Dauerdenker: Eure Sanduhr-Erfahrungen?

[ravn]

Hallo,

in machen Spielen kann man sich und seine Mitspieler zu Tode denken. Klar, je intensiver und länger man über einen Spielzug grübelt, desto eher findet man den einen optimalen Zug in der aktuellen Situation, der dann auch zur grossen Strategie passt und dennoch Raum für taktische Winkelzüge erlaubt.

Blöd nur, dass dabei das Spieltempo arg ausgebremst wird, die Mitspieler zu Statisten degradiert werden und plötzlich ein an sich gutes Spiel diese gedehnte Spielzeit über nicht mehr trägt.

Wie begegnet Ihr konkret diesem Phänomen, von dem sich wohl niemand freisprechen kann? (Erst letztens bei mir mit Hamburgum in ein-zwei Spielsituationen erlebt. Genützt hat mir die Intensiv-Denkpause nichts, den anderen hoffentlich auch nicht zu arg geschadet.)

Sind Sanduhren zur Denkzeitbregrenzung die Lösung, oder wird das Spielgeschehen dadurch nur unnötig hektisch und gestresst? Oder habt Ihr einfach ein Gentlemen-Agreement getroffen?

Cu/Ralf

[Smuker]

Fragorgamesvorschlag:
Gebt dem Spieler den Big Pawn Marker! *G*

Soweit ich noch im Gedächtnis habe "Galaxytrucker" Vorschlag:
Hau dem Spieler mit der Brettspielbox über den Kopf

Praktischer Hinweis:
Wenn es dauernd passiert und vor allem bei Spielen wo es nicht sein muss:
- Uhr aufstellen
- Dem Mitspieler mitteilen, dass das den Spielspaß hindert. Standardspruch "Hey das ist kein Schach hier"
- Damit leben
...

[Dicemon]

Also, als Schachspieler (Rekord beim Schach 43 Minuten für einen Zug, ichhatte kurz vorher die Zeit bis dahin notiert) kann ich schon verstehen dass man nachdenken will, wobei man mir gerne eine Uhr danebenstellen darf, wenn man angemessen nachdenken darf (dazu gehört dann aber auch kein teilweisde gezieltes Störgelaber bitte!), aber das gilt natürlich nicht unbedingt für Heckmeck und Co., sondern eher für, äh, ja, äh, manche Situationen bei Legespielen wie Eionfach Genial, Blokus, oder auch manche Situation bei Dominion (selten) und anderen Sachen.

Alex
the flying dutchpawn

[Jerry]

ravn schrieb:

> [... Analyse-Paralyse ...]
> Wie begegnet Ihr konkret diesem Phänomen, von dem sich wohl
> niemand freisprechen kann? Sind Sanduhren zur Denkzeit-
> bregrenzung die Lösung, oder wird das Spielgeschehen
> dadurch nur unnötig hektisch und gestresst?

Was der eine als hektisch empfindet, ist für den anderen ein angenehmes Spieltempo. Ich persönlich spiele gerne mit wenig Leerlaug und daher *sehr* ungern mit Dauergrüblern. Spielen soll Spaß machen. Daneben zu sitzen und Däumchen zu drehen macht (mir) keinen Spaß. Extremes Dauergrübeln ist m.E. super-unhöflich und rücksichtslos weil es den anderen die Freude am Spiel versaut.

Vom daher gibt's bei mir drei Eskalationsstufen :-)

[b]Stufe 1: Drängeln[/b]
Man erinnert den Mitspieler dass er schon ziemlich lange überlegt (oft hilft einfach die wiederholte Frage "Wer ist eigtentlich am Zug?") und ermuntert ihn dazu auch mal 'n suboptimalen Zug zu machen. Das klappt meistens ganz gut wenn man es mit Mitspielern zu tun hat die ihr eigenes Grübeldefizit kennen & mit Humor sehen.

Sanduhren sind dabei nur eine Drängelhilfe, denn was macht man wenn einer seine Zeit überzieht? Einen Zwangsszug? Strafpunkte? Wieviele? Und *wenn* man mit Uhr spielt dann sollte es nach den Schachuhrprinzip gehen, d.h. jeder Spieler bekommt ein Gesamtzeitbudget das er sich dann einteilen kann, z.B. sowas:
http://www.boardgamegeek.com/thread/285098

Wer überschreitet hat automatisch verloren. Aber auch hier gilt: nicht jeder kann mit Zeitdruck umgehen. Und vor allem gibt es Leute die da ziemlich unlocker sind und da hilft dann:


[b]Stufe 2: Keine Grübelspiele mehr.[/b]
Hier verzichtet man einfach darauf, mit dem Langdenker Spiele zu spielen, die komplexe, großformatige Züge erfordern (mein "Lieblings"beispiel sind die 10 Aktionspunkte in Tikal) sondern steigt auf stark verzahnte Spiele bei denen der Einzelzug recht übersichtlich ist (Puerto Rico, Imperial, Uno :-) ). Leider gibt es Spieler, die es selbst bei 6nimmt! schaffen, die Runde bei jeder Karte aufzuhalten. Und da hilft dann nur noch:


[b]Stufe 3: Keine Grübler mehr.[/b]
So hart es klingt, aber mit einem notorischen Immer-Langsamspieler würde ich überhaupt nicht mehr spielen wenn's eben geht. Zum Glück findet sich in unseren Spielerunden keine solche Person aber bevor ich den Abend damit verbringe, Löcher in die Wand zu starren geh ich lieber raus und trink 'n Bierchen oder fahr 'ne Runde Rad :-)

Gruß,
Jerry

[Micha A.]

"Jerry" hat am 13.05.2009 geschrieben:

> Vom daher gibt's bei mir drei Eskalationsstufen :-)

Bei mir nur 2:

> [b]Stufe 1: Drängeln[/b]
> Man erinnert den Mitspieler dass er schon ziemlich lange
> überlegt (oft hilft einfach die wiederholte Frage "Wer ist
> eigtentlich am Zug?") und ermuntert ihn dazu auch mal 'n
> suboptimalen Zug zu machen.

> [b]Stufe 3: Keine Grübler mehr.[/b]
> So hart es klingt, aber mit einem notorischen
> Immer-Langsamspieler würde ich überhaupt nicht mehr spielen

Genau. Warum sich das Spielen vermiesen lassen? Es gibt genügend Nicht- und Weniggrübler, mit denen man angenehm spielen kann.
Sollen die Grübler sich doch mit ihresgleichen gegenseitig was vorgrübeln.


Das dagegen...

> [b]Stufe 2: Keine Grübelspiele mehr.[/b]

... ist eigentlich keine Option, denn der echte Grübler bekommt jedes Spiel kaputt. Als zu vermeidende Spiele mit auch bei Aus-dem-Bauch-raus-Spielern eingebauten Grübelpotential würde ich nur sehr wenige Spiele bezeichnen. Spontan fallen mir da nur Tikal und Cavum ein.

Gruß
Micha (für den auch Radfahren ebenfalls immer eine Alternative darstellt)

PS: Hab jetzt mit unseren kurzen Deine Carcassonne-Kinderregel (Weglassen der Bauern) ausprobiert. Es wird dadurch zwar (für mich) deutlich eindimensionaler, aber es klappt sehr gut und ich glaube, die Kinder haben grad ein neues Lieblingsspiel. Seit dem WE haben wir mindestens 10 Partien gespielt, und es kam auch schon die Frage auf, wann sie denn endlich auch Hötzen auf die Wiesen setzen dürfen. Außerdem wird auch schon kräftig geärgert (Strassen möglichst blöd an angefangene Städte heranführen,...). Danke für den Tipp!

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"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Jerry schrieb:
>
> :-) ). Leider gibt es Spieler, die es selbst bei 6nimmt!
> schaffen, die Runde bei jeder Karte aufzuhalten.

Herr Doktor, was mache ich, wenn meine Mitspieler sogar [b]vor[/b] dem Würfelwurf bei [i]Can't Stop[/i] überlegen, was sie würfeln wollen/müssen?

Ist das ein Fall für Stufe 3?

> [b]Stufe 3: Keine Grübler mehr.[/b]

Gruß Carsten (dessen Dauergrübler extrem selten mitspielt - meist hat er zu lange gegrübelt und es waren keine Plätze mehr frei)

[Axel Bungart]

> Herr Doktor, was mache ich, wenn meine Mitspieler sogar
> [b]vor[/b] dem Würfelwurf bei [i]Can't Stop[/i] überlegen,
> was sie würfeln wollen/müssen?
>
> Ist das ein Fall für Stufe 3?

Nein, Ligretto spielen! Wer da grübelt, ist selber Schuld und stört die anderen nicht.

Gruß
Axel

[Gelber Pöppelfresser]

Das von dir geschilderte Dauerdenkerproblem haben wir in unserer Spielrunde durch die Anschaffung von speziellen Spiele-Stoppuhren ("Gamestimer") gelöst, die ich vor einem Jahr zufällig bei Ebay gefunden habe. Funktionieren im Grunde wie eine normale Stoppuhr. Vor dem Spiel legen wir die maximale Spielzeit je Spieler fest (z.B. 30 Minuten für Fürsten von Florenz). Immer wenn ein Spieler an der Reihe ist, muss er seine Uhr aktivieren. Wer seine Zeit am Ende überschreitet, hat verloren.

Dank der Uhren laufen unsere Spiele jetzt erheblich flüssiger und machen viel mehr Spaß. Die zur Verfügung stehende Zeit wird von den Spielern in der Regel sogar deutlich unterschritten. Und wenn jemand tatsächlich mal etwas länger überlegen muss, sieht man es jetzt viel entspannter, weil er dann zum Ausgleich seine anderen Spielzüge etwas schneller durchziehen muss, um die verbrauchte Zeit wieder reinzuholen.

Wir setzten die Uhren mittlerweile bei fast allen Spielen ein.

Fazit: Unsere Erfahrungen sind absolut positiv. Wir können den Einsatz von Stoppuhren nur empfehlen.

[Jerry]

Gelber Pöppelfresser schrieb:

> Das von dir geschilderte Dauerdenkerproblem haben wir in
> unserer Spielrunde durch die Anschaffung von speziellen
> Spiele-Stoppuhren ("Gamestimer") gelöst, die ich vor einem
> Jahr zufällig bei Ebay gefunden habe.

Klingt *sehr* interessant!
Kannst du mal die genau Produkbezeichnung posten und ggf. auch bei welchem eBay Shop du die Dinger gekauft hast?

Gruß,
Jerry

[Björn-spielbox]

Also ich finde das auch sehr ätzend und wie hier auch schon erwähnt unhöflich. Es gibt ein gefühltes Maß, wieviel Denkzeit angemessen ist. Es gab ein paar Leute, die dieses Maß gerne überschritten haben - meist war es aber eher Unentschlossenheit, welcher Zug nun der bessere ist. Gerne schwebt dann auch im Raum frühere Züge rückgängig machen zu wollen. Nichts da! Ich ermutige die Leute nun einen Zug zu machen und zu Ihrer Entscheidung auch zu stehen. Wenn sich das dann später als Fehler herausstellt, kann man in den nächsten Partien was anderes ausprobieren.
Langdenker haben es bei mir nicht leicht! :-)

Übrigens sind mir zwei Sachen aufgefallen:
- Leute, die sich nicht für einen Zug entscheiden können, können sich auch im Leben schwer für etwas entscheiden.
- Leute die lange nachdenken, gewinnen nicht häufiger dadurch.

Liebe Grüße,
Björn. (der letztes Jahr eine 5er-Partie Hamburgum in 45 min komplett durchgeprügelt hat. Das war schon sehr extrem.)

[Thomas Reh]

Hallo zusammen,

ich habe nichts dagegen, wenn mal zu einem gewissen Zeitpunkt über einen Zug länger nachgedacht wird. Problematisch wird es für mich erst wenn dies länger als 5 Minuten dauert bzw. nicht bei einem Enzelfall bleibt. Wenn jeder Zug eines bestimmten Spielers dreimal so lang dauert wie die Züge der anderen Spieler zusammen, dann werde ich irgendwann ungeduldig und nervös :-) .

So gab es bei uns mal eine inzwischen legendäre 4er Partie Underground auf einer Spielereise. Drei von uns spielten sehr zügig, der vierte Spieler diskutierte mit meiner sehr geduldigen Frau (muss mich ja auch ertragen :-) ) jeden seiner Züge auf die sinnhaftigkeit durch, so dass jeder Zug so 5 - 10 Minuten dauerte. Ich bin dann mit der anderen Spielerin zum Lachen auf die Terrasse gegangen, weil wir es irgendwann nur noch lächerlich fanden. Ich bewundere heute noch meine Frau für diese Partie.

Meine Frau musste auch schonmal eine 3 Stunden Partie Säulen der Erde ertragen mit zwei anerkannten Langsamspielern, die sich auch noch gegenseitig runterzogen. Ich hätte an ihrer Stelle wahrscheinlich zusätzlich bei einem 2. Spiel mitgespielt. :-)

Gruss
Thomas
(der gerne aus dem Bauch heraus spielt, und dies auch schonmal als Entschuldigung für seinen Bauch heranzieht :-) )

www.spielen-geht-immer.de

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

http://digitalgametechnology.com/site/index.php/Clocks/easy-gametimer-x-tream-gp.html

bzw.

http://digitalgametechnology.com/site/index.php/Clocks/easy-gametimer-x-tream-og.html

Gruß Carsten (der sich dieses Teil für RoboRally gekauft hat)

[Roman]

Hi Björn,

Björn schrieb:
>
> Also ich finde das auch sehr ätzend und wie hier auch schon
> erwähnt unhöflich. Es gibt ein gefühltes Maß, wieviel
> Denkzeit angemessen ist. Es gab ein paar Leute, die dieses
> Maß gerne überschritten haben - meist war es aber eher
> Unentschlossenheit, welcher Zug nun der bessere ist. Gerne
> schwebt dann auch im Raum frühere Züge rückgängig machen zu
> wollen. Nichts da! Ich ermutige die Leute nun einen Zug zu
> machen und zu Ihrer Entscheidung auch zu stehen. Wenn sich
> das dann später als Fehler herausstellt, kann man in den
> nächsten Partien was anderes ausprobieren.
> Langdenker haben es bei mir nicht leicht! :-)

Ach, Du bist nicht der Einzige, der da "problematisch" ist, ich biete Langdenkern auch gerne mal 'ne Heizdecke an ;-)

> Übrigens sind mir zwei Sachen aufgefallen:
> - Leute, die sich nicht für einen Zug entscheiden können,
> können sich auch im Leben schwer für etwas entscheiden.
> - Leute die lange nachdenken, gewinnen nicht häufiger dadurch.

Nuja, es gibt Exemplare, die durch Langedenken gewinnen, und sei es nur durch gezielt gelebte Gegnerzermürbung ("Nach dieser Quälerei isses mir doch egal, wer gewinnt").

Aber während eines Spiels spiele ich dann doch lieber als alles zu Tode zu analysieren, die interessierte Fraktion kann sich doch danach noch darüber unterhalten. Vermutlich fehlt mir aber auch nur ein Gen, das da besagt, dass man beim Spielen nicht auch mal mutwillige Entscheidungen aus dem Bauch heraus treffen darf.

Zeit genug, festzustellen, dass es Mist war und man's beim nächsten Mal anders versucht, gibt's zwischen Spielen m. E. genug. Aber gerade beim Spielen darf man in meinen Augen auch gerne mal spontan ausprobieren und hanebüchene Fehler machen. Auf jeden Fall ist es sozialverträglicher als die anderen am Tisch Sitzenden zu lange auf die Folter zu spannen :-)

Ciao,
Roman (Lückentext für derart Geplagte: "Lieber XY, es betrübt mich zutiefst, Dich nach einem spontan einberufenen zweitägigen Konzil Deiner Mitspieler darüber informieren zu müssen, dass dieses Spiel unter anderem von seinem Spielfluss lebt." - "Is' nich' wahr." - "Nach Stimmen steht es [ ]2/[ ]3/[ ]4 (bitte ankreuzen) zu 1 gegen Dich, und wir leben hier doch noch in einer Demokratie, oder?")

[Jerry]

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:

> http://digitalgametechnology.com/site/index.php/Clocks/easy-gametimer-x-tream-gp.html

Hmmja ... aber das scheint doch "nur" eine elektronischer Schachuhr zu sein d.h. sie wäre nur für Zweipersonenspiele einsetzbar. Was ich gerne hätte wären Timer für beliebig viele Spieler. Oder geht das mit dem Teil auch?

J.

[inmado]

Von formalen Regeln (Sanduhr, etc) halte ich nichts. Es gibt natürlich simple Spiele und auch solche, bei denen mal durchaus mal in entscheidenden Situationen etwas Bedenkzeit benötigt. Quängeln hilft dann übrigens i.a. wenig, denn dadurch wird der am Zug befindliche und nachdenkende Spieler ja nur abgelenkt. Es dauert dann also nur noch länger! I.a. sollten die anderen aber auch erkennen können, daß der Nachdenkede an einem kritischen Punkt ist und ihm durchaus auch mal ein wenig mehr Zeit gönnen. Bei uns wird oft sogar offen unter allen Mitspieler diskutiert, was die Vor- und Nachteile der einen oder anderen Aktion wäre. So sind quasi alle am Entscheidungsprozeß beteiligt und niemand muß sich langweilen.

Wenn ein Spieler aber aus Sicht der anderen - und das ist natürlich subjektiv - stets lange nachdenkt, immer noch das letzte Detail zu optimieren versucht, dann muß man wohl anderes oder mit anderen Spielen.

[ravn]

Jerry schrieb:

http://digitalgametechnology.com/site/index.php/Clocks/easy-gametimer-x-tream-gp.html
>
> Was ich gerne hätte wären Timer für beliebig
> viele Spieler. Oder geht das mit dem Teil auch?


Wenn ich meine Wünsche ergänzen darf:

Eingabe des Spielernamens, der dann im kleinen Display mit der Restzeit neben den anderen Spielernamen und Restzeiten angezeigt wird. Damit die Zuordnung klappt. Grosses Display mit dem aktuellen Spieler samt Name und heruntertickender Restzeit. Anzahl der Spieler kann man genauso wie die Gesamtzeit pro Spieler am Anfang einstellen. Einfache Bedienung durch "Spielzug Ende, der nächste in Spielreihenfolge ist dran"-Taste. Optional kann man vor jedem Spielzug den aktiven Spieler wählen, wenn es nicht immer strikt im Uhrzeigersinn geht.

...mhh, ich glaube, ein paar offene Worte gegenüber Bummlern sind da einfacher! :-)

Cu/Ralf

[Gelber Pöppelfresser]

Die Uhren, die ich gekauft habe, sehen anders aus als die, die Carsten Wesel genannt hat. Meine heißen Gamestimer, auf der Packung steht der Firmenname: Hartung Spiele Berlin (http://www.hartung-spiele.de). Die Uhren habe ich jetzt auf der Homepage von Hartung aber nicht gefunden. Kann also sein, dass sie die gar nicht mehr verkaufen. Gekauft habe ich die Teile im letzten Jahr nicht bei Hartung, sondern bei einem ebay-Shop, der, wie ich soeben gesehen habe, mittlerweile seine ebay-Mitgliedschaft beendet hat. Haben weniger als 10 Euro pro Stück gekostet.

Jeder Mitspieler benötigt eine Uhr. Man kann im Prinzip beliebig viele Uhren miteinander per Kabel verbinden, so dass man durch Betätigung der Stopptaste automatisch die Uhr des nächsten Spielers zu laufen beginnt. Da das allerdings nur bei Spielen mit einer festen Reihenfolge funktioniert und viele Spiele iene variable Reighenfolge vorsehen, verzichten wir auf dieses Verkabeln und jeder startet seine Uhr grundsätzlich selber, wenn sein Zug beginnt.