Agricola hat das Rennen gemacht

[Michael Weber]

Braz schrieb:
> DAs hier SPiele nicht mehr besprochen werden deutet noch
> lange nicht auf die Qualität eines SPieles hin: Reef
> Encounter, Brass, Age of Emires 3 alles Spiele, um die es in
> letzter Zeit hier ruhiger geworden ist. Ein Zeichen von
> "weniger SPielem" oder gar "mangelnder Qualität der Spiele"?
> Ich denke wohl kaum.

Da bin ich was das Grundsätzliche angeht deiner Meinung.

Es ging mir eher um die Feststellung, dass Cuba a) kein PRE-Messe-Hype war und b) die Ernüchterung (in meinen Augen und nach dem typischen Verlauf der QUALITÄT der Diskussionen und unserer Spielecharts) doch ein wenig zu beobachten war.

Michael

[Helmut]

peer schrieb:
>
> Hi,
> die Nichtspieler mit denen ich das neulich gespielt habe
> waren anderer Meinung :-)
>
> Spiels erst mal, bevor du mit Vorurteilen um dich wirfst!
> Sorry, Helmut, du bist nicht der einzige hier, der ab und an
> Kontakt mit Leuten außerhalb der Szene hat!
>
Also, mein lieber Peer, das mit den Vorurteilen verbitte ich mir, ja!
Nichtspieler sind für mich diejenigen, die nicht spielen und folglich noch nicht mal ein Kartenspiel oder eine Spielesammlung zu Hause haben. Und die willst Du dann gleich an "Wie verhext" geführt haben? Dann waren es aber keine eingefleischten Nichtspieler, oder wie man heute sagt, keine "Hardcore"-Nichtspieler, sondern durchaus welche, die Bereitschaft gezeigt haben zum einem Regelspiel (Formulierung von Hartmut).

Da gibt es wesentlich härtere Fälle, soll ich die vielleicht "Spiele-Gegner" nennen?
Also bitte, nicht mit Keulen herum werfen, und anderen die Erfahrungen absprechen. Ich weiß, wovon ich rede.

SG
Helmut

[Gregor Breckle]

Ich wage mal die These, dass die Haushalte, in denen nicht wenigstens ein Skatblatt, eine Spielesammlung und ein Monopoly zu finden ist, wenn auch vielleicht in stiefmütterlicher Benutzung, relativ gering ist.
Und andererseits, wieso sollte ich jemand, der partout nicht spielen will - deiner "Definition" nach also ein Spielgegner, missionieren? Jemand,der keine Bereitschaft zum "Regelspiel" zeigt, wird sich wohl weder von Keltis noch von Wie verhext noch von Mädn zum Spielen bekommen lassen.

Viele Grüße

Gregor

[Klaus Ottmaier]

Hallo Michael,

aber in den Charts ist Cuba doch noch immer sehr gut positioniert. Auf Platz 8 und nur Agricola ist als einzige Essen`07 Neuheit davor platziert. Selbst von den Nürnberger Neuheiten ist nur StoneAge im Ranking weiter vorne.

Liebe Grüße

Klaus (der Cuba unbedingt wieder spielen muss)

[Michael Weber]

Jo, schon, aber bei Weitem nicht mehr so präsent wie am Anfang als es Top3 war.

Mich überrascht der gute Platz beimn DSP übrigens auch nicht. Aber ich denke, dass nach dem anfänglichen (nach dem Spielen!) "Hype" doch einiges an Ernüchterung eingetreten ist. Und Cuba ist ja kein schlechtes Spiel und zudem meiner Meinung nach erheblich besser und intererssanter als Die Säulen der Erde, um mal meine Position etwas geradezurücken. ;-)

[Bernd Schlueter]

Aber Cuba wurde doch schon vor der Messe gehypt! Erst tauchte eine Spielbeschreibung auf (Ah, Puerto Rico, von den Machern von SdE etc), dann Bilder des Materials, und als die Holzkiste vorgestellt wurde, war es ganz vorbei... die Holzkiste war doch ratzfatz durch Vorbestellungen ausverkauft.

Und nach der Messe, änderte sich die Meinung dann...

Bernd

[Braz]

Bernd Schlueter schrieb:

> Und nach der Messe, änderte sich die Meinung dann...

..schon klar ;)

Das ist ja auch der Grund, dass es jetzt "nur" auf Platz 3 beim DSP gelandet ist... ;) :))

SCNR
Braz

[Hartmut Th.]

"Bernd Schlueter" hat am 19.09.2008 geschrieben:
> Aber Cuba wurde doch schon vor der Messe gehypt! Erst
> tauchte eine Spielbeschreibung auf (Ah, Puerto Rico, von
> den Machern von SdE etc), dann Bilder des Materials, und
> als die Holzkiste vorgestellt wurde, war es ganz vorbei...
> die Holzkiste war doch ratzfatz durch Vorbestellungen
> ausverkauft.
>
> Und nach der Messe, änderte sich die Meinung dann...
>
> Bernd

*Die* Meinung mag sich geändert haben, *meine* nicht. Die Ankündigung versprach damals einiges, das Spiel hielt es und weiß immer noch zu gefallen.

verspielte Grüße, Hartmut (hat Cuba nicht "analysiert" und immer noch Spaß daran - hat Cuba ein paar Pünktchen beim DSP spendiert - mag "Gangster" nicht so sehr - Erfinder des multiplen Klammersatzes)

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[Kudde]

Die Punktzahlen für die Top 10 wurden veröffentlicht:

http://www.deutscherspielepreis.de/p068detail.php4

Kudde

[peer]

Hi,
Helmut schrieb:
>
> Also, mein lieber Peer, das mit den Vorurteilen verbitte ich
> mir, ja!
> Nichtspieler sind für mich diejenigen, die nicht spielen und
> folglich noch nicht mal ein Kartenspiel oder eine
> Spielesammlung zu Hause haben. Und die willst Du dann gleich
> an "Wie verhext" geführt haben? Dann waren es aber keine
> eingefleischten Nichtspieler, oder wie man heute sagt, keine
> "Hardcore"-Nichtspieler, sondern durchaus welche, die
> Bereitschaft gezeigt haben zum einem Regelspiel (Formulierung
> von Hartmut).

Mit Leuten die nicht spielen wollen, spiele ich nicht.
Da du Keltis erwähnst hast bin ich davon ausgegangen, dass du Leute meinst, die schon ein Interesse an spielen haben. Wie verhext ist leichter als Zoloretto!

Und bitte spreche nicht anderen deren Erfahrung ab, ich weiß wovon ich spreche.

ciao
peer

[Heinrich Tegethoff]

Thomas schrieb:
> Kelits, das Spiel des Jahres, ist beim Deustchen Spielepreis
> auf Platz 8 gelandet, noch vor Wie verhext! und Metropolys.
> Ist es also doch nicht so schlecht, wie es von vielen hier im Forum geredet wurde?

Nun, mit 863 vor 861 bzw. 853 Punkten wäre es GANZ SICHER ohne SdJ-Bonus hinter den beiden anderen Spielen.
Die - jetzt sichtbaren - Punktangaben sind tatsächlich peinlich für's SdJ 2008.

Bei einer Differenz unter 1% hätte ich glatt 3x den 8. Platz vergeben!

Servus,
Heinz

[Micha A.]

"Helmut" hat am 18.09.2008 geschrieben:
> peer schrieb:
>>
>>Das ist durchaus auch
>> Nichtspielertauglich!
>
> Nee, "nichtspielertauglich" sind vielleicht "Maumau" oder
> "Elfer raus", aber kein Stichspiel wie "Wie verhext".

Helmut. Bitte akzeptiere doch mal, dass es auch andere Erfahrungen und Meinungen gibt.
Wenn das bei Dir im Dorf so ist, dann mag das ja so sein.
Dies bedeutet aber doch nicht, dass es nicht andernorts anders sein könnte. Oder?

Ich stimme Dir ja zu, dass Nichtspieler mit der Regel zu "wie verhext" sicherlich überfordert wäre. Wenn sie sie lesen müssten. Allerdings behaupte ich: Sie wären auch überfordert, wenn sie die Skat- oder sonstige Regeln lesen müssten. Erstaunlicherweise beherrschen viele dieses Spiel doch recht ausgezeichnet. Ähnlich verhält es sich bei Poker, wo man sich (als Neuling) ja auch einiges merken muss.
Wieso ist das so? Weil sie die Regeln vermutlich irgendwie erklärt bekamen. Ein "Wie verhext" ist aber - wenn man es erklärt bekommt - sicherlich auch nicht schwieriger als Skat.

Von daher sage ich: Auch wenn Du es bei jeder Gelegenheit ausposaunst und keine andere Meinung akzeptierst - auch für "Nichtspieler" (aber zumindest dem Spiel offen gegenüberstehende, denn anders hat's wohl keinen Sinn) muss es nicht bei MauMau, Take it Easy oder Würfelbingo bleiben.
Wer interessiert ist, der bringt auch die (gar nicht mal so große) Energie auf, sich in ein für ihn neues Spiel hinein zu finden. Das ist zumindest meine Erfahrung. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich dabei auch über Ortsgrenzen hinaus kucke. Solltest Du vielleicht auch mal tun.

Micha


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"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

[Tyrfing]

Braz schrieb:
> ..schon klar ;)
>
> Das ist ja auch der Grund, dass es jetzt "nur" auf Platz 3
> beim DSP gelandet ist... ;) :))

Das finde ich auch schon überraschend.
Ich gehöre zu den Leuten, die von Cuba doch eher enttäuscht waren und hatte durchaus das Gefühl damit nicht alleine darzustehen. Auch im Forum meine ich ein entsprechendes Echo gehört zu haben.
Dass das Spiel nun derart gut abgeschnitten hat wundert mich nun also.

[peer]

Hi,
ich stimme dir zu, zumal Helmut oft (siehe Stone Age) ein Spiel als "zu komplex" bezeichnet, ohne es gespielt zu haben. Da er Wie verhext als "Stichspiel" bezeichnet, nehme ich an, dass dies auch diesmal der Fall war. Und das meinte ich in meinem Posting mit "Vorurteil".

ciao
peer (spielt oft mit Schülern die sonst nur Computerspiele kennen)

[Roman]

Hi Peer,

peer schrieb:

> Da er Wie verhext als "Stichspiel" bezeichnet, nehme ich an,
> dass dies auch diesmal der Fall war. Und das meinte ich in
> meinem Posting mit "Vorurteil".

Nun ja, dass "Wie verhext" durchaus Stichspielcharakter hat, kann man durchaus so sehen - es wird eine "Rollenkarte", aka Farbe, angespielt, die bedient werden muss, und die Gleichwertigkeit aller Karten wird eben durch die Reihenfolge des Ausspielens aufgebrochen. So what?

> ciao
> peer (spielt oft mit Schülern die sonst nur Computerspiele
> kennen)

Meiner Erfahrung nach kann man an Menschen, die "sonst nur" Computerspiele spielen eine durchaus (teilweise merklich) höhere Erwartungshaltung bzgl. Brettspielverständnis anlegen als an solche, die üblicherweise gar nicht spielen, und denen Helmut wohl häufiger begegnet.

Was nicht notwendigerweise bedeutet, dass seine missionarischen Unternehmungen immer dem entsprechen, was ich persönlich als gewinnbringend ansehe ;-)

Ciao,
Roman (Obwohl, das bringt mich auf ne Idee für einen eigenen Stand auf der nächsten "Saalemer Kerb" unter dem Motto: "Nur e bleds Spiel mitspiele - unn Schoppe geh'n uff's Haus". Eine Dampfwalze wäre vermutlich nicht effizienter in der zeitnahen Umwandlung von 3D-Objekten wie einem Stand in verblüffend 2D-ähnliche :-D )

[Helmut]

peer schrieb:
>
>>
> Mit Leuten die nicht spielen wollen, spiele ich nicht.

Hmm, dann verstehe ich nicht, wie Du den Begriff "Nichtspieler" definierst.
Warum spielt er denn nicht? Weil er nicht spielen will, sage ich mal.

Und nun sagst Du - siehe oben -, mit "Leuten, die nicht spielen wollen, spiele nicht nicht". Wird auch schwierig oder unmöglich sein.

Und weiter schreibst Du: Aber was ist mit"Wie verhext"? Das ist durchaus auch Nichtspielertauglich!

Kapiere ich nicht!


>
> Und bitte spreche nicht anderen deren Erfahrung ab, ich weiß
> wovon ich spreche.


Nicht , habe ich nicht gsagt. Ich habe anscheinend andere Erfahrungen als Du.

[peer]

Hi,
ich definiere meinen Nichtspieler so: Er spielt keine Brettspiele. Er ist aber auch nicht abgeneigt mal ein Spiel zu versuchen, wenn ich eines vorschlage.

Wenn jeman aber partou nicht spielen will versuche ich ihn nicht zu missionieren. Dann halt nicht. Ich glaube jemanden auf Teufel komm raus zum spielen zu zwingen ist beiderseitig kein Vergnügen (Ich hab da schon ein paar Fälle erlebt... Vor allem Partner von Mitspielern, die nicht spielen wollten aber natürlich auch nicht querschießen wollten. Regelprobleme gabs da weniger - eher dass die das Spiel stöndig versucht haben zu beenden und lieber was anderes tun wollten. Kein Vergnügen für irgendjemanden)

ciao
peer (will auch nich missioniert werden)

[peer]

Hi,
Noch zum Verständnis ein Gleichnis: Als "Filipinos" haben wir ein Karaoke-Gerät ("Magic Mike") zu Hause. Allein das Wort lässt unsere deutschen Gäste vor Schreck erstarren - Gedanken an blamables Vorsingen in irgendwelchen Kaschemmen drängen an die Oberfläche. Wenn Brettspiele Kinderkram sind, ist Karoke etwas für betrunkene Prolls...

Nur, dass das gar nicht so ist! Ich bin selber kein begnadeter Sänger aber ich mag Karaoke. Weil ich sie so kennen gelernt habe, dass alle gemeinsam singen. Gut, einer hat das Mikrophon, aber normalerweise grölen alle mit. Das hat mehr den Charakter einer Klampfsession am Lagerfeuer, hat also was gemütliches. Entsprechend schlage ich in entsprechender Stimmung mit entsprechenden Leuten durchaus vor Karaoke zu singen. Da unsere Gäste normalerweise Nicht-Karaokesänger sind (Aha, hier beginnt das Gleichnis!) müssen wir etwas Überzeugungsarbeit leisten und vormachen und hoffen, dass die mitziehen.
Wenn die aber nun einfach nicht singen wollen, käme ich niemals auf die Idee denen das Mikrophon in die Hand zu drücken un zu sahgen: Jetzt musst du aber mal! Wir suchen dir auch ein leichtes Lied aus - wie wärs mit Bruder Jakob?

Wer nicht will, der muss nicht.

Nur weil jemand nicht Karaoke singt, heißt dass nicht, dass er ablehnt, wenn man es anbietet. Wer aber ablehnt, den zwing ich nicht.
;-)

ciao
peer

[Hartmut Th.]

"peer" hat am 20.09.2008 geschrieben:
...
> ...Ich hab da schon ein paar
> Fälle erlebt... Vor allem Partner von Mitspielern, die
> nicht spielen wollten aber natürlich auch nicht
> querschießen wollten. Regelprobleme gabs da weniger - eher
> dass die das Spiel stöndig versucht haben zu beenden und
> lieber was anderes tun wollten. Kein Vergnügen für
> irgendjemanden)

Hi Peer,

die gleiche (wenn ich nur genau wüsste, dass Du damals *nicht* dabei warst, wär ich versucht zu schreiben: die selbe) Erfahrung habe ich vor etwa 30 Jahren einmal machen dürfen.

Gespielt wurde "Spanish Main" und anstatt in die unbekannte Welt zu segeln und das Abenteuer spielerisch zu erleben, blieb J. schon nach kurzer Zeit lieber nur im Hafen stehen um Zinsen zu kassieren - was nach der ersten Regel noch eine erlaubte Lücke im System war. Hinzu kam der eine oder andere maulende Kommentar, den ein so agierender imaginärer Dummy-Spieler natürlich nicht abgegeben hätte ;-) Das sitzt heute noch tief in mir - nein, ich überrede niemanden mehr zum Spielen...

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[Marten Holst]

> Ich gehöre zu den Leuten, die von Cuba doch eher enttäuscht
> waren und hatte durchaus das Gefühl damit nicht alleine

Dann frage ich Dich mal, falls Du das beantworten kannst (ist nicht so leicht zu trennen):

Warst Du "absolut" enttäuscht (irgendwie unrundes Spiel, macht nicht recht Spaß), oder "relativ" (immerhin wurde ja der Heiland in Schachtelform versprochen, und dann war es doch nur Mutter Theresa)?

[Peter Gustav Bartschat]

peer schrieb:
> [...] ein Karaoke-Gerät ("Magic Mike") zu Hause.

Ist das ein anderes Wort für Plattenspieler?

Vermutlich ist das für den Karaoke-Kenner eine saublöde Frage, aber meine laienhafte Vorstellung von Karaoke ist, dass da Musik läuft, die Teilnehmer abwechselnd den Text dazu singen und am Schluss abgestimmt wird, wer am besten gesungen hat.

Da frage ich mich: Was für ein spezielles "Gerät" braucht man dazu? (Oder ist das so ähnlich wie diese lustige kleine Hupe in "Tabu", die völlig überflüssig ist, weil man auch einfach "Jetzt!" oder "Ha!" rufen könnte, die aber für den begeisterten "Tabu"-Spieler zum Lokalkolorit gehört.)

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[peer]

Hi,
Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> peer schrieb:
> > [...] ein Karaoke-Gerät ("Magic Mike") zu Hause.
>
> Ist das ein anderes Wort für Plattenspieler?

Nö. Man schließt das Ding an den Fernseher an und dann kommt nicht nur Musik aus dem Fernseher, sondern vor allem wird auch der Text angezeigt. Und durch Farbveränderung der Buchstaben bekommt man sogar das Tempo mit. Das hat den Vorteil gegenüber des alten Gitarrenordners, das alle gute Sicht haben und gemeinsam singen können :-)

ciao
peer

[Marten Holst]

Moin,

> Nun, mit 863 vor 861 bzw. 853 Punkten wäre es GANZ SICHER
> ohne SdJ-Bonus hinter den beiden anderen Spielen.
> Die - jetzt sichtbaren - Punktangaben sind tatsächlich
> peinlich für's SdJ 2008.

wieso "peinlich"? Ich nehme zunächst mal an, dass Du die Auszeichnenden meinst - ein 8.Platz ist ansonsten für ein Spiel ja keine Schande, selbst ein 10. wäre es nicht. Aber da die Zielgruppen verschieden sind, sehe ich nicht, wieso man sich grämen soll, wenn Preisträger A im Wettbewerb B deutlich schlechter (oder auch gleich gut) abschneidet.

> Bei einer Differenz unter 1% hätte ich glatt 3x den 8.
> Platz vergeben!

Wieso? Und wo ist die Grenze? Das wäre nun Willkür, die je nach geschickter Staffelung auch das ganze Feld durchziehen könnte. Keltis hat ganz klar mehr Punkte bekommen als die Konkurrenz auf diesen Plätzen, also steht es vorne. Dass es knapp war und was wäre wenn, das sind keine wirklich objektiven Dinge, die man bei der Erstellung einer solchen Liste vertreten kann. Wenn man sie interpretiert, klar, kann man solche Ansätze machen, aber Platzierungen "glattzuhobeln" ist nicht vertretbar, denn wie eine solche Rangliste aussieht, ist relativ genau klar und sollte nicht anders gehandhabt werden.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Meine Aussage teilt die Leute grob gesagt in drei Gruppen,
> Nichtspieler, Spieler mit wenig Bildung und Spieler mit
> durchschnittlicher oder viel Bildung.

Die Frage ist, warum Du eine solche Unterscheidung triffst, hat Bildung doch direkt mit Spielen nichts zu tun. Es mag eine Korrelation geben, aber die gibt es wahrscheinlich auch rechnerisch bei Frauen/Männern, Spielern mit/ohne Migrationshintergrund etc. "Bildung" (im allgemeinen Sinne, nicht auf Spiele bezogen) ist ja gar nicht das Kriterium, nach dem Du hier sortieren willst.

> Wenn Du bspw. Agricola einem Spieler mit viel und wenig
> Bildung beibringen willst, was meinst Du, bei wem hast Du
> damit weniger bzw. mehr Arbeit?

Frag das besser wen anders, nicht mich. Meine normale wochenendliche Spielrunde besteht aus im Allgemeinen 5 Leutz, neben mir zwei Leute mit "viel Bildung" im Allgemeinen Sinne und zwei, denen Du wohl eher "wenig Bildung" zusprechen würdest (Realschulabschluss, Handwerker). Und es sind die beiden letzteren, die im Zweifel die Regeln schneller und besser kapieren als der promovierte Chemiker und die Volljuristin. Sicherlich kann das eine Ausnahme sein, und ich glaube Dir sofort, dass es im Allgemeinen anders aussehen kann, aber das als Illustration, dass Du hier ein Kriterium "Bildung" nennst, das Du nicht meinst.

> Ich weiss zwar nicht, welche Spiele bei Leuten mit wenig
> Bildung am beliebtesten sind (MauMau, Uno?)

Schach, Caylus, Puerto Rico?

> aber Agricola ist es sicher nicht,

Keine Ahnung, in der Runde habe ich es noch nicht gespielt. Aber ich lese hier wirklich heraus, dass Du hier eine Meinung über "die anderen" zu haben scheinst, die einfach zu pauschal ist.

>> Aber mit der
>> Fortsetzung des Satzes liegt eben nahe, dass Meinungen von
>> "Bildungsfernen" weniger zählten, wo Du doch eher meinst (zu
>> Recht), dass Meinungen von am Thema nicht Interessierten
>> weniger zählen.
>
> Sie zählen nicht weniger weil sie bildungsfern sind,
> sondern da sie bildungsfern sind würden sie erstens kaum
> abstimmen und zweitens eben nicht solche Spiele wählen.

Wenn Du nicht rückwärts Bildung über den Spielwillen definierst, sondern anhand "allgemein gesellschaftlicher" Kriterien, dann stimmt diese Aussage so einfach nicht.

>> Vielspieler sind Freaks. Zumindest im Bereich
>> Spiele.
>
> Das definiere ich anders.
>
> Ob ein Spiel für Freaks ist, hängt nicht davon ab, ob
> Brettspieler als solche innerhalb der Gesellschaft als
> Sonderlinge betrachtet werden, sondern ob das Spiel
> innerhalb (!) der Spieleszene eine Mehrheit oder Minderheit
> anspricht. Je kleiner die Teilmenge, desto grösserer
> Freakfaktor.

Und wie definierst Du die "Szene", innerhalb derer sie Teilmenge sein sollten? 08/15-Familien-und-Skat-Spieler offenbar nicht, denn dann wären auch andere Spieler von Lost Cities oder ähnlichem schnell "Freaks". Aber innerhalb der Tabletopszene sind die Tabletopspieler auch wieder in der Mehrheit, also keine Freaks.

Tschüß
Marten

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Marten,

was die Rangliste angeht: formal hast Du Recht, und ich wollte auch gar nicht behaupten, dass es 3x den 8. Platz hätte geben [i]müssen[/i]. Bei der Olympiade machen 1/100s den Unterschied aus, nur 1/1000s wurden abgeschafft und zwei Sieger gekürt, wenn es denn kein Zielfoto gibt.

Mir ging es nur um die Abgrenzung gegen die Ausgangsaussage, dass "Keltis" nicht so schlecht sein kann, wenn noch zwei irgendwie heraus ragende Spiele dahinter liegen. Denn der Punktabstand basiert bei diesen Differenzen nicht auf "Leistung" (und s.o. "Endspurt"), sondern auf Abstimmungszufällen; und von einer höheren Warte sehe ich damit drei achte Plätze.

Servus,
Heinz (fühlt sich hier - im Vorfeld der Bayernwahl - an die 4,98% der FDP in NRW zur Jugendzeit erinnert)