Man wird gespielt

[Robert Vötter]

Öfters lese ich, das man von vielen neuen Spielen eher gespielt wird, als das man selbst spielt ?

Ich habe jetzt einmal nachgedacht und das einzigste Spiel, wo mir das so aufgefallen ist, ist "Die Säulen der Erde".

Aber natürlich ist mein Wissenstand über die neuen Spiele nicht so gut wie eurer ;)

Welche Spiele werden da meistens gemeint ?

Gruß
Robert

[Nero]

Hallo Robert,

ich empfinde das "gespielt werden" bei sehr vielen Spielen, die durchaus bei vielen Spielern hoch gewertet werden. Oft sind es sogenannte "Optimierungs-Spiele" bei denen den Spielern nur vorgegaukelt wird, das sie großen Einfluss auf das Spiel nehmen können...es sieht dann aber oft so aus, dass man sich lediglich für Kombination A, B oder C entscheiden muss, um z.B. Siegpunkte zu sammeln.
Für mich ist es wichtig, dass meine Spielzüge die anderen Mitspieler vordern, behindern oder anders beeinflussen. Das Miteinander spielen ist das wichtigste...Die Säulen der Erde ist ein gutes Beispiel für das Gegenteil und daher für mich ein "schlechtes" Spiel. Aber jeder soll ja spielen, was ihm gefällt!...Mir fallen noch die (hochbewerteten) Spiele Goa, Die Fürsten von Florenz, Das Zepter von Zanvador und (ja, jetzt gibts warscheinlich Proteste) Agricola ein...

Gruß
Nero (der gern ein einem Spiel mal wieder Rom niederbrennen würde)

[Björn-spielbox]

Also ich finde, dass mein bei Monopoly extrem gespielt wird. Es reduziert sich doch nur auf kaufen wenn man dazu das Geld hat und bezahlen, wenn man muss. Das Tauschen fällt meist ziemlich flach. Andere wirkliche Entscheidungen gibt es nicht.

Schlimmstes Beispiel aus meiner Erinnerung: Ins Innere Afrikas. Stunden vergehen bei dem Spiel - man hat effektiv 3-4 Züge und ist dann noch voll davon abhängig, welche Möglichkeiten man just gerade angeboten bekommt. Furchtbar!

Ich glaube das jüngstes Beispiel für gespielt werden ist "Aus die Maus" - Man deckt eine Karte auf und entweder bekommt man was oder nicht. Hier muss man allerdings berücksichtigen, dass es ein Kinderspiel ist - hier soll die Schadenfreude Spaß machen - das tut es dann wohl auch.

Liebe Grüße,
Björn.

[Robert Vötter]

Björn schrieb:
>
> Also ich finde, dass mein bei Monopoly extrem gespielt wird.
> Es reduziert sich doch nur auf kaufen wenn man dazu das Geld
> hat und bezahlen, wenn man muss. Das Tauschen fällt meist
> ziemlich flach. Andere wirkliche Entscheidungen gibt es nicht.
>
> Schlimmstes Beispiel aus meiner Erinnerung: Ins Innere
> Afrikas. Stunden vergehen bei dem Spiel - man hat effektiv
> 3-4 Züge und ist dann noch voll davon abhängig, welche
> Möglichkeiten man just gerade angeboten bekommt. Furchtbar!
>
> Ich glaube das jüngstes Beispiel für gespielt werden ist "Aus
> die Maus" - Man deckt eine Karte auf und entweder bekommt man
> was oder nicht. Hier muss man allerdings berücksichtigen,
> dass es ein Kinderspiel ist - hier soll die Schadenfreude
> Spaß machen - das tut es dann wohl auch.
>
> Liebe Grüße,
> Björn.

Man merkt, das du nicht so oft Monopoly spielst :)
Du kannst jederzeit entscheiden, was du machst und das hat immer Auswirkungen auf das Spiel. Somit spielst du und nicht das Spiel.

Aber ist natürlich bei vielen Spielen Ansichtssache :)

Gruß
Robert

[Klaus Knechtskern]

"Robert Vötter" hat am 29.02.2008 geschrieben:
> Öfters lese ich, das man von vielen neuen Spielen eher
> gespielt wird, als das man selbst spielt ?
>
> Ich habe jetzt einmal nachgedacht und das einzigste Spiel,
> wo mir das so aufgefallen ist, ist "Die Säulen der Erde".
>
> Aber natürlich ist mein Wissenstand über die neuen Spiele
> nicht so gut wie eurer ;)
>
> Welche Spiele werden da meistens gemeint ?
>
> Gruß
> Robert
Also ich kam mir bei Amyitis sehr "gespielt" vor. Im Prinzip gab es für mich keine großartigen Entscheidungsbäume, vielmehr war der einzig wahre Weg zum Ruhm von Anfang an ganz klar...


Gruß

Klaus

[Marc Noelkenbockhoff]

Also bei Amyitis muss ich Einspruch erheben.
So wie das "gespielt werden" hier definiert wird, muss man ja fast alle Spiele nennen.
Aus meiner Sicht ist es so, dass man in jeder Spielsituation (fast egal welches Spiel) versuchen muss, den optimalsten Zug zu finden, um so viel Geld, Punkte o.ä. zu bekommen; natürlich im Hinterkopf die grobe Richtung, in die man will, berücksichtigen.
Das ist doch gerade der Reiz beim Spielen, diesen optimalen Zug möglichst oft zu finden. Oder wenigstens einen, der am wenigsten zerstört.
Denn durch Würfel, Karten u.ä. ist oft ein gewisser Zufall mit im Spiel.

Aber zurück zu Amyitis: gerade bei dem Spiel kann von "gespielt werden" in meinen Augen keine Rede sein.
Ich stehe immer vor vielen Entscheidungen, die sehr wohl den Spielablauf beeinflussen können.
Z.B. mit welchem Zug mache ich meinem Gegner das Leben schwer, in welchen Tempel setze ich meine Steine, um die Mehrheit zu übernehmen, was kann mein Gegner in der Runde noch tun usw...

Gruß
Marc (der bisher alle Spiele von Ystari mag und schon sehr gespannt aud Metroploys wartet)

[Mikos]

Hi

> Ich habe jetzt einmal nachgedacht und das einzigste Spiel, wo
> mir das so aufgefallen ist, ist "Die Säulen der Erde".

Als erstes würde mir "Mensch ärgere dich nicht" einfallen. Und da gibt es sicher ne Menge anderer auch neuerer Spiele, bei denen man mehr gespielt wird, als bei SdE. Bei SdE hat man ja tatsächlich ziemlich viel Auswahlmöglichkeiten, das Spiel zu gestalten. Ist dann nur noch die Frage, was für ein Unterschied diese für das Ergebnis machen. Hat aber meines erachtens nicht mit "man wird gespielt" zu tun.

Mike

[JoelH]

Robert Vötter schrieb:

>
> Man merkt, das du nicht so oft Monopoly spielst :)
> Du kannst jederzeit entscheiden, was du machst und das hat
> immer Auswirkungen auf das Spiel. Somit spielst du und nicht
> das Spiel.
>
??
Die eizige Entscheidung die man treffen kann ist, ob man kauft oder nicht. Alles andere ist eine Fremdentscheidung. Zumindest ist mir keine Regel bekannt bei der ich Einfluss darauf nehmen kann ob ich das Hotel auf der Schlossallee nun bezahle oder nicht wenn ich darauf lande. ;)

J.

[Mikos]

Also so viele Möglichkeiten hat man bei Monopoly ja nun nicht. Aber immerhin schon mal mehr als bei Mädn ;-)

[Robert Vötter]

Wenn einer fertig ist und den Würfel an den nächsten weitergibt, kannst du immer entscheiden, ob du kaufst oder verkaufst.
Auch Handel wird betrieben.

Natürlich hast du auch recht, das man nicht SOVIELE entscheidungen hat, aber im Endeffekt haben deine Entscheidungen sehr viel Einfluß auf das Spiel.

Was bringt dir ein Spiel, wo du 100 Entscheidungen hast, aber es eigentlich egal ist, was du machst, weil doch das gleiche rauskommt ;)

[Braz]

Marc Noelkenbockhoff schrieb:
>> Aber zurück zu Amyitis: gerade bei dem Spiel kann von
> "gespielt werden" in meinen Augen keine Rede sein.

Vollste Zustimmung!

[Joker13]

ist es nicht so, dass man eigentlich IMMER auf die eine oder andere Art "gespielt wird"?

Könnte wohl daran liegen, dass die meisten Spiele sogenannte "Spielregeln" haben (hihihi).

[Smuker]

Stimme Mikos zu "Mensch ärgere dich nicht" würde für mich in diese Kategorie fallen (Dogs oder TAC wiederrum nicht!).

Lost Cities wäre auch für mich ein knallhartes Beispiel (aber das mögen ja viele und meinen da wäre Taktik dabei!).

That's just my opinion
Smuker

[Marc Noelkenbockhoff]

Hi Smuker,

hab ja LC hier schon mal leidenschaftlich verteidigt.
Man braucht natürlich Glück, aber es gibt auch Taktikanteile im Spiel. :-)
Das werde ich auch nicht müde zu betonen :wink:

Gruß
Marc (der immer LC verteidigt :-) und heute auf der Arbeit viel Langeweile hat)

@Joker: Jo, das wollt ich auch erst so schreiben :-)

[Marc]

Es wird davon abhängen, wie sehr es einen gerade stört. Aber das kann von Spiel zu Spiel verschieden sein. Wenn ein Spiel für mich Atmosphäre hat, dann stört es mich weniger als wenn ich kein Flair oder Spannung spüre. Spiele mit viel Würfelei hinterlassen bei mir den Eindruck gespielt oder ferngesteuert zu werden.

Ganz nervig ferngesteuert fühlte ich mich bei „Revolte in Rom“. Man muss die richtigen Karten ziehen und diese dann auch noch mit einem Würfelwurf aktivieren können.

"Knatsch": Da schaue ich nur noch zu, weil ich weiß was kommt: Ein Spieler hat nach zig Versuchen nur eine Burg, kommt wegen Würfelpech nicht darüber hinaus, der andere hat mit Würfelglück seine Auslage optimiert sowie zehn Karten erobert und der dritte schafft die Siegkombination aus sechs Karten zusammen. Fazit: Fernsteuerung durch Würfel.

Bei "Three Dragons Ante", ein optisch ansprechendes Kartenspiel, ist man so abhängig von den Karten, die man bekommt, dass der eigene Anteil am Erfolg gegen Null geht.
Andere Drachen erlauben einem beim Mitspieler Karten zu ziehen oder ausgelegte Drachen zu töten. Planung ist daher überflüssig.

[Lorion42]

Ich denke man kann das ganze Verallgemeinern:
Die Entscheidungen während des Spiels verlieren an Relevanz

Man wird z.B. bei Spielen gespielt, wenn man den Anscheind hat, dass die Entscheidungen, die man trifft, abhängig von der Spielsituation, immer die selben sind. Also wenn es hier eine Möglichkeit gibt, die besser ist als jede andere.
Ein Beispiel hierfür wäre Fürsten von Florenz: Es gibt bestimmte Strategien und wenn man sich am Anfang für eine entschieden hat, dann kann man im Spiel nicht mehr viel varieren, ohne das Spiel zu verlieren.

Bei Säulen der Erde gibt es eine zweite Form von gespielt werden: Deine Entscheidungen haben nahezu gar keine Auswirkungen, da alle Möglichkeiten gleich sinnvoll erscheinen.

Allgemein denk ich, dass "gespielt werden" eine ziemlich harte Kritik ist, da es mMn bedeutet, dass die Regeln nicht ausgeglichen sind...
ich spiel jedenfalls lieber Spiele, bei denen man ununterbrochen gefordert wird und mehr mit den Mitspielern spielt als mit dem Spiel selbst...

[Twixtim]

> Als erstes würde mir "Mensch ärgere dich nicht" einfallen.

Hm, wirklich? Für mich ist ein "Gespielt-werden"-Spiel ein Spiel, bei es in jedem Zug einen richtigen (weil zielführenden) Zug gibt. Je offensichtlicher dieser Zug, desto gespieltwerdiger das Spiel. Klassische Beispiele sind etwa Mühle oder 4 gewinnt. Selbst ein Spiel wie TwixT zählt irgendwie dazu, jedenfalls ab dem Mittelspiel.

Anfällig für diese Eigenschaft sind aus meiner Sicht alle Spiele mit vollständiger Situation, aber nun gerade nicht Glücksspiele wie Mädn ...


Tim

[Twixtim]

> hab ja LC hier schon mal leidenschaftlich verteidigt.
> Man braucht natürlich Glück, aber es gibt auch Taktikanteile
> im Spiel. :-)

Aber natürlich. LC ist letztlich eine elegant getarnte Poker-Variante. Schätze, daß man gegen eine gute KI auf Dauer so gut wie keine Chance hätte.


Tim

[Marc]

Twixtim schrieb:
> Anfällig für diese Eigenschaft sind aus meiner Sicht alle
> Spiele mit vollständiger Situation, aber nun gerade nicht
> Glücksspiele wie Mädn ...

Seltsam, für mich sind es gerade Glücksspiele bei denen der jeweilige Zufallsgenerator es nahezu unmöglicht macht sich gegen das Ergebnis zu stemmen.

[Marten Holst]

Moin,

> Selbst ein Spiel wie TwixT zählt
> irgendwie dazu, jedenfalls ab dem Mittelspiel.

Deinem Nick entnehme ich (vermeintlich), dass Du hier weißt, wovon Du redest. Aber hier darf man glaube ich nicht zu sehr aus der Sicht eines "erfahrenen" Spielers rangehen. Ich liebe es immer, wenn bei einer Partieanalyse in einer Schachzeitschrift sich ganze Bezirksligatruppen (grob an der Grenze oberes Achtel der Vereinsspielerskala) damit auseinandersetzen können, warum zu einer Partie in der Fachzeitschrift jetzt ein Zug als "einziger Zug" kommentiert wurde. Für Großmeister ist das (in der Situation, ich will das definitiv nicht auf das Gesamtspiel ausweiten) auch "gespielt werden". Und das was Du als "gespielt werden" ansiehst, müssen andere noch lange nicht so sehen, nicht mal bei Quattro Gewinni.

Oder anders: in der BSW beim BohnDuell (in englischer Literatur "Cups") betrachte ich auch viele Situationen als "okay, ist klar, was ab jetzt bis zum Ende der Partie passieren muss", aber irgendwie kommt es doch anders und man wundert sich a weng.

Allgemein: ich würde "gespielt werden" auch eher als "geleitet durch Zufall" definieren denn als "es gibt einen klar besten Zug". Wobei das natürlich auch von dem genauen Wert von "klar" abhängt.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Aber natürlich. LC ist letztlich eine elegant getarnte
> Poker-Variante. Schätze, daß man gegen eine gute KI auf
> Dauer so gut wie keine Chance hätte.

Wobei die Dauer hier schon dauern kann, die Ausschläge der Varianz würden doch jeden Maibaum erblassen lassen.

Aber Du sagtest ja bereits "Poker" :-)

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Ein Beispiel hierfür wäre Fürsten von Florenz: Es gibt
> bestimmte Strategien und wenn man sich am Anfang für eine
> entschieden hat, dann kann man im Spiel nicht mehr viel
> varieren, ohne das Spiel zu verlieren.

Entschiedener Widerspruch: während es zwar möglich aber zugegeben schwierig ist, den Plan noch einmal mehr oder weniger komplett umzustellen, wenn er erst einmal steht, kann man bei FvF doch mit "kleinen" Entscheidungen gerade beim Versteigern erheblichen Druck auf andere Spieler ausüben ohne sich selbst zu sehr zu gefährden, und damit einige Florin (letztlich Siegpunkte) gutmachen oder andere Spieler ausblocken.

> Bei Säulen der Erde gibt es eine zweite Form von gespielt
> werden: Deine Entscheidungen haben nahezu gar keine
> Auswirkungen, da alle Möglichkeiten gleich sinnvoll
> erscheinen.

Ich mag "Säulen" nicht besonders und empfinde es als nicht so toll, aber diese Kritik teile ich gar nicht, ich empfinde hier eher das Gegenteil: die Möglichkeiten sind teilweise (in der frühen Einsetzphase) so klar in ihrem Wert, dass es wenig zu überlegen gibt und man auf die Baumeisterreihenfolge bauen muss. Gerade bei bestimmten Handwerkern oder Sonderkarten (wie heißen die noch?).

> ich spiel jedenfalls lieber Spiele, bei denen man
> ununterbrochen gefordert wird und mehr mit den Mitspielern
> spielt als mit dem Spiel selbst...

Ich denke, die meisten, aber was man als "gefordert" ansieht, könnte differieren. Nenne ein Beispiel, und ich möchte wetten, einer wird wie ein Widder sprechen.

Tschüß
Marten

[Daniel R.]

Ich stimme Lorion im Grossen und Ganzen zu.

Gespielt zu werden, also quasi einem unsichtbarem Skript zu folgen ergibt sich sich aus der Beurteilung der zur Verfügung stehenden Optionen zum Zeitpunkt X im Spiel.

Gibt es mehrere Optionen die GLEICHWERTIG sind, kann der Spieler gemäss seinen taktischen Überlegungen entscheiden und alles ist im Butter.
Bei näherer Betrachtung ergibt sich aber meistens nur eine optimale Option/Aktion, diese zu wählen ist dann offensichtlich, ergo der Spieler fühlt sich gespielt, da er nur der vorgegebenen oder eigenen Strategie folgt.

Gruss Daniel

[Kathrin Nos]

Hallo Robert,

"Robert Vötter" hat am 29.02.2008 geschrieben:
> Öfters lese ich, das man von vielen neuen Spielen eher
> gespielt wird, als das man selbst spielt ?

Ich würde keine Einschränkung auf neue Spiele sehen.

> Welche Spiele werden da meistens gemeint ?

Meine Antwort soll eher allgemein in folgende Richtung gehen: Was ist gemeint mit der Phrase des "Gespieltwerdens"?

Das, was ich darunter verstehe, ist in etwa folgendes: Wenn der Fremdeinfluss im Spiel wesentlich größer ist als mein eigener, fühle ich mich gespielt. Fremdeinfluss kann dabei über das Spielsystem (z.B. Glückselement) oder durch die Mitspieler sein.

Denn dann ist es weitgehend egal, was ich jetzt in meinem Zug mache: Einen längeren Plan kann ich sowieso nicht ergreifen. Eine Überlegung zu meinem Zug wird mit großer Wahrscheinlichkeit eh über den Haufen geworfen. Zwischen zwei eigenen Zügen muss ich dann sowieso nicht aufpassen. Bis zu meinem nächsten Zug kann alles anders sein. Am schlimmsten ist es, wenn jeder einzelne dieser Spielerzüge lange dauert. Dann kann man nur Däumchen drehen, oder mit dem Mitspielern schwatzen, bis man wieder dran ist.

Wie bei allem ist auch dies relativ. Man muss auch die Gesamtspieldauer im Verhältnis zum Einfluss sehen. Ein kurzes, knackiges, kurzweiliges Spielchen darf für mich durchaus ein höheres Glückselement und damit weniger Einfluss beinhalten (ein positives Beispiel nenne ich gerne: Heckmeck am Bratwurmeck).

Eine weitere Sparte an Spielen, bei denen man häufig "gespielt wird" (im oben beschriebenen Sinn hinsichtlich des Einflusses) sind Kinderspiele, insbesondere solche der Altersgruppe 3-4 Jahre (die Spiele ab 5 Jahren gehen auch schonmal in Richtung von Familienspielen). Da stehen aber andere Aspekte im Vordergrund, so dass ich diese gesamte Sparte ausklammern möchte.

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Andreas Keirat]

Daniel R. schrieb:
>
> Ich stimme Lorion im Grossen und Ganzen zu.
>
> Gespielt zu werden, also quasi einem unsichtbarem Skript zu
> folgen ergibt sich sich aus der Beurteilung der zur Verfügung
> stehenden Optionen zum Zeitpunkt X im Spiel.
>
> Gibt es mehrere Optionen die GLEICHWERTIG sind, kann der
> Spieler gemäss seinen taktischen Überlegungen entscheiden und
> alles ist im Butter.
> Bei näherer Betrachtung ergibt sich aber meistens nur eine
> optimale Option/Aktion, diese zu wählen ist dann
> offensichtlich, ergo der Spieler fühlt sich gespielt, da er
> nur der vorgegebenen oder eigenen Strategie folgt.
>
> Gruss Daniel

Ich würde das sogar noch enger fassen. "Gespielt werden" bedeutet für mich, daß es eigentlich keine Alternativen gibt (nicht einmal schlechtere). Also quasi mit einer Figur und einem Würfel auf einer Leiste laufen. Oder das schon erwähnte Aus die Maus, bei dem man nur Karten umdreht und schaut, was dann passiert. Quasi also mechanisch reagiert.
Bei Mensch ärgere Dich nicht habe ich zumindest im Mittelspiel nach einem Wurf oft die Auswahl, welche der zwei bis vier Figuren ich ziehen möchte (egal, ob das sehr sinnvoll ist oder nicht).

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de