch nicht so extrem. Umgekehrt hat PR für ein Brettspiel eionen extrem, geradezu untypisch hohen Verwaltungsaufwand.

> Ein Brettspiel
> muß mit viel weniger Mechnismen auskommen.

Das ist es ja gerade, was ich mit meinem PC-Spiel-Vergleich sagen wollte und wo mir überraschenderweise doch einige beipflichteten: PR hat einerseits für ein Brettspiele sehr viele und komplexe Mechansimen, und WiSims der 80er/90er waren andererseits gegenüber heutigen Vertretern ungleich simpler, Grafik gab es meist nur zur reinen Deko, sie wurden meist über Menübefehle gesteuert. Diese zumeist deutschen WiSims hatten so in etwa zwischen 1989 und 1992 ihre erste zumindest quantitative Blüte.

Mir geht es gar nicht *nur* darum, die Komplexität oder sonstige Einzelaspekte von PR mit diesen damaligen WiSims zu vergleichen. Mich hat einfach das komplette Spiel - und hier bin ich halt wohl wahrlich nicht der Einzige - spontan und ziemlich frappierend an diese alten WiSims erinnert, bzw. mehr als das.

> Die Kunst beim
> Brettspiel besteht m.E. darin, auch mit weniger Regeln
> komplexe Strukturen zu schaffen und diese dann plastisch
> Darzustellen, d.h., in ein Thema einzubetten.

Du hast recht, dass Brettspiele andere Sachen "können" bzw. andere Schwerpunkte setzen können/dürfen/sollen/müssen als PC-Spiele. Gerade deshalb ist es ja so verblüffend, dass ein - ausgerechnet als eines der besten geltendes - Brettspiel gleich mehrere Leute dermaßen stark an uralte PC-Schinken erinnert.

Das ist es ja gerade: Auf PR trifft das, worüber du Brettspiele definierst, IMO vergleichsweise wenig zu. Es hat relativ viele Regeln und vertraut gleichzeitig sehr wenig auf die "plastische" Darstellung. Im Vergleich etwa zu Menzel-Spielen ist die Grafik richtig schwach - reine Textplättchen, buäh - und selbst das Wenige an Grafik wäre nicht nötig. Damit meine ich nicht um zu funktionieren, sondernum trotzdem Spaß damit zu haben. SdE lebt dagegen IMO relativ stark davon, der dadurch entstehenden Atmosphäre und ist so gesehen ein "typischeres" Bresttspiel.

Ich bleibe dabei: PR ist - ob nun von Herrn Seyfarth bewusst oder völlig unbewusst gemacht - die ziemlich "getreue" Umsetzung einer typischen Anfangsneunzigerjahre-WirtschaftsPCsim. Und da diese schon zu ihren eigenen Zeiten für viele ziemlich olle Kamellen waren, gibt es halt inklusive mir einige, die das große Buhei um PR halt etwas seltsam finden. Denn wer es wirklich so genial findet, hätte sich damit schon vor 15 Jahren allein am PC vergnügen können. Ein echter Interaktions-Bomber ist PR ja zumindest nicht.

[Duckterpepper]

Hi,

ich habe diese ganzen WiSims auf dem PC früher gezockt und kann Dir nur begrenzt beipflichten. Vielleicht hast du Recht, und mir gefällt PR deswegen so gut, weil ich diese Spiele früher auch mochte? Aber anderseits finde ich sind die meisten Brettspiele, bei denen Waren produziert und verkauft werden und man Gebäude errichtet in dieser Richtung. Ich denke, das hängt aber mehr mit dem Thema zusammen.

Aber dennoch ist PR ein Brettspiel, sprich, ich sitze mit Freunden an einem Tisch und man hat ein gemeinsames Erlebnis, das gab es mit den Solospielen für den PC nicht damals ohne Internet...