Re noch einmal ZuZ Schweiz

[Spielefix]

Hallo,

jetzt habe ich gesehen, dass manche Auftragskarten doppelt vorkommen: Z.B Deutschland nach Frank.(5)/Österr. (5)/Italien(13).

Meine Frage: Erfülle ich nun etwa das Ziel Deutschland - Italien und besitze die Auftragskarte 2x, bekomme ich dann gar 26 Punkte?!?

Spielefix

[Martin]

Ja

[Daniel R.]

Nein, derselbe Spieler darf die doppelten Zielkarten, nicht selber zweifach erfüllen. Das brächte die Spielbalance durcheinander.

Gruss Daniel

[Grzegorz Kobiela]

Spieltechnisch ist es sicher nicht schön, für ein und dieselbe Strecke doppelt Punkte zu bekommen, in den Regeln spricht aber nichts dagegen. Von daher ja, du darfst doppelt punkten.

Ist doch schon im Grundspiel (USA) so, dass wenn du ne Langstrecke hast, die du über von A über B und C nach D verbindest und nun Strecken A-B, B-C oder C-D auf der Hand hast, dann auch diese in dem Sinne doppelt wertest. So ist nun mal das Spiel.

[Christian Hildenbrand]

Daniel R. schrieb:
>
>
> Nein, derselbe Spieler darf die doppelten Zielkarten, nicht
> selber zweifach erfüllen. Das brächte die Spielbalance
> durcheinander.



Was schlicht falsch ist ... bezogen auf die Regelung. Es ist sehr wohl erlaubt, doppelte Zielkarten auch doppelt zu erfüllen ... es sei denn, die Regel wurde irgendwann umgeschrieben, auf den Seiten von Days of Wonder nicht zu finden ist.

Doppelte Grüße,
Christian

[peer]

Hi,
Grzegorz Kobiela schrieb:

> Ist doch schon im Grundspiel (USA) so, dass wenn du ne
> Langstrecke hast, die du über von A über B und C nach D
> verbindest und nun Strecken A-B, B-C oder C-D auf der Hand
> hast, dann auch diese in dem Sinne doppelt wertest. So ist
> nun mal das Spiel.

Ja, so sind die Regeln.
EMPFEHLEN kann ich aber folgende Hausregel: Um eine solche Karte doppelt zu werten, musst du auch zwei verschiedene Strecken haben (A-B, C-D z.B.).

Ich bin sonst kein Fan von Husregeln, aber hier macht diese kleine Korrektur durchaus Sinn.

ciao
peer

[Spielefix]

Hmm,

also peer meint, wenn ich eine "zweite Strecke" besitze, kann ich auch ein zweites Mal voll punkten. Reicht es, wenn ich die bestehende Strecke um ein kleines Eck erweitere? (Also: DIe Strecke führt von Schaffhausen/Deutschland über Zürich runter nach Bella Italia. EInmal beginnt die Strecke Schaffhausen -Badhausen-Zürich, das zweite Mal beginnt sie mit Sxchaffhausen-WInterthur-Zürich)

Grundsätzlich kann ich mich ja mit Daniel R.'s Vorschlag anfreunden:Eine Strecke zählt nur einmal. Nur jetzt kommt eine große Frage zu dieser "Hausregel". Angenommen ich besitzte 2x die Karte "von Italien weg ..." und 1x die Karte "von Deutschland weg ...". Die einzige durchgehende Länderverbindung, die ich bauen konnte ist Deutschland-Italien. Gut, macht für die erste Karte mal 13 Punkte, das ist klar. Was wäre nun mit der zweiten? Hat die ihren Auftrag nicht erfüllt - also 5 Punkte minus (kleinster Wert)? Was ist mit der Karte "von Italien weg ...". Strengenommen ist das ja nicht die idente Karte zu "von Deutschland weg ..". Also doch 13 Punkte? Oder, weil eben eine Strecke nur einmal zählt, diesmal 6 Punkte (kleinster Wert)minus?

Im besten Fall macht das 39 Punkte plus. Im schlechtesten Fall gerade mal 2 Punkte plus. Ich denke, das ist wohl ein spielentscheidender Faktor.

Wir spielen heute Abend zum ersten Mal die "Schweiz". Ich bin schon total aufgeregt (und außerdem ein Freund des Auftrgskartensammelns). Also wenn mir da wer weiterhelfen kann ...


Spielefix

[Daniel R.]

Christian Hildenbrand schrieb:
>
> Daniel R. schrieb:
> >
> >
> > Nein, derselbe Spieler darf die doppelten Zielkarten, nicht
> > selber zweifach erfüllen. Das brächte die Spielbalance
> > durcheinander.
>
>
>
> Was schlicht falsch ist ... bezogen auf die Regelung. Es ist
> sehr wohl erlaubt, doppelte Zielkarten auch doppelt zu
> erfüllen ... es sei denn, die Regel wurde irgendwann
> umgeschrieben, auf den Seiten von Days of Wonder nicht zu
> finden ist.
>
> Doppelte Grüße,
> Christian

Es gibt ja auch noch FAQ und Errata, aber hervorragende Verläge wie Huch & Friends brauchen sowas ja nicht, da kann mal bei anderen mal übersehen werden :)

Aber ganz unabhängig von Regeln, für wie balanciert, bzw. fair würdest Du denn es halten, doppelt Punkte für ein und das Selbe zu kriegen :cool: Eben.

Verirrte Grüsse
Daniel

[Christian Hildenbrand]

Ein vollkommen unnötiger und unangebrachter Seitenhieb, aber was solls. Denn eines wirst Du nie verstehen: meinereiner kann auch einfach nur ein Spieler sein.

Ich spiele prinzipiell nach den Regeln, die der Verlag als richtig vorgesehen hat, da hinter einer Spielregel eine Menge Arbeit steht und sie seltenst einfach nur so dahingeschmiert wird. Und ich bin mir auch mehr als nur sicher, dass auch diese Regel mit den doppelt genutzten Karten so wie sie geschrieben wurde, beabsichtigt war.
Und diese Regel habe ich sowohl in meinem Spiel, als auch gestern von der DoW-Seite runtergeladen. Entsprechend scheint sie richtig zu sein.

Die Schweizkarte ist sehr eng un aus Erfahrung kann ich sagen, dass für gewöhnlich lange nicht alle Strecken auch erfüllt werden, wenn sie Spieler sich nicht vollständig aus dem Weg gehen.
Ausbalanciert oder nicht? Die lange Strecke muss man erst mal hinbekommen, um sie doppelt für sich zu werten.
Fair? Das ist eine sehr subjektive Meinung. Spiele sind immer wieder man nicht fair. Und gerade beim Ziehen von Tickets in allen ZuZ-Varianten ist vieles nicht immer "fair", wenn mein Gegner die passenden und ich die unpassenden Karten ziehe. Wer ein "faires" Spiel will, sollte weg von Karten oder Würfeln.

Ich suche seit gestern Abend auf den Seiten von Days of Wonder nach FAQs dazu ... vielleicht kannst Du ja wenigstens einen Link zu Deinen Theorien posten, damit auch ich bekehrt werden kann.

Christian

[peer]

Hi,
Spielefix schrieb:
>
> Hmm,
>
> also peer meint, wenn ich eine "zweite Strecke" besitze, kann
> ich auch ein zweites Mal voll punkten. Reicht es, wenn ich
> die bestehende Strecke um ein kleines Eck erweitere? (Also:
> DIe Strecke führt von Schaffhausen/Deutschland über Zürich
> runter nach Bella Italia. EInmal beginnt die Strecke
> Schaffhausen -Badhausen-Zürich, das zweite Mal beginnt sie
> mit Sxchaffhausen-WInterthur-Zürich)

In "meiner" Hausregel (ist gar nicht von mir, sondern von einem Freund) geht das nicht. Auf so einer Karte sind ja immer mindestens 2 Alternativen drauf (wie gesagt A-B und C-D z.B. oder ABCD, 2 müssen verbunden werden). Und wenn eine Alternative (A, B, C oder D) bereits mit der ersten Karte erfüllt wurde, steht sie für die zweite Karte nicht mehr zur Verfügung. Wohl gemerkt: Das gilt nur für die identische doppelte Karte!
Und wenn die zweite Strecke nicht exsteiet, gibt es normal Minuspunkte.

Ich hoffe es war einigermaßen verständlich.

Und noch eine Anmerkung: Jeder muss wissen wie er spielt. Ich empfinde es keinen Makel, wenn man unterschiedliche Karten mit derselben Strecke erfüllen kann - Das ist ja der Witz des Spieles. Wenn ich aber eine hohe Punktkarte erfüllt habe und dann dieselbe Karte noch einmal nachziehe bekomme ich die Punkte geschenkt. Und zwar mehr Punkte als es fürs Erfüllen einer kleinen Strecke gibt. Das empfinde ich als eine Verquerung des Spielgedankens. Daher bessere ich hier nach (übrigens kann ich mich gar nicht entsinnen, dass die doppelten Karten in der Regel überhaupt erwähnt wurden). Wenn jemand die "Originalregel" spielen will ist das natürlich sein gutes Recht. Jeder soll Spiele so spielen, wie sie ihm Spaß machen.

ciao
peer

[raccoon]

"Es gibt ja auch noch FAQ und Errata, aber hervorragende Verläge wie Huch & Friends brauchen sowas ja nicht, da kann mal bei anderen mal übersehen werden" Smiley


Ich muss auch sagen, dass ich derart unsachliche Umgangstöne wie diese hier vollkommen deplatziert finde, und es durchaus Personen gibt, die hier häufiger über die Stränge schlagen als andere. Ich versuche, weitestgehend solche Beiträge direkt zu umgehen und gar nicht erst zu lesen, weil ich mich nicht schon wieder unnötig aufregen will. Wenn allerdings ggf. mehrmals reagiert wird, auch von Personen, deren Beiträge ich sonst schätze, kann ich mich nicht immer ganz solchen Themensträngen entziehen.

Solche Beiträge wie der oben zitierte tragen bei mir jedenfalls zum Verdruss bei und führen dazu, mich hier weitestgehend auf Regelfragen und dergleichen zu beschränken, um so wenig Angriffsfläche wie möglich zu bieten. Wenn selbst in Threads zu Regelfragen, bei dem es auf das genaue Lesen ankommt, diese unsachlichen Diskussionen entstehen, weiß ich auch nicht mehr, wo man noch ungestört mitlesen kann...

Dem geneigten Leser sei dieser Teil-Thread ans Herz gelegt, den Knut vor 2 Monaten angestoßen hat und der mehrere gehaltvolle Rückmeldungen enthält, die nicht nur auf die Technik abzielen sondern auch Beobachtungen schildern, wie sie hier von mehreren übereinstimmend wahrgenommen werden:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=15748&t=15741&

Gruß

raccoon

[Christian Hildenbrand]

Hallo,

das hat mich ja nun nicht so ganz losgelassen ... und wenn man weiß, wo man direkt fragen kann und dieses auch einfach mal schnell macht, dann kommt folgende Antwort (Alan mag mir verzeichen, dass ich einfach zitiere):

Meine Frage:
Ticket to Ride Switzerland:
If I have 2 tickets of the same kind – for example "Austria -> any other land": can I use both for the same connection to make double points?

Seine Antwort:
Yes, you can use the same route for both Tickets.

Mir reicht diese Antwort um zu wissen, dass ich richtig lag. ;-)

Weit gereiste Grüße,

Christian (hat nicht viel über für Theorien ohne Beleg)

[Spielefix]

Dann ein offizielles Danke (an alle)

Spielefix

[Daniel R.]

Schlechtes Karma ?

- Nein.

Vielmehr "Undank ist der Welt Lohn".

Spielefix stellt eine Frage und jeder der Sie beantwortet muss Zeit dafür aufwenden um sie zu beantworten. Etwas weniger wenn man es aus dem Stegreif kann und etwas mehr, wenn man zuerst Nachschauen muss.

Ich war nicht gleicher Meinung wie Martin. Habe ich deswegen geschreiben es sei "schlicht falsch"? Nein habe ich nicht, weil sich Martin sonst angegriffen fühlt.
Christian hingegen war nicht so zurückhaltend und wenn ich angegriffen werde, dann maule ich zurück.

Antworten wie jene von Christian führen dazu, dass ich immer weniger Freude verspüre, andern bei Ihren Regelfragen zu helfen, wenn man nachher dafür angegriffen wird, ich bin schliesslich nicht der Treteimer des Forums, aber auch nicht ein Konflikte vermeidender Heilpädagoge.

Dass Christian hier als "Opfer" dargestellt wird ist erstens völlig unangebracht, und zweitends kann er sich verbal durchaus selber verteidigen, falls er sich von mir ungerecht behandelt fühlt.
Ich kann daher Deine Wortmeldung hier also nur so interpretieren, als dass Du mich noch etwas "erziehen" möchtest. Dass dieses nicht unbedingt auf offene Ohren trifft, dürfte Dir auch klar sein. Und Spielefix ist mit so einer unnötigen Off-Topic Diskussion auch nicht geholfen.

Trotzdem viele Grüsse
Daniel
(mit seinem Karma durchaus im Reinen)

[Daniel R.]

Christian Hildenbrand schrieb:
>
> Seine Antwort:
> Yes, you can use the same route for both Tickets.
>
> Mir reicht diese Antwort um zu wissen, dass ich richtig lag.
> ;-)
>
> Christian (hat nicht viel über für Theorien ohne Beleg)


Es gibt auf unserer Welt nicht nur Schwarz und Weiss oder richtig und falsch, sondern auch Regelvarianten (sog. Living Rules, die stammen meistens nicht vom Autor, sondern von der Spiele-Community, wie bspw. BGG oder den Yahoo-Spielfrieks). Meine Antwort an Spielefix bezog auf so eine Living Rule, welche ich persönlich als balancierter empfinde als wenn ein Spieler gewinnt aus Glück, eine solche Karte doppelt gezogen zu haben. Um dies zu beurteilen können, braucht man natürlich ein paar Spiele lang Erfahrung. Sorry, wenn ich ihn davon überzeugen wollte, ohne das Wörtchen House- oder Living-Rule zu erwähnen.

Spielefix kann nun selber entscheiden, ob er die Regeln von DoW bzw. dem Autor anwenden möchte oder später evtl. mit Varianten experimentieren möchte. Dies kann manchmal recht spannend sein, dies betrifft auch den Einsatz von einem Bahnhof (aus der Europa Ausgabe) auf der Schweizer-Karte, welche so auch nicht explizit in den Regeln für die Erweiterung erlaubt ist.


Polemik-freie und möglichst sachliche, sowie Blutdruck-gleichbleibende Grüsse
Daniel
(der findet, dass Spieleregeln keine sakrosankten Gesetze sind und wenn Verbesserungspotential besteht, man dieses auch nutzen sollte)

[Christian Hildenbrand]

Vielleicht schaust Du Dir dann aber noch einmal Deine erste Antwort auf seine Frage an. Denn dann wirst Du selbst feststellen, dass Du nicht im geringsten von Empfehlung oder Hinweis sprichst (da gibt es auch deutsche Wörter für), sondern ein klares "Nein" auf seine Frage nach einer Regelauslegung präsentierst.

Ich bezweifle nicht im geringsten, dass eine Spielregel etwas abgeändert "verbessert" sein kann. Doch das war hier nicht die Ausgangsfrage von Spielefix. ;)

Gruß,
Christian (Spieler)

[Daniel R.]

Wenn wir schon spitzfindig sein wollen ;) dann hat Spielefix die Antwort auf seine Frage nicht ausschliesslich auf die offizielle Regel beschränkt.

Wo steht, das es verboten ist, ihm eine andere Antwort zu geben, also eine Regelvariante zu bevorzugen?

Wie gesagt, dies war nun spitzfindig meinerseits und mir ist schon klar, dass Spielefix nicht darum gebeten hat oder ein Hinweis auf eine Regelvariante angebracht gewesen wäre, aber eben, manchmal vergisst man halt was in der Eile.

Umgekehrterweise hat Peer dies in seinem Posting richtig interpretiert und ganz nebenbei bemerkt ohne irgendjemanden zu verletzen. Ansonsten hätte ich sicher auch zu seiner Aussage Stellung genommen, aber eben, dort war es nicht notwendig.

Gruss Daniel

[Daniel R.]

Hallo Christian,

Es wäre anmassend, wenn ich dies als "meine Theorien" deklarieren würde. Ich teile einfach die Meinung vieler anderer Spieler, die sich bspw. auch diese Weise auf BGG geäussert haben (Forumseinträge bei ZuZ Schweiz).

Sachlich gesehen und ohne jemanden angreiffen zu wollen, halte ich es für eine Schwäche von Zug um Zug Schweiz, wenn Spieler durch solche identisch-doppelten Tickets einen unfairen Vorteil erhalten. Der Gewinner sollte nicht nur von solch einem Zufall abhängig sein, sondern von der schlauesten Bauweise. Natürlich gehört eine Prise Glück dazu beim Kartenziehen. Doch sollte es eben nicht zuviel des Guten sein.

Darauf kann bzw. sollte man einen Spieler wie Spielefix hinweisen oder ihn zumindest zum Nachdenken anregen.
Ich kenne viele Spieler, die reagieren schon fast panisch, wenn man eine Regelvariante vorschlägt und beharren auf dem Einhalten der Original-Regel, weil sie es nicht wagen, diese zu hinterfragen.

Ich bin kein Lemming und sehe nichts böses in einer Regelvariante, im Gegenteil kann sie sogar manchmal ein "regelrechter" (beinahe Wortspiel) Bugfix sein.
Regelvarianten entstehen meistens auch nur dann, wenn eine Regel nicht 100% "wasserdicht" ist.

Dass das hier so hohe Wellen schlägt (um beim feuchten Element zu bleiben), erstaunt mich ehrlich gesagt ziemlich stark.

Untheoretische, rein praktische Grüsse
Daniel

PS: der Seitenhieb war übrigens eher als Kompliment gedacht: Huch & Friends hat vorbildliche Produkte, keine Ironie, kein Sarkasumus, keine Zynik. Andere Verlage brauchen wesentliche mehr Erratas oder FAQ als Huch.

[Spielefix]

Also:

1. Wir haben's gestern gespielt - viel Spaß und Abwechslung gehabt ... (wir spielen sonst 1910) ... und werden's bald wieder spielen. (Und nebenbei: ich habe gewonnen.Juchuu!)

2. Wir haben uns auf eine Regelvariante geeinigt. Idente Karten zählen nicht doppelt, sondern brauchen ein zweites Ziel. Allerdings hätte die Zielerfüllung Italien-Deutschland doppelt gezählt, wenn jemand die Karte "von Deutschland weg" und "von Italien weg" gehabt hätte.

3. Mir haben alle Beiträge sehr geholfen - Danke allen. Es ist leichter eine Regel zu verändern (=Hausregel), wenn man klar die Originalregel kennt. Wir haben abgewogen, was wir wollen und uns zur "Hausregel" entschieden. Auch deshalb, weil wir zwar schon mal ab und an jemandem eine Strecke verbauen, aber eher auf unsere eigenen Strecken schauen. Ich denke, kennt man das Spiel genau, lässt sich eher abschätzen, was jemandem wie wertvoll sein kann, wo jemand hin will, um vielleicht doppelt oder dreifach zu punkten, wenn er etwa schon 10 Zielkarten gezogen hat. In Kenntnis der Regeln, könnte es also mal sein, dass wir zur Originalregel zurückkehren.

4. Nochmals: Super, dass ihr euch so ins Zeug für mich gelegt habt. Das ist - wie's weiter oben ja jemand geschreiben hat - für jeden ein Zeitaufwand. Dass Christian
Hildenbrand gleich beim Autor nachfragt, finde ich ja obersuper. Jeden von euch schicke ich einen Blumenstrauß aus Bits und Bytes.

Spielefix